Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

> В принципе, в смаковании вкуса от шоколадки уже грех. По-моему, на этот счет следует открыть отдельную тему: является ли грехом желание удовольствия, наслаждения. Может создаться впечатление, что Бога радуют только боль и страдания человека, а радости Ему противны. Прошу прощения за небольшой оффтопик. С уважением, Николай К.

Здравствуйте, Николай. Вопрос здесь весьма тонкий, и сводить его в двоичную систему “страдания - радость“ наверное все же не стоит. Например, что назвать наслаждением, удовольствием. Удовольствие может быть и от наркотика, и в принципе, если “натягивать“ значение этого слова и от посещения православого богослужения. С уважением, Николай п.

Вы критерием наличия души считаете наличие жизненных процессов,жизнеспособность.Сперматозоид есть самостоятельный организм,с независимыми(кроме как от t и Ph)жизненными процессами.Он жизнеспособен не менее и не более,чем зародыш до момента имплантации.Считаете ли Вы его живой душой?

Дима! Будьте внимательнее. Повторяю Если использовать слово “душа“ в смысле “жизнь“, как это делал Иисус (Луки 9:24), то... Вы же в Вашем вопросе подразумеваете, наверное, значение души - как живого существа (из серии “В магазине не души“, “У меня пятеро душ по лавкам сидят“ и т.д.). Получается смешное недоразумение. Но сперматозоиды (в подавляющем своем большинстве) поживут-поживут да и погибнут. Зародыш же после имплантации начнет превращаться в ребёнка. Итак, принципиальная разница между сперматозоидом и зиготой есть - особенно по конечному результату. Искренне Ваш Сергей

Я имел ввиду что наличие жизни и наличие человеческого духа - не одно и тоже.Сперматозоид тоже живой организм,но человеческим духом явно не обладает.Возвращаемся к вопросу о моменте вселения человеческого духа в зародыш. Вообще душа и дух это не одно и тоже.Душу имеют животные,дух - только человек.Душа сложна,дух прост.И т.д. Человека делает человеком наличие духа,а не души и не жизни. //Зародыш же после имплантации начинает превращаться в ребенка.// Вот и я говорю - после имплантации. Надо сказать,что вопрос о появлении духа в человеке до или после имплантации в контексте разговора - это вопрос о допустимости использования ВМС.Лично я считаю вопрос неразрешимым,а значит ВМС - запретными,т.к. невозможно доказать обратное.

Дмитрий. Давайте попорядку. Душа и дух - не одно и то же. Я действительно очень рад, что Вы это понимаете. ///Дух имеет только человек. Писание этого не говорит. Псалом 103:29-30 гласит: “...отнимаешь дух их (животных - стих 25) - умирают и в персть свою возвращаются.“ См. также Бытие 7:22, Екклесиаст 3:19-21. У животных тоже есть дух - жизненная сила от Бога. Душа индивидуальна. Дух - один. \\\\\\Человека делает человеком наличие духа, Отсутствие духа делает человека трупом. Не более. Таким образом, наличие духа просто оживляет человека. Как известно, зигота начинает дробиться вскоре после оплодотворения и еще ДО имплантации. Так что для Вас пишу: зигота (одноклеточный зародыш) превращается в ребенка. По последним сведениям врачей, ВМС мешает зиготе прикрепиться к слизистой матки. Следовательно, совершается убийство, что в глазах Бога - грех. Сергей

>По последним сведениям врачей, ВМС мешает зиготе прикрепиться к слизистой матки. Следовательно, совершается убийство, что в глазах Бога - грех. В случае применения ЛЮБЫХ противозачаточных гормональных препаратов, примерно в 10% случаев зачатие происходит, но так называемый “маточный эффект“ этих таблеток аналогично мешает зиготе прикрепиться к слизистой матки. Следовательно, и в этом случае совершается убийство.

Всегда считал что дух это больше чем жизненная сила.Что такое “духовное“,“духовность“?Что качественно отличает человека от животных?

** В случае применения ЛЮБЫХ противозачаточных гормональных препаратов, примерно в 10% случаев зачатие происходит, но так называемый “маточный эффект“ этих таблеток аналогично мешает зиготе прикрепиться к слизистой матки. Следовательно, и в этом случае совершается убийство ** Даже без применения вообще каких-либо ПЗ средств, около 20% оплодотворенным яйцеклеткам не удается прикрепится к матке... Не слишком ли высокая “смертность“ ?

При обсуждении данного вопроса упорно не хотят разобрать Исх.21:22. В данном стихе говориться, что есть мужчина умышленно ударит беременную и она выкинет, но другого вреда не будет, то он должен заплатить штраф, в противном случае он должен ответить за содеянное по “всем статьям“ - вплоть до смерти ( если женщина умрет ). Т.е. за убийство плода - не полагалась смерть преступника. Однако смертная казнь не применялась и в случае убийства раба - взрослого человека (тоже платился штраф, из-за того, что раб считался собственностью хозяина). Однако, хочется заметить, что если плод считать полноценным человеком - то он вовсе не раб, а сын или дочь. А за умышленное убийство сына или дочери убийца должен ответить по максимальной мере наказания - смертью. P.S.1. Фраза “если дерутся мужчины и ударят беременную“ говорит о том, что если женщина беременна, то она не должна вмешиваться во всякие разборки и драки иначе ее семья не может претендовать на компенсацию. P.S.2. “Кто убьет скотину тот должен заплатить за неё...“

Уважаемый Дмитрий! Уточню свою мысль. //Аборт и контрацепция - близнецы-братья. Мы говорим аборт, подразумеваем - контрацепция. Мы говорим контрацепция, подразумеваем - аборт.// Аборт и контрацепция - это взаимосвязанные явления нашей жизни. Широко используемые способы “планирования семьи“. Мы - это не только противники контрацепции и вы, Дмитрий, при обсуждении данной темы, должны учитывать, что: 1. Современные методы контрацепции (ВМС, гормональные препараты) являются по механизму действия абортивными (гормональные - примерно в 10% случаев). 2. Контрацепция не искореняет аборты, не является альтернативой абортам. В случае неудачной контрацепции используются аборты, в качестве дальнейшего способа “планирования“. 3. Контрацепция, как и плодоизгнание - “нечто хуже убийства, “так как здесь не умерщвляется рожденное, но самому рождению полагается препятствие“. >Повторю и вопрос - какого именно человека? Кого убили? Аборт и контрацепция - это даже не “человекоубийство“, это хуже - “человеконенавистничество“.

>Сперматозоид тоже живой организм, но человеческим духом явно не обладает. Но этот “живой организм“ все-таки частица человеческой плоти? Обладает ли “организм“ человеческой душой? И уточните пожалуйста, где у человека она находится? Вам, как врачу это должно быть известно, наверное.

Сперматозоид не является частью тела мужчины,это самостоятельный организм. Не сбывается ли прогноз Ольги из 1493/20108?

СПЕРМАТОЗОИДЫ (греч. sperma, spermat[os] семя + zoon живое существо + eidos вид) - мужские половые клетки.

Здравствуйте, Сергей! Сколько я понял, Вы не являетесь сторонником абортов, а с другой стороны, не ясно, какие практические выводы Вы делаете из Вашего рассуждения? Это - просто рассуждение о происхождении души или есть какая-то связь с темой планирования семьи? Если первое, то стоит ли углубляться в данный вопрос? А если второе, тогда вот что можно сказать. Итак, Вы разбираете текст Исх. 21:22 и обращаете внимание, что за смерть ребенка в утробе матери Ветхий Завет не налагал наказания как за убийство израильтянина. Далее, Вы выдвигаете возражение себе, отмечая, что и за убийство раба не назначалось смертной казни. Это возражение вы опровергаете следующим замечанием: все равно выходит, что ребенок в утробе матери не ставится наравне с родившимися детьми, и в результате приходите, сколько я понял, к выводу: текст Исх. 21:22 не считает ребенка в утробе матери человеком. Если я изложил Вашу точку зрения верно, рассмотрим приведенные Вами тексты с другой точки зрения. Совершенно очевидно, что законодательство Ветхого Завета не приравнивало ценность жизни раба и ценность жизни свободного Израильтянина. Следует ли из этого, что раб не является человеком? Конечно, нет. Но в таком случае, как следует понимать указанный Вами текст о рабе? Только так: это не догмат, а юридическая норма древнего Израильского общества. Попробуем применить полученный вывод к Исх. 21:22. Да, текст Исх. 21:22 не назначает наказания, равного наказанию за убийство свободного Израильтянина. Следует ли из этого, что ребенок во чреве матери не человек? Если мы воспримем Исх. 21:22 как юридическую норму, а не как догмат, то такого вывода мы не сделаем. Что мешает нам считать Исх. 21:22 юридической нормой, а не догматом? Ничего. А что говорит в пользу такого мнения? То что схожий текст, безусловно, является юридической нормой, а не вероучительным догматом. Итак, мы проанализировали два подхода к Исх. 21:22. Получилось, что если мы посмотрим на этот текст, как на вероучительный догмат, Ваши выводы верны. А если мы посмотрим на этот текст, как на юридическую норму, Ваши выводы неверны. Есть основания рассматривать текст Исх. 21:22 как юридическую норму, так как очень схожий текст бесспорно должен быть отнесен к юридическим нормам. Теперь рассмотрим, есть ли основания считать текст Исх. 21:22 вероучительным догматом. Обратим внимание, что в тексте не оговаривается срок беременности. Получается, если текст Исх. 21:22 - догмат, то отсюда следует такое утверждение. Подавляющее большинство детей не являются людьми в течение 9 месяцев с момента своего зачатия, а очень незначительная часть детей, рожденная несколько раньше положенного срока становится человеками чуть быстрее 9 месяцев с момента своего зачатия. Если Вы согласны с таким утверждением, тогда Вы естественно, остаетесь при своем мнении касательно того, является ли ребенок в утробе матери человеком, ни мало не беспокоясь. Если Вы не согласны с таким утверждением, то тогда Вам придется отыскать логические ошибки в моем рассуждении. Была выдвинута теория, что зачатие ребенка не означает одновременно появление нового человека, человек появляется несколько позже зачатия. Что же говорит Писание о зарождении человеческой жизни? В Писании говорится: 1. Родители имели своих детей в своем чреве даже до зачатия детей (апостол Павел говорит: Левий поклонился Мелхиседеку.) 2. Говорится, например, так: Авраам родил Исаака. 3. Наконец, говорится о рождении детей женами. Рассмотрим. 1. Имеется ввиду, что дети существовали в своих родителях причинно, а не как личности (думаю, не вызовет возражений). 2. Можно понимать и как образование человека в утробе жены, и как рождение на свет. 3. То же, но скорее второе. Итак, три периода упоминает Писание, говоря о рождении: период до зачатия, период в утробе матери, период после рождения на свет. И нигде в Библии не говорится: от зачатия до такого-то момента в утробе матери - ребенок имеет неодушевленный человеко-материал, а после такого-то момента появляется душа, даже намека нет на какой-то такой момент. Возникает вопрос, откуда взялось мнение, что ребенок получает душу не с момента зачатия? Ясно, что не из Библии. Если это взятое еще откуда-то мнение является просто рассуждением о происхождении души, то это еще ничего страшного. А вот если на таком мнении начинают строиться серьезные выводы, то такое строительство - это строительство на песке, и буря погребет хозяина дома. Теперь рассмотрим, в самом ли деле сомнительная теория предсуществования тел свидетельствует в пользу абортов? Ведь казалось, если нам не известно доподлинно, когда ребенок становится человеком, то не лучше ли отказаться от абортов, чтобы не впасть в грех убийства? Очевидно, что лучше. Однако выводы из теории предсуществования тел делаются прямо противоположными: ведь церковное учение ничего (якобы) не говорит, когда ребенок становится человеком, а потому почему бы и не сделать абортов, авось никого не убьем. Выводы столь поражающие своей неадекватностью, что невольно задаешься вопросом: а что первичнее, теория предсуществования тел или теория допустимости абортов? Всего наилучшего Вам. Сергей.

Слово “дух“ имеет много значений. Дух - это и ангел, и эмоциональное состояние человека, и запах и многое другое. Я говорю о “духе“ как говорится о нём в стихах Псалом 145:3-4 (“выходит дух его, и он возвращается в землю свою“), Екклесиаст 12:7 и др. Духовное, духовность - это о другом. Как раз имеет отношение ко второму Вашему вопросу - > Вот что, на мой взгляд: Человек был создан по образу и подобию Божию, то есть, обладая материальным телом, способен отражать такие духовные качества как любовь, справедливость, милосердие, мудрость et cetera. С уважением Сергей

Дорогой тёзка! Стих Исход 21:22 очень показателен. Если женщина выкинет, но не будет другого вреда (то есть ребенок останется жив - что возможно для поздних сроков беременности), то обидчику, считай, повезло - отделается штрафом. Но если преждевременно рожденный ребенок погибнет - “душа за душу“. Это говорит о том, что в глазах Бога нерожденный ребенок - это “полноправный“ человек. С уважением Сергей

Замечание: вместо “Если Вы согласны с таким утверждением, тогда Вы естественно, остаетесь при своем мнении касательно того, является ли ребенок в утробе матери человеком, ни мало не беспокоясь.“ следует читать: “Если Вы согласны с таким утверждением, тогда Вы естественно, остаетесь при своем мнении касательно Исх. 21:22, ни мало не беспокоясь.“ Далее по тексту.

На форуме в “Библиотеке православного христианина“ в разделе “Актуальные темы“ есть сборник “Спаси и сохрани“, отрывки из которого я неоднократно приводил по данной теме. А в разделе “Православие и медицина“ - книга И.В. Силуяновой “Современная медицина и православие“, освещающая этические проблемы аборта, контрацепции и стерилизации в Главе 4 “Жизнь“ как ценность.

“Сперматозоид не является частью тела мужчины,это самостоятельный организм.“ Странно, а почему тогда только сперматозоид? Тогда уж и лимфоциты и макрофаги - самостоятельные, они то чем хуже? Если в одном человеке несколько организмов, это или одержимость или шизофрения по-моему... Нет, не согласен я, что это самостоятельный организм.