Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

А Вы, Алексей, не торопитесь. Начните Евангелия читать потихоньку. С хорошими людьми поговорите. Разные другие книжки почитайте. Да вот, например, из митрополита Антония Сурожского, что-нибудь близкое себе выберите. Так постепенно и найдете, возможно, ответы.

Вообще-то, здесь Вы найдете мнения, что не более священная, чем другие церковные книги. Ничем не отличается... (Я-то считаю, что достоверность содержащейся в ней информации Бог может каждому подтвердить, лично. Но доказать Вам не смогу:-)

Вы утверждаете обратно?Приведите пожалуйста аргументы.... Сами евреи,факт их наличия,- свидетельствуют о правдивости Библии Как то академик Лихачёв на одной из лекций сказал “Доказать что Бога нет - невозможно.Доказать что Он есть - трудно,но возможно.“ Я не беру на себя такой труд..

“Вы утверждаете обратно?Приведите пожалуйста аргументы....“ Пользуясь вашей логикой, если никто не может опровергнуть божественность моих рассказов, то они божественны. Истино вам говорю, бог диктует мне рассказы (а заодно и сообщение для форума). И пока вы не опровергнете это, это - Истина. В отличие от презумпции невиновности в юриспуденции, в науке (и вообще во всех областях, касающихся познания) существует “презумпция виновности“. Доказывать следует наличие чего бы то ни было, а не его отсутствие. А иначе нам придется принять вообще все абсурдные и непроверяемые идеи. Например, вы можете опровергнуть существование шмутявок? “Сами евреи,факт их наличия,- свидетельствуют о правдивости Библии“ А наличие на Земле буддистов подверждает истинность будизма. Так как есть мусульмане, верен коран. А существование меня лично и других людей с нашей планеты, свидетельствует о правдивости моей статьи о шмутявках, а следовательно и о существовании самих шмутявок.

“А Вы, Алексей, не торопитесь. Начните Евангелия читать потихоньку. С хорошими людьми поговорите. Разные другие книжки почитайте. Да вот, например, из митрополита Антония Сурожского, что-нибудь близкое себе выберите. Так постепенно и найдете, возможно, ответы.“ А я его, представьте себе, читал. И не нашел абсолютно никаких подтверждений его божественности. Конечно, Христос там постоянно твердит о боге и всем таком прочем. Но божественность самой книги это не доказывает. Я тоже могу написать книгу, в которой будет постулироваться ее божественость. Но я так и не понял. Если вы нашли ответ, почему же вы отказываетесь его сказать?

С вами мы бы нашли общий язык. Вы ничего не проповедуете. “(Я-то считаю, что достоверность содержащейся в ней информации Бог может каждому подтвердить, лично. Но доказать Вам не смогу:-)“ И ваша позиция абсолютно честна.

доказать Вам не смогу В принципе, вам могут показать, а не доказать. Насколько я понимаю, можно увидеть и общаясь с человеком, в котором образ Божий “наименее искажен“, так скажем, и читая Евангелие, и , вообше, просто так.

>В принципе, вам могут показать, а не доказать. У профессора Осипова слышал такие же слова. “Истина не доказуема, а показуема.“ :)

> В принципе, вам могут показать, а не доказать. Гхм.. Каким методом? Поподробнее... >> У профессора Осипова слышал такие же слова. “Истина не доказуема, а показуема.“ :) Я вам покажу!!! Истину, ... :))) То есть, Вы согласны с тем, что утверждение о том, что Библия - священная книга весьма и весьма спорно? С уважением, Dargot.

). И пока вы не опровергнете это, это - Истина. А Библия не требует доказательств. (( Доказывать следует наличие чего бы то ни было, а не его отсутствие. Стало быть Вы не сможете доказать отсутствие Бога?Даказать Вам наличие я не берусь,трудно.Но возможно. ((А наличие на Земле буддистов подверждает истинность будизма. Но мы же говорим о Библии?В Ведах буддизмах не описаны буддисты.А в Коране об этих же евреях говорят.И Библия тоже, подробно и для чего они были созданы.Но это я Вам привёл как очевидный факт реальности.Доказывать же весьма неблагодарное дело.Но как тут уже было сказано,- замечательно, что такие люди ещё есть

Вообще то - хороший вопрос. Вопрос на засыпку для протестантов и протестантствующих. Куда денемся, народ, когда у нас отнимут любимую игрушку? Ну, вот православные могут сослаться на чудеса, на духовный опыт Церкви, а вот на что сошлются те, кто в чудесах не нуждается, а духовный опыт признают только за собой?

Привет, Виталий! Протестанты и сошлются на свой духовный опыт. Не у жели у тебя нету _своего_ духовного опыта, связаного с Библией? Наверняка же есть. Вот так и у них. Как доказательство для скептиков это не сгодится, но и “любимую игрушку“ у них отобрать не смогут. :)

> Библия - священная книга. Кто сказал? Строго говоря, об этом говорится в самой Библии. А так же не устают повторять много много людей вот уже не одну тысячу лет. :) Но буквальный ответ Вас, наверное, не устроит. :) > Откуда, известно, что все в ней - слово божье. Вдруг все это надувательство? У меня к Вам встречный вопрос. Какие бы доказательства Вы бы сочли удолитворительными, что бы признать Библию - откровением Божьим? Одно из них Вы уже привели: > Довольно убедительным было бы, если бы бог вдруг явился всем людям сразу и > подтвердил божественность библии. К сожалению, он не спешит этого делать. Если еще какие-нибудь варианты, которые могли бы Вас удолитворить? С уважением, Константин.

Лично мне сверхъестественное происхождение Библии видно из обилия в ней реально исполнившихся пророчеств. Я не знаю никаких других книг, содержащих в таком количестве ясные и недвусмысленные описания исторических событий, которые случились столетиями и тысячелетиями позже. В этом смысле мне понятна фраза о еврейском народе доказывающем своим существованием реальность промысла Божьего в этом мире. Ведь согласно библейскому определению евреи существуют для того, чтобы “возвещать славу Божью“, а “слава“ - это в сущности не что иное, как широкая известность. Предсказав через пророков всю будующую историю евреев и связанных с ними других народов, Бог демонстрирует то, что только Он вершит судьбу этого мира. Во всяком случае в книге пророка Исайи от лица Бога не раз делаются заявления такого рода: “Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времён то, что ещё не сделалось. Мой совет состоится, и всё, что Мне угодно, Я сделаю... Прежнее Я задолго объявлял, из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это, и внезапно делал - и всё сбывалось... Ибо кто как Я? Пусть он расскажет, возвестит и в порядке представит Мне всё с того времени, как Я устроил народ древний, и пусть возвестит наступающее и будущее... Ты слышал, посмотри на всё это, неужели вы не признаёте этого?.. Объявите и скажите, посоветовавшись между собой: кто возвестил это из древних времён? Не Я ли Господь?“ Собственно, большое количество исполнившихся предсказаний признают и атеисты. Рационального объяснения это не имеет, Тот, кто инспирировал написание библейских предсказаний, действительно заранее знал будущее. Единственное возражение против этого то, что предсказания записаны “задним числом“. Однако, во-первых часть предсказаний о евреях относится к средним векам и даже новейшей истории, во-вторых, даже учёные-атеисты согласны с тем, что Библия не могла быть написана позднее её первого перевода на греческий (Септуагинта 2-3 в. до н.э.) А это в любом случае раньше многих предсказанных в ней исторических событий.

“Протестантский духовный опыт“ Только что (вот две минуты назад) читал книгу Э.Гиббона “Упадок и гибель Римской империи“, где целая глава посвящена христианству в свете протестантского мировоззрения. Не буду приводить цитат, хотя они интересны сами по себе, но вот знаковые слова о Церкви, вот той, к которой они (протестанты) все апелируют, к ранней, или как значится у Гиббона “первобытной“: Самодовольство от сознания собственной исключительности..., фанатизм вместо разума..., полезность чудес..., и т.д. и т.п. как завершающий аккорд - Римская цивилизация умерла в следствие параноидального монашеского движения, т.к. целые провинции уходили в отшельничество и соблюдали целибат. Духовный опыт протестантизма... его признаки: ясность ума, скептицизм, нравственность, бережливость... это из того же Гиббона, это его “плюсы христианства“ Духовное скопчество... У меня нет духовного опыта связанного с Библией, у меня есть духовный опыт связанный с Богом, причем, еще до всякого сколь бы то ни было значимого знакомства с Библией. Это конечно не означает, что я отрицаю Библию, просто я отношусь к ней, как к явлению вторичному, попутному, ничего не добавляющему ни ко мне, ни к Богу, ни к моему отношению к Богу, ибо не Библиия верю, не Библии возношу молитвы и не Библии служу. И более того, ничто не заставит меня поверить Библии, кроме Бога которого встречаю я в Церкви. Когда я говорю о духовном опыте Церкви, я понимаю под этим - опыт обожения, восхождения человека на невидимую “гору“, опыт, который самым смелым евгеникам и вивисекторам казался (и кажется) дикой сказкой. Опыт оплодотворения твари Духом, когда последние становятся первыми, и безумные побеждают мудрых...

“слава“ - это в сущности не что иное, как широкая известность “...сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей“ - если перевести по Вашему, то получается: “...сядет Сын Человеческий на престоле известности Своей“. Вот уж воистину - “И.Х. суперзвезда“. или вот еще: “...Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.“ “...Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на известность Господню, преображаемся в тот же образ от известности в известность, как от Господня Духа.“ “...Бог же всякой благодати, призвавший нас в вечную известность Свою“. Оригинально, не правда ли?

Слава Господня это нечто мистическое. И Бог о славе Своей ревнует. В Писании слава встречается просто огромное количество раз. Ей, кстати, можно целую тему посвятить.

Виталик, привет! > “Протестантский духовный опыт“ > ... Какой ни есть, все их. :) Я не собираюсь сейчас ни защищать, ни осуждать протестантизм - Бог им судья. То что, временами протестанты пишут на редкость омерзительные книжки - это факт, но не одни они такие. > У меня нет духовного опыта связанного с Библией, у меня есть духовный опыт > связанный с Богом, причем, еще до всякого сколь бы то ни было значимого знакомства > с Библией. А у меня есть такой опыт. Я давно уже заметил, что как бы я не был растроен, в какое бы уныние не в падал, стоило мне прочитать главу, другую из Библии, как в душе устанавливался удивительный покой. > Это конечно не означает, что я отрицаю Библию, просто я отношусь к ней, > как к явлению вторичному, попутному, ничего не добавляющему ни ко мне, ни к Богу, > ни к моему отношению к Богу, ибо не Библиия верю, не Библии возношу молитвы и не > Библии служу. Ну, надеюсь, что хотя бы целуешь ее после исповеди и скланяешь голову, когда священик сотворяет крестное знамение Библией.

Теперешний протестант уже “не тот“. В прошлом веке еще они были и простодушнее и откровеннее. Читая их опусы о христианстве реально видишь картину надвигающегося всеобщего оскудения даже не веры, но “человечества“ людей. Тот же С.Моэм в начале уже нашего века посетив Россию совершенно простодушно поражался русским, говоря, что они (русские) “до смешного носятся со своей греховностью, и что они (англичане и вообще просвещенные европейцы) понимают, что никакие они (люди) не грешники, что Бог снисходительнее и умнее сказок темных и неграмотных христиан первых веков.“ Кстати, те, кто “до смешного носились со своей греховностью“ были даже не монахи и не простой народ - этих Моэм вообще не видел никогда, но интеллигенция. “Манифест“ протестантов 19 века - книги типа Ренановской, коим бурно аплодировала демократическая протестантская общественность, они и Л.Толстого подняли “на щит“ из-за его “евангельских“ опытов... Страшная роль католических бастардов, всех этих “кальвинов-лютеров“ и пр. в том, что именно они расшатали общественное сознание буржуазной европы именно они выродили уже сами “общечеловеческие ценности“ “приоритет прав личности“ “социологию голодного брюха“ рекомый марксизм. Протестантизм убил христианство низведя его на уровень “подкормки нуждающихся“ (что бы не бунтовали) с одной стороны и “психоанализа“, эдакого дренажа человеческих стрессов с другой стороны. Малоизвестная страница мирового протестантизма - освоение Америки. Ни один самый жестокий конкистодор, несший на кончике своей шпаги рабство и инквизицию, не додумался до того, до чего додумались “отцы основатели“ США. А это было поистине революция колонизаторского искусства. Заразные (чумные) одеяла и предметы ширпотреба, которые разбрасывались по прерии, уничтожение голодом - массовый отстрел бизонов для уничтожения пищевой базы прерийных индейцев, охота за скальпами, депортации целых племенных союзов в пустыню (как это было с Чироками, которые посмели жить и хозяйствовать лучше белых колонизаторов - в дороге умерло 2/3 женщин и детей), расстрелы стариков, женщин и детей пока мужчины бывали в отлучке на охоте, принудительные стерилизации, алкоголизация целого народа - все, все - что бы расчистить “землю обетованную“ которую Бог “вручил“ всем этим гугенотам и пр. Кстати, так протестанты заплатили за гостеприимство индейцев - ведь первые колонисты гугеноты, которые высадились в Виргинии едва не перемерли от голода в первые года своего колонизаторства - индейцы дали им пищу и кров, и за это ишились права жить на своей земле... Так что история “самого человечного из человечных“ учений, это история лжи, коварства и подлости. (при этом инквизиция продолжала действовать на полную катушку) И что с того, что не горели костры (а в начале, еще при Кальвине таки и горели), зато на полную катушку топили и вешали, как это было во время процесса над “салемскими ведьмами“, когда несколько “впечатлительных“ девочек отправили на эшафот добрую половину городка Салем и его окрестностей.

Ну, надеюсь, что хотя бы целуешь ее после исповеди и скланяешь голову, когда священик сотворяет крестное знамение Библией. Конечно же целую, и не только после исповеди, не только в храме, но и дома, когда после чтения застываешь иной раз, как бы унесенный в иное измерение, где “в промежутке тишина и снеги, токуют глухари, гуляет лось..“ Обычно на форуме, к такому речевому приему, когда я говорю о подсобности Библии, я прибегаю намеренно, что бы дать понять людям, которые вцепились в Библию, как кошка в краденый кусок мяса, что бы они сняли свое “пенсне“ и стали бы глядеть в “небо“, а не в “текст“. Вообще то я считаю, что нам, православным можно заканчивать разговор с инославными одним предложением: Нет части вам ни в ни в обетовании Духа, ни в Священном Писании, ни даже в имени, которое вы себе присвоили, ибо презрев волю Спасителя о Церкви Его, вы отсекли себя не от людей, но от Бога.