Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Он был верующим...

православный христианин
Тема: #2960
1999-12-29 23:24:52
Сообщений: 259
Оценка: 0.00
Священник ДМИТРИЙ ДУДКО ОН БЫЛ ВЕРУЮЩИМ Передо мной документы особой важности, которые помогут разобраться в событиях по отношвнию к Православной Церкви и лучше понять личность Иосифа Виссарионовича Сталина. Вот они, эти документы. ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 12.09.33 г. 1. В период с 20 -- 30 годов в Москве и на территории прилегающих районов полностью уничтожено 150 храмов. 300 из них (оставшихся) переоборудованы в заводские цеха, клубы, общежития, тюрьмы, изоляторы и колонии для подростков и бесприэорников. Планы архитвктурных застроек првдусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей. На основании изложенного ЦК считает невоэможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древне русского зодчества. Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древне русского зодчества Секретарь ЦК И. Сталин 2. Выписка из протокола заседания политбюро ЦК от 11.11.39 г. Вопросы религии В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет: 1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих. 2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за № 13666-2 “О борьбе с попами и религией”, адрвсованных пред. ВЧК товарищу Дэержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГ-ПУ НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, -- отменить. 3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и эаменить накаэание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти. 4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфвссиям, ЦК вынесет решение дополнительно. Секретарь ЦК И. Сталин* При внимательном чтении этих документов становится ясным, кто такой Сталин, какую роль он сыграл в делв спасения православных храмов от окончательного разрушения, и как он сумел сохранить жизнь, если не многим, то важным деятелям православной Церкви. Притом надо учвсть, что по инициативе Ленина (читай -- и Троцкого) затеяно было тотальное разрушение храмов и уничтожение русских православных людей. Сталин отменил это: в протоколв заседания Политбюро так и написано -- ОТМЕНИТЬ. Представить нужно, какую борьбу проввл этот человек, чтоб, “построив социализм в одной стране”, воэвысить Россию в огромную державу, которая победила фашизм, а теперь после смерти Сталина лежит в развалинах. Не сразу Сталин осоэнавался как русский гений, не случайно он обладал скромностью и бессребреничеством, нравстввнными устоями. Нам, православным людям, испытавшим гонение за веру, нужно забыть обиду, как и подобает христианам, и с должным вниманием и любовью посыотреть на все. Скажу о себе. Я тоже не понимал Сталина как следует и в своих юношеских стихах писал; “И вы мне кажетесь палач, их погубивший, самый первый”, теперь я готов посмертно попросить у него прощение. Нвт, он не был палач, он многим спас жизнь, таким, как Шолохов, его уже должны были убить, и только своевременное вмешательство Сталина спасло его. Также и Булгакова он спас, может быть тоже от смерти, да и Пастернака и других. Этот список может быть длинным, впоследствии беспристрастным историкам надо разобраться в этом. И я, сидевший при Сталине и Брежневе, как и владыко Лука готов воскликнуть: “Сталин -- богодарованный вождь России”. И скажу более, он был верующим, по-православному, может быть, в какое-то время он и терял веру, но потом во всех борениях укрепился в ней, и не случайно во время войны он к людям обратился, как обращаются священнослужители: “Дорогие братья и сестры”. Не случайно ему и в Церкви провозгласили “Вечную память”. С него началось и то, что последующих генсеков отпевали в Церкви. И в силу того, что он был православный (учился в духовной семинарии), грузин стал русским. По выражению Достоевского, “православный -- значит русский”. Наследие Сталина надо изучать и изучать, чтоб лучше понять, как нам уберечь Россию. Враги наши это раньше нас понимают, и потому они льют на него такую грязь, чтоб из-за нее мы не видели, кто он такой. Теперь о документах. Удивительно, в первую очередь обращается внимание на православие, о других конфессиях, как сказано, ЦК вынесет решение дополнительно. Вот дополнительно решение и выносят сейчас уже не ЦК, а противники ЦК. Какая армия сектантов, вплоть до сатанинских, спущена на нашу страну. Это страшнее всякого безбожия. Хотя в безбожии Сталина обвинять не следует. Впрочем, от безбожия люди приходят к вере. Как покойный Солоухин любил повторять: вера -- это гвоздь. Чем больше по нему бьют, тем глубже входит. Сектанство не гвоздь, мошкара, которая все залепляет и кусается страшно. Отбиваешься-отбиваешься от их укусов, и -- дай Бог не ослабеть. Я не политик, не ученый, я, если хотите, писатель-свящвнник, и больше по интуиции почувствоаал все это. Я хочу пойти еще дальше. Коммуниэм, придерживающийся материалистической доктрины, в России приобретает другое эначение, и нам не нужно сбрасывать его со счетов, не случайно теперь коммунист может быть верующим человеком, и в первую очередь должен быть патриотом своей страны. Как и сказано у Апостола: кто не печется о своих, хуже неверного. Да и само отношение к благам земным у коммунистов христианское: блага должны принадлежать всем. Когда они принадлежат одному кому-то, это страшно. Вот к ним и направлены слова ап. Иакова: “Послушайте вы, богатые: плачьте и рыдайте о бедствиях ваших находящих (на вас). Богатство ваше сгнило и одежды ваши иэъедены молью. Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас, и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни” (Иаков, гл. 5, ст. 1 -- 3). Коммунизм как история в России останется, это наша русская история. В созидании богоносной страны, Святой Руси он будет играть не последнюю роль. Сталин сыграл в этом первую роль. Не случайно Сталин, по свидетельству Солоухина, в последние пять лет подписывался -- не генсек, а просто И. Сталин. Современных коммунистов мы тоже должны понять, как близких нам, верующим. Мне больно слышать, как некоторые священники (притом не испытавшие гонения) пылают к ним ненавистью. Считаю ревность их не по разуму и не христианской. Христианин должен быть сострадательным к заблудшим и к своим врагам, особенно если считает их таковыми, относиться с любовью. Желаю процветания нашей матушке России, с нами Бог. Оттого и безбожие у нас служит большему выявлению нашей веры. (“Наш современник” №12, 1999; из раздела публикаций, посвященных 120-летию со дня рождения самого знаменитого человека уходящего столетия)
Фото
сомневающийся

Тема: #2960
Сообщение: #73314
2000-05-28 22:32:09
Ответ на #73270 | Сергей Е. сомневающийся
> Интересно, откуда такие сведения? Мне запомнилась другая цифра: 150 миллионов. Совершенно верно. Но только для территорий, первоначально вошедших в СССР в 1922 году. А к 1940 году к нему были присоединены ещё многие территории. С учётом проживавших там жителей как раз и получается около 170 миллионов человек на конец 1917 года. С остальным согласен, за исключением того, что около 25 миллионов человек погибли не в гражданскую войну, а вообще за 1917-24 годы, в том числе от голода и прочих напастей советской власти.
Фото
сомневающийся

Тема: #2960
Сообщение: #73315
2000-05-28 22:32:21
Ответ на #73299 | Сергей Е. сомневающийся
> Как же так, если в следуюшем сообщении вы приводите пример репрессий зафиксированных с документальной точностью? Так ведь это всего один документ, об одном селе! Сохранил смелый человек, несмотря на страх. > Каким образом Вы можете подтвердить достоверность документов из Вашего источника? Его принёс Владимиру Солоухину сын автора - жителя села Сивково. Прочитайте подробности в его книге. А достоверность - как же её докажешь? Я ведь не архив НКВД...
Фото
иудей

Тема: #2960
Сообщение: #73317
2000-05-29 00:17:18
Ответ на #73312 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Вообще-то Вам товарищ тамбовский волк вкупе с Вашим имамом Солженицыным. А сатанист - это звучит гордо. Кто здесь больший сатанист, чем я, чтобы я у него поучился? :) “Товарищ первый сатанист защищает своё сатанинское государство. И очень горячо.“ Это естественно. “Товарищ первый сатанист слышал звон, да не знает, где он.“ И где же? Обычно данные по рождаемости, смертности, естественному приросту населения даются не в процентах, а в промилле. “Товарищ первый сатанист полагает, что моделью крестьянской России являются его прямые потомки, которые, несомненно, все сплошь суть коренные русские крестьяне.“ Надо понимать - прямые предки, вероятно? Так Россия и перестала быть крестьянской страной. Кстати, есть среди моих предков и рязанские крестьяне. Все они, кроме одной женщины, вышедшей замуж в деревне, перебрались в город, а почти всех их дети получили высшее образование в столь ненавистном Вам советском государстве. Вероятно, Вы считаете, что лучше бы им было оставаться крестьянами? Интересно, а сами Вы крестьянин, фермер? Как известный Черниченко? Почему так пишет Солоухин, вполне понятно. Этот кулацкий сын считал, что он в той России жил бы лучше с хозяйством своего отца. Вот только и в советском государстве он жил весьма хорошо. Но не был благодарен и всю жизнь томился по крестьянской жизни. И превозносил все отбросы царской России и немецкие бани. Вот Вы тут всем советуете читать Солженицына, а ведь я-то как раз и читал его. Я читая “Архипелаг ГУЛАГ“ и прочиие его писания, вместе с другой перестроечной брехней, стал убежденным коммунистом почитателем Сталина. Такого варианта Вы не предусматриваете, очевидно? И в чем сила книг Солженицына? В настоящее время? Книги его лежат на прилавках наравне с любовными романами и детективами. Любовные романы и детективы покупают, а вот Солженицына чтоб покупали - не видел! И кого Вы думаете убедить своими цифрами, инспирированными ненавистью. Нет ненависти, нет и впечатления. Кому сейчас интересно, сколько людей погибло при Иване Грозном? А многим сейчас интересно, сколько именно людей погибло при Сталине или на гражданской войне? Это дело минувших дней, и больше эмоций ни мнимые, ни подлинные цифры не вызывут. Даже последние выборы обошлись без них. А может, Вы-то и расскажете, кто есть сатанисты настоящие? А то я их никак найти не могу.
Фото
безверующий

Тема: #2960
Сообщение: #73402
2000-05-29 12:39:55
Ответ на #73313 | Евгений Мухтаров безверующий
***Товарищ первый сатанист… Товарищ второй сатанист*** Какое слабое зрение! Что, на самиздате глаза стерли? Понимаю, понимаю: тусклая лампочка, машинописный экземпляр. Другой вариант: фотокопия, спешно переснятая с другой фотокопии на подоконнике общественного туалета. Третий вариант: рукопись, размноженная на ризографе. Запойное чтение всех трех видов самиздата, естественно, сказывается на зрении. У Вас очки с “плюсом“ или с “минусом“? А если серьезно, то мой статус - это статус безверующего, а Леонид Герхардович у нас - иудей. Сатанизм же, насколько мне известно, является одним из религиозных учений. И, как любое другое, имеет ряд отличительных признаков. Ну там доктрина, канон, священство, обряды, таинства, все такое прочее. Вот я и попросил бы Вас назвать хоть один признак, в соответствии с которым мы можем быть отнесены к сатанистам. Давайте, аргументируйте - чтобы не позориться перед остальными. ***Товарищ второй сатанист не знает, что на сем форуме можно всё читать, но ничего не писать. Какая неприятность! *** Ну, отчего же не знаю? Знаю прекрасно. Просто удивлен, что у Вас, столь долго молчавшего, началось такое извержение. Мне это напоминает ильфо-петровского монаха, который после долгих лет лежания во гробу попросил керосина. ***Он большой друг не только физкультурников, но и литераторов - непровзойдённый различитель стилей***. Это точно. За десять лет работы в прессе я прекрасно научился различать стили. Да и свой, как видите, тоже выработал. ***Товарищ второй сатанист очень любит анекдоты***. А то! Самым же большим анекдотом является анекдот о легковерах, вот уже пятнадцать лет питающихся смесью антисоветских опилок и русофобских отрубей. ***Товарищ второй сатанист страдает дефектом зрения и памяти. Он не замечает слова “даже“, из коего следует, что его оппонент доверят советским справочникам лишь постольку, поскольку их данные не противоречат данным иных источников. Но товарищи сатанисты одинаково не доверяют источникам, отличным от советских.*** Так вот мне и интересно понять, что же это за альтернативные “источники“. Пока Вы, как вижу, с удовольствием ссылаетесь на беллетристику, литературные произведения предвзятых авторов, обиженных на Родину и, соответственно, вскормленных чутким Западом. Но мы-то знаем, что свобода буржуазного писателя, художника, актрисы полностью зависит от денежного мешка, от формы, от содержания. Этот тезис за минувшие годы никто не опроверг. Вот и дайте мне ссылки на действительно объективные “источники“. Я, конечно, с иронией отношусь к докладам Госдепа США, отчетам USIA, “Международной аминистии“ или “Хьюман Райтс Вотч“ на указанную тему. Но что-нибудь иное, возможно, и почитаю. ***Товарищ второй сатанист очень любит подменять понятия. Он говорит “политические жертвы“, тогда как его оппонент говорил о всех жертвах режима*** Так я и имел в виду Ваш алхимический процесс превращения свинца в благородное золото. Берем всех ушедших из жизни (умерших по старости, отравившихся солеными грибами, убитых во младенчестве, зарезанных по-пьянке, погибших от туберкулеза плюс чуть-чуть расстрелянных), бросаем в общий котел и тщательно перемешиваем. Главное, чтобы растворились подробности смерти каждого индивидуума. Как только это случится и свинец покроется желтой пеной, отвар можно смело считать “золотом“. Главное - вовремя слить эту жидкость в одну большую бутылку с общей этикеткой “Жертвы сталинского режима“. ***Можно порекомендовать товарищу почитать роман Солженицына - в нём много подробностей на эту тему. А также на иные темы. Приятного чтения*** Спасибо, но “вермонтского отшельника“ я, конечно же, читал. И даже вживую с оным разговаривал (в ярославском издательстве “Верхняя Волга“ вышла львиная доля его произведений, так что после переезда в Подмосковье Солженицын посещал нас частенько). Скажу даже больше: одним из моих любимых авторов является известный антисоветчик Василий Аксенов. С чувством глубокого восхищения читаю я и братьев Стругацких, из коих один стал в последние годы достойным представителем “пятой колонны“ - и нет такой гнусной бумажки, которую он, в числе прочих “видных деятелей демократической общественности“, не подписал. Однако суть в том, что надо различать блестящий литературный талант и политическую позицию автора. Я сто раз могу восхищаться Аксеновым как писателем - но мне глубоко противны его взгляды на прошлое России. Аналогичным образом отношусь и к Солженицыну. Впрочем, нет, не совсем аналогичным - поскольку пишет он коряво, забубенно, и яркими можно считать лишь отдельные фрагменты. Есть в журналистском и литературном мире такой термин - отработка. Это значит, что автор получит гонорар в полном объеме лишь тогда, когда за установленное время сдаст заранее обусловленное количество строк. В газетах, например, традиционные объемы составляют 2000 машинописных строк в месяц. У писателя, подмахнувшего соответствующий договор с издательством, норма отработки несколько больше.Вот и Солженицын по заключенным с западными издательствами бумагам должен был выдавать за условный год вполне определенное количество строк. И погоня за этим количеством, увы, нередко оборачивалась обильным суесловием при общей потере качества. Впрочем, надо сказать и о другом. Почему-то все русофобы, ссылаясь на Солженицына, предпочитают экскурс в его произведения двадцатилетней давности. Как бы забывается, что писатель - живой человек, который может пересматривать свои позиции и корректировать свои взгляды. А именно это и случилось с Александром Исаевичем за последние годы. Покажите мне хоть одно произведение периода 1991-2000 г., где он с прежней яростью кроет Советский Союз, обличая его во всех мыслимых и немыслимых грехах. НЕТ ТАКОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ. Но нет и Главлита, “рогатками“ которого можно было бы объяснить отсутствие прежней злобы. Стало быть, писатель сам, добровольно поменял убеждения. И сегодня, говоря о земстве, отпускает комплименты Советам как модернизированной форме крестьянских сходов, а Путина критикует и вовсе как “политика прозападной ориентации“. Да что Солженицын, если даже Аксенов, выступая в воскресном “Зеркале“ Н.Свинидзе, начал вдруг сетовать на дефицит имперского мышления, слишком активное вылизывание Россией энного места у Совета Европы. Призорачно все в этом мире бушующем, дорогой Вы наш апологет демократии “Сергей Е.“. И, наверное, пришло время подумать о том, почему столь любимые Вами кумиры или перешли в противоположный лагерь (А.Зиновьев), или поспешно корректируют свои взгляды. Я бы Вам советовал откорректировать их тоже - чтобы не остаться с сомнительным набором из Войновича, Суворова-Резуна да пары неформальных “пен-литераторов“, стеб которых с большим трудом можно отнести к критике.
Фото
сомневающийся

Тема: #2960
Сообщение: #73403
2000-05-29 12:48:05
Ответ на #73317 | Сергей Е. сомневающийся
> Вообще-то Вам товарищ тамбовский волк вкупе с Вашим имамом Солженицыным. Товарищ первый сатанист очень любит природу русского черноземья. > Обычно данные по рождаемости, смертности, естественному приросту населения даются не в процентах, а в промилле. Но поскольку не все посетители сего форума столь математически образованы, как товарищ первый сатанист, предпочтительнее при цитировании данных переводить их в проценты. > Так Россия и перестала быть крестьянской страной. Товарищ первый сатанист разыгрывает непонимание. Он делает вид, будто ему неведомо, что городское население превысило сельское только в 1962 году, то есть уже после рассматриваемого периода времени. > Интересно, а сами Вы крестьянин, фермер? Товарищ первый сатанист очень уважает логику славной памяти Михаила Самуэлевича Паниковского. > А может, Вы-то и расскажете, кто есть сатанисты настоящие? А то я их никак найти не могу. Товарищ первый сатанист не понимает, почему он сатанист. А потому, что коммунист. Если же товарищу первому сатанисту непонятно, почему коммунизм есть сатанизм, то ему рекомендуется прочитать третью главу Книги Бытия и поразмыслить, отличаются ли желания, внушённые змием (сиречь сатаной) первым людям, от идеала коммунизма, который есть царство божие без Бога. Приятного чтения и плодотворных размышлений.
Фото
сомневающийся

Тема: #2960
Сообщение: #73411
2000-05-29 13:15:14
Ответ на #73402 | Сергей Е. сомневающийся
> Вот я и попросил бы Вас назвать хоть один признак, в соответствии с которым мы можем быть отнесены к сатанистам. Давайте, аргументируйте - чтобы не позориться > перед остальными. Товарищ второй сатанист тоже не понимает, почему он сатанист. Ответ приведён в предыдущем сообщении - ответе товарищу первому сатанисту. > Мне это напоминает ильфо-петровского монаха, который после долгих лет лежания во гробу попросил керосина. Товарищ второй сатанист очень любит советскую литературу. > За десять лет работы в прессе я прекрасно научился различать стили. Но почему-то при этом уважаемый товарищ не спешит поделиться плодами своего стилевого анализа и сообщить, кого же так сильно ему напоминает стиль его оппонента. > Самым же большим анекдотом является анекдот о легковерах, вот уже пятнадцать лет питающихся смесью антисоветских опилок и русофобских отрубей. Товарищ первый сатанист удивляет свежестью мысли. Почему-то он обзывает “смесью антисоветских опилок и русофобских отрубей“ демографические данные Госкомстата СССР. > Но мы-то знаем, что свобода буржуазного писателя, художника, актрисы полностью зависит от денежного мешка, от формы, от содержания. Товарищ второй сатанист очень любит писания известного уголовника начала XX века по кличке “ленин“. И не замечает солженицынскую ссылку на профессора Курганова, любезно приведённую Романом Р. > Так я и имел в виду Ваш алхимический процесс превращения свинца в благородное золото. Товарищ второй сатанист с необыкновенною силою смешивает понятия. Подход его оппонента предельно прост - он пытается сосчитать всех умерших НЕестественной смертью, к числу которых никак не могут относиться “умершие от старости“. Если же товарищ первый сатанист полагает, что в стране победившего социализма отравились солёными грибами и были зарезаны по пьянке 65 миллионов человек, то возразить этому товарищу нечего - точно так же, как трудно было бы спорить с человеком, убеждённо доказывающим, что земля плоская. > Аналогичным образом отношусь и к Солженицыну. Товарищ второй сатанист никак не желает понять, что от него требуется вовсе не любить или не любить политические взгляды указанного писателя, а только прочитать собранные писателем свидетельства, факты, ссылки и цитаты (а не оценки и выводы). В данном случае товарищу предлагалось всего лишь ознакомиться со списком статей УК, по которым обычно предьявлялись обвинения во времена оные - и заметить, что статьи эти были в массе своей неполитическими. > дорогой Вы наш апологет демократии У товарища второго сатаниста бывают галлюцинации. Его оппоненту очень хотелось бы увидеть ссылки на свою апологию демократии. Впрочем, скорее всего товарищ просто путает демократию с антикоммунизмом, в то время как первое понятие есть способ формирования власти, тогда как второе - религиозное убеждение христианина.
Фото
иудей

Тема: #2960
Сообщение: #73421
2000-05-29 13:46:20
Ответ на #73403 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
“ Но поскольку не все посетители сего форума столь математически образованы, как товарищ первый сатанист, предпочтительнее при цитировании данных переводить их в проценты. “ Но это будет некорректно! “Товарищ первый сатанист разыгрывает непонимание. Он делает вид, будто ему неведомо, что городское население превысило сельское только в 1962 году, то есть уже после рассматриваемого периода времени. “ Неважно, в каком году. Горожане в начале века тоже много рожали. А в поколении, чей фертильный возраст пришелся на 20-40-е годы, рожаемость уже стала снжаться. Поинтересуйтесь, сколько было братьев и сестер у Ваших бабушек и дедушек, а сколько у Ваших родителей (не знаю правда, сколько Вам лет - мжет, над сделать подвижку на поколение). И тогда станет ясно, откуда идет этот дефицит населения. Все прогнозы, подобные тем, какие Вы привели, строились без учета смены типа воспроизводства населения. Кстати, когда он произошел по- Вашему? Вспомните упрощенный порядок при заключении и расторжении брака, существовавший до 8 июля 1944 года. Кстати, мои дедушка и бабушка официально никогда не были в браке. Они прожили всю жизнь вместе без регистрации. В 1943 году было введено пособие для одиноких матерей, запрещены аборты. Или почитайте В. Райха, что он пишет о свободе сексуальных отношений в России в 20-х годах. Все это не способствовало высокой рождаемости. Все прогнозы, приводимые Вами напоминают такую ситуацию. Обкрали склад, а завскладом говорит: “Документов на прибытие и выбытие товаров у меня нет, но десять лет назад поступало ежегодно столько -то, значит, должно было быть столько-то. Остальное украли“. “Товарищ первый сатанист очень уважает логику славной памяти Михаила Самуэлевича Паниковского.“ Значит, заодно с Черниченко! А Вы считаете, что Ваше счастье и счастье Ваших детей за сохой и в навозе? Вольному воля. “сли же товарищу первому сатанисту непонятно, почему коммунизм есть сатанизм, то ему рекомендуется прочитать третью главу Книги Бытия и поразмыслить, отличаются ли желания, внушённые змием (сиречь сатаной) первым людям, от идеала коммунизма, который есть царство божие без Бога.“ Я это читал на плакатах черносотенцев и монархистов. Связь между желаниями первых людей и идеалами коммунизма примерно такая же, как между потомками праотца нашего Авраама и Романовами. Впрочем теже политические силы упорно относят слова “Не прикасайтесь к помазанным Моим“ к Романовым, тогда как из контескта псалма стих этот относится к потомкам Авраама. Но логика одна и та же. Вы однако хорошо знаете, что такое коммунизм. Очень интересно. Обычно все затрудняются ответить на этот вопрос. И откуда у Вас такие глубокие познания. Нравится ли Вам это или нет, но нет никакого царства небесного. Царство Божие будет здесь, на земле. А коммунизи - это всего лишь образ Царства Божия, тень его. И нравится Вам это или нет, но коммунистическая идея бессмертна. Ее не Маркс с Энгельсом придумали, и не Горбачеву с Ельциным ее отменять. Помните, как у Маяковского? “Коммунизм - это молодость мира“. От древнейших дней бродил по всей земле призрак коммунизма и время от времени воплощался в разнеых местах и разных временах. Ессеи, Дамасская община, ферапевты, Спарта, государство инков, общиины исмаилитов - все это общества организованные по коммунистическому принципу. А весь Древний Восток был пропитан коммунизмом, равно как и центральноазиатские государстваа кочеников. А империя Чингисхана с Ясой - это что? А опричнина Ивана Грозного? История не кончилось. Никогда не войдет человенчество в устоявшуюся колею. Еще много нового, дивного и страшного впереди. Самый жгучий юг еще не открыт для человека. Но вся неизбывная жуть грядущего лучше, чем ваша действительность. “Не радуйся, знемля Филистимская, что сокрушен жезл, который поражал тебя, ибо из корня змеиного выйдет аспид, и плодом его будет летучий дракон“ (Исаия, 14:29).
Фото
сомневающийся

Тема: #2960
Сообщение: #73448
2000-05-29 14:58:47
Ответ на #73421 | Сергей Е. сомневающийся
> Но это будет некорректно! Почему же товарищ первый сатанист полагает, что написать 2.00% вместо 20.0 промилле будет некорректным? > Все прогнозы, подобные тем, какие Вы привели, строились без учета смены типа воспроизводства населения. Кстати, когда он произошел по- Вашему? Товарищ первый сатанист - не блюститель корректности формулировок, ибо его оппонент ни разу не говорил о “прогнозах“. Он всего лишь процитировал данные Госкомстата СССР о естественном приросте населения, на основании которых провёл элементарный арифметический подсчёт. Свои недоумения товарищ первый сатанист может адресовать означенному советскому учреждению, из данных которого в частности следут, что так называемый демографический переход происходил в СССР в период с середины 20-х до середины 60-х годов, а вовсе не тогда, когда это кажется уважаемому товарищу. Для сведения товарища: демографический переход скачком не происходит, это плавный длительный процесс. > Значит, заодно с Черниченко! Товарищ первый сатанист не понял: имелось в виду бессмертное замечание Паниковского “А ты кто такой?“ как универсальный аргумент в споре, к которому и прибег уважаемый товарищ, начав выяснять классовую принадлежность своего оппонента. > А Вы считаете, что Ваше счастье и счастье Ваших детей за сохой и в навозе? Товарищ очень любит русское крестьянство, определяя его по запаху. > Нравится ли Вам это или нет, но нет никакого царства небесного. Царство Божие будет здесь, на земле. Товарища первого сатаниста, видимо, ввёл в заблуждение ярлык “сомневающийся“, выбранный его оппонентом по соображением, к данной теме не относящимся. Однако сей оппонент является христианином, которого совершенно не интересуют иудейские басни о Царстве Божием. Приведённые же товарищем примеры сатанистских химер в истории общества для христианина лишь подтверждают живучесть “первородного“ сатанизма в умах богоборчествующих человеков во все времена после грехопадения. “Царство Моё не от мира сего“,- говорил Тот, Кто стал камнем преткновения для искателей Господнего (и своего заодно) царства на земле, подобных уважаемому товарищу; Тот, Кто соделался главою угла в новом доме ищущих истинного Царства, чающих жизни будущего века на новой земле под новым небом и не поддающихся соблазну принятия исторических явлений только потому, что они часто встречались, но избирающих мерою всего Самого Христа Иисуса, Которого уважаемые товарищи на беду свою не познали. “Се, оставляется вам дом ваш пуст“.
Фото
иудей

Тема: #2960
Сообщение: #73466
2000-05-29 16:07:19
Ответ на #73448 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
“Почему же товарищ первый сатанист полагает, что написать 2.00% вместо 20.0 промилле будет некорректным?“ Потому что все демографическме данные рассчитываются в промилле столько умерло, столько-то родилось на 1000 человек. “Товарищ первый сатанист - не блюститель корректности формулировок, ибо его оппонент ни разу не говорил о “прогнозах“. Он всего лишь процитировал данные Госкомстата СССР о естественном приросте населения, на основании которых провёл элементарный арифметический подсчёт. “ Э, нет! Давались данные разных эмигрантов! “Для сведения товарища: демографический переход скачком не происходит, это плавный длительный процесс. “ Разумеется, не происходит. Так сколько у Ваших родителей братьев и сестер? У моей мамы - 1 сестра, а у ее мамы - 5 сестер и 3 брата. У отца - 3 брата (но он из Германии), у отчима - никого. А все лни родились в 20-40-годы. “ Товарищ очень любит русское крестьянство, определяя его по запаху. “ Я его не люблю и не негодую на него. Это совершенно чуждое для меня явление. Но предпочел бы жить с бедуинами, чем с русскими крестьянами. “Однако сей оппонент является христианином, которого совершенно не интересуют иудейские басни о Царстве Божием. “ Взаимно. Меня не ворлнуют христианские басни о царстве небесном. Мне туда не хочется... “Приведённые же товарищем примеры сатанистских химер в истории общества для христианина лишь подтверждают живучесть “первородного“ сатанизма в умах богоборчествующих человеков во все времена после грехопадения. “ Вот видите - какая живучесть! Но при чем здесь сатанизм - никак не пойму. ““Царство Моё не от мира сего“,- говорил Тот, Кто стал камнем преткновения для искателей Господнего (и своего заодно) царства на земле, подобных уважаемому товарищу;“ Гм, не от мира сего. Знакомый напев. Как сказал великий мудрец Фридрих Ницше: “Больными и умирающими были те, кто презирал тело и землю и изобрел небесное и искупительные капли крови: но эти мрачные и сладкие яды брали они у тела и земли! Убежать хотели они от своего злополучия, а звезды были слишком далеко. И вздыхали они:“О, если б были небесные дороги - проскользнуть в иное бытие и счастье!“- и вот изобрели они себе свои лазейки и кровавые напитки. От своего тела и этой земли, мнилось им, горе вознеслись они, неблагодарные. Но кому они были обязаны судорагакми и восторгом своего вознесения? Своему телу и этой земле“. Или как сказал в другом месте: “Есть проповедники смерти: и земля полна теми, пред которыми следует проповедывать уход из жизни. Полна земля лишними из лишних, испорчена жизнь счетно-несчетными. Пусть их манят “вечной жизнью“ из этой жизни. ... Вот они свирепо-страшные, что носят внутри себя хищника и не знают иного выбора, кроме похотей и самоистязания. Но и похоти их самоистязания. Еще не успели они стать людьми, эти страшные: пусть же проповедуют они об уходе из жизни и сами прахом идут! Вот они чахоточные душою: едва родились они, как уже умирать начинают и тоскуют по учениям усталости и отречения. Они предпочитают быть мертвыми, и нам лучше нне перечить их воле! Пооостережемся же, как бы не пробудить этих мертвых и не повредить эти живые гробы!“ “Которого уважаемые товарищи на беду свою не познали. “Се, оставляется вам дом ваш пуст“. “ Нам ли его не знать?! И родичей его знаем и его самого.:)
Фото
сомневающийся

Тема: #2960
Сообщение: #73485
2000-05-29 17:00:10
Ответ на #73466 | Сергей Е. сомневающийся
> Потому что все демографическме данные рассчитываются в промилле столько умерло, столько-то родилось на 1000 человек. До чего же непонятливый товарищ попался - даром что сатанист. 20 промилле равны 2%? Равны. Стало быть, увидев величину “20 промилле“, можно вместо этого написать 2%, что гораздо понятнее большинству нематематически образованных людей? Или опять что-то не так? > Э, нет! Давались данные разных эмигрантов! Да ещё и плохо видящий товарищ. В сообщении [2960/73313] приводятся именно данные Госкомстата СССР. > Так сколько у Ваших родителей братьев и сестер? Товарищ первый сатанист серьёзно увлекается методами Паниковского. Ему приводят статистику, а он в ответ вопрошает “А ты кто такой?“. > Это совершенно чуждое для меня явление. Но предпочел бы жить с бедуинами, чем с русскими крестьянами. Едва ли в этом следовало сомневаться. Всё вполне в большевистском духе почвоненавистничества. > Меня не ворлнуют христианские басни о царстве небесном. Мне туда не хочется... Товарища первого сатаниста можно успокоить - он вряд ли туда попадёт. > Гм, не от мира сего. Знакомый напев. Как сказал великий мудрец Фридрих Ницше Товарищ очень любит Ницше и очень не любит Иисуса - и это его право. Вот только цитата его не по делу - товарищ, как обычно, перепутал христианство с манихейством, которому и свойственно видеть в теле только источник греха. Но это его проблемы. А его оппонента утомили препирательства не по теме разговора, посему он рискнёт подвести их итог.
Фото
сомневающийся

Тема: #2960
Сообщение: #73486
2000-05-29 17:00:25
Ответ на #73466 | Сергей Е. сомневающийся
Как и ожидалось, вопрос о жертвах большевистского режима свёлся к вопросу о вере, потому как для христиан коммунизм - царство божие на земле и без Бога - есть чистый сатанизм, тогда как для товарища иудеосатаниста именно коммунизм является пределом общественных вожделений. Следовательно, христианин воспринимает агрессивно антихристианское сатанинское государство как врага Божия, с которым невозможно никакое сотрудничество, ибо “Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей“ (Пс. 1,1). В то же время товарищ иудеосатанист восхищается этим государством и гордится служившими ему многочисленными предками. Вот, собственно, и корень проблемы жертв большевизма: для христианина они суть жертвы современной разновидности древнесемитского Молоха, тогла как товарищ иудеосатанист оного Молоха почитает, величая его сколь привычными, столь и неуместными тетраграмматонами. “Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники - в собрании праведных. Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет.“ (Пс. 1,5-6). “Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли! Служите Господу со страхом и радуйтесь [пред Ним] с трепетом. Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.“ (Пс. 2,10-12).
Фото
иудей

Тема: #2960
Сообщение: #73498
2000-05-29 18:27:21
Ответ на #73486 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
“Как и ожидалось, вопрос о жертвах большевистского режима свёлся к вопросу о вере, “ А о чем я с самого начала говорил, как не о том же? Что это вопрос веры. “Я веровал, и потому говорил...“, как сказал царь Давид. И я верую, и потому говорю. Конкретные цифры здесь имеют минимальное значение. Согласитесь с нами в цифрах - что меняется? Все равно для Вас это останется сатанизмом (хотя я совершенно не понимаю, какой смысл ВЫ вкладываете в это слово). А соглашусь я с Вами в цифрах - что для меня изменится. Не о цифрах спор в самом деле. И согласившись с Вамии в цифрах, я не перестану считать коммунизм пределом общественных вожделений. А интересно, что предел общественных вожделений для Вас? Либеральная демократия? Или православная монархия с романовским выродком? Крепостное право? Столыпинские отрубники? А если христианству нечего предложить людям в смысле общественного устройства, то дайте предложить тем, кому есть что предложить. Мусульманам, например. “Вот, собственно, и корень проблемы жертв большевизма: для христианина они суть жертвы современной разновидности древнесемитского Молоха, тогла как товарищ иудеосатанист оного Молоха почитает, величая его сколь привычными, столь и неуместными тетраграмматонами. “ Видите ли, я почитаю единого истинного Б-га, творящего мир и зло. А вот гражданин крестьянин почитает такого доброго, но совершенно бессильного боженьку, который даже тех, кто чтит его, не смог избавить от “Агрессивного антихритианского государства“. Этакий бессильный небесный дедушка у Вас получается вместо Отца. “Потому не устоят нечестивые на суде, и грешники - в собрании праведных. Ибо знает Господь путь праведных, а путь нечестивых погибнет.“ (Пс. 1,5-6). Справедливо сказано. Но кто постоянно называет себя грешниками? :) ““Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли! Служите Господу со страхом и радуйтесь [пред Ним] с трепетом. Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.“ (Пс. 2,10-12).“ У иудеев есть свои толкования этого текста. Но они Вам не интересны. Как и мне не интересны христианские толкования искаженного перевода псалма. Это в Вашем стиле - слушайся меня, а не то я обрушу на тебя громы небесного . Давайте, обрушьте. Вы совершенно правы - я люблю Фридриха Ницше и не люблю Иисуса в христианской интерпретации. Как люблю Сталина и не люблю Николая II. И вот здесь Вы бессильны - Вы не можете заставить меня воспринимать мир по другому, чем бы Вы не размахивали. А что Фридрих Ницше писал - так то он писла о христианской морали. И все же раскройте мне, что такое сатанизм. Я не испытываю никакого страха или отвращения к сатане, отношусь к нему с уважением как к высокому Ангелу, не пугает и не приводит меня в ярость слово сатанист, которым Вы стараетесь меня припечатать. Так что же это такое и почему это плохо в Ваших глазах? Ведь Сатана - не враг Б-га, а Его верный слуга. Мне кажется, что у Вас слово сатанизм лишено всякого конкретного смысла и служит простым пугалом. И почему Вы так тщатиельно уклоняетесь от ответа на конкретно поставленный вопрос - сколько у Вас дядь и теть? Потому что это не укладывается в Вашу гипотезу?
Фото
сомневающийся

Тема: #2960
Сообщение: #73524
2000-05-29 22:06:34
Ответ на #73498 | Алексей Акчурин сомневающийся
Счастья Вам, Леонид! > Как и ожидалось, вопрос о жертвах большевистского режима > свёлся к вопросу о вере, “ Ну, по-моему, он самого начала именно так и стоял, еще до того, как исписали 50 страниц всякой писаниной :) ЛМ> я не перестану считать коммунизм пределом общественных вожделений. А что Вы имеете в виду под словом “коммунизм“? Строй, где “от каждого -- по способностям, каждому -- по потребностям“? Или что-либо другое? Как Вы думаете, это -- желание общества в целом (большинства) или желание Ваше (ну и, разумеется, еще некоторого количества людей)? Мне, к сожалению, кажется, что желание большинства несколько другое: “от каждого -- по возможности, для удовлетворения МОИХ потребностей“:((( ЛМ> дайте предложить тем, кому есть что предложить. Мусульманам, например. Простите, а что предлагают мусульмане? Я, например, не вижу у них сколько-нибудь заметных достижений в области общественного устройства, да и особых успехов вообще. Кое-кто, сидя на нефтяном кране, конечно, жирует, а вот Саддаму Хусейну, например, и этого не удается:((... Скорее, думаю, нужно у китайцев или японцев спросить совета :) ЛМ> И почему Вы так тщатиельно уклоняетесь от ответа на конкретно ЛМ> поставленный вопрос - сколько у Вас дядь и теть? Простите, а почему это Вас так интересует, раз вопрос все равно о вере стоит? Вам не кажется, что Господь на небесах спросит Вас о Ваших грехах, а не о чужих?
Фото
иудей

Тема: #2960
Сообщение: #73535
2000-05-29 23:31:12
Ответ на #73524 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
@Ну, по-моему, он самого начала именно так и стоял, еще до того, как исписали 50 страниц всякой писаниной :) @ Для меня было очевидно с самого начала. Я и говорил, что ненавидеть Стална Советское государство (а речь дет именно о иррациональной ненависти) людей заставляет не какие-то жертвы, частично реальные, более же мнимые, а чистой воды мифология. И люди следуя ясному в самоощущении мифу просто не допуускают, что у другого может быть иная мифология. Я это допускаю, но требую в том признаться. Сергей признался в том - мы пришли к выводу, что доводы рациональные для нас никакого значения не меют - все равно мы х нтерпретируем по-своему, в соотвествии с логикой и поэтикой своего мифа. “А что Вы имеете в виду под словом “коммунизм“? Строй, где “от каждого -- по способностям, каждому -- по потребностям“? Или что-либо другое? “ Хороший вопрос. Видите ли, я бы изменил этот лозунг: “От каждого - по способгостям, каждому -по разумнвым потребностям“. На мой взгляд, коммунистический образ жизни обязательно включает в себя 4 элемента: 1) общность имущества; 2)совместный обязательный труд всех членов общины; 3) совместные трапезы; 4)обязательное изучение сакральных текстов. Естественно, что основной общественный принцип - это взаимопомощь и взаимозависимость. Это так, набросок в ответ на серьезнейщий вопрос. “Как Вы думаете, это -- желание общества в целом (большинства) или желание Ваше (ну и, разумеется, еще некоторого количества людей)? “ Конечно, далеко не большей части людей. Какое значение имеет много или мало. Большинство хочет одного - жить как можно дольше и прии чем в жалком самодовольстве. Чем дальше, тем я больше убеждаюсь, что по отношению к современному обществу и нашему и западному, и мировые войны и русская революция, и ГУЛАГ не только вполне справедливы, но еще и мало достаточны. “Простите, а что предлагают мусульмане? Я, например, не вижу у них сколько-нибудь заметных достижений в области общественного устройства, да и особых успехов вообще. Кое-кто, сидя на нефтяном кране, конечно, жирует, а вот Саддаму Хусейну, например, и этого не удается:((... “ Мусульмане предлагают прекрасные нормы организации жизни общества, изложенные в Сунне и в шариате. А у Вас недостаточно информации о нефтедобывающих арабских странах. Там живут просто шикарно. И открыто демонстрируют незападные ценности - рубят головы, руки, применяют телесные наказания. Бедуин с сотовым телефоном - это реальность. У христиан нет своего общественного идеала, как нет и христианской публичной сферы, а у мусульман есть свой общественный идеал. Как известно, среди стран, именующих себя христианскими, тоже есть немало небогатых и просто бедных. Не так все просто с Саддамом Хуссейном. Может, арабские шейхи и наняли амерканцев протв него. “Скорее, думаю, нужно у китайцев или японцев спросить совета :) “ Само собой, надо! :) “Простите, а почему это Вас так интересует, раз вопрос все равно о вере стоит? Вам не кажется, что Господь на небесах спросит Вас о Ваших грехах, а не о чужих?“ Дело в том, что я знаю биографю моего рода в 4-5 поколенях. И на основании нее выношу мнение о соотвестви или несоответствии официальных или иных версий истине. Если среди нашего большого рода репрессированных не было, а из близкуих маминых одноклассников была репрессирована только одна женщина - любовница Якира - значит, масштаб репрессий сильно преувеличен. Если бабушка мне рассказывала, что при Сталине было весело и хорошо жить - бабушке своей у меня больше доверия. Если мои прадеды имели по 6-14 детей, а мои деды - по 1-2 (а исключением одного случая), то это говорит о смене типа воспроизводства населения (или хотя бы о тенденции такогоизменения. Перед человеком ставится конкретный вопрос, а он на него не отвечает. Значит, его ответ, если он не хочет лгать, не подтверждает его гипотезу. Меня это интересует именно в этом контексте. А при чем здесь грехи?
Фото
безверующий

Тема: #2960
Сообщение: #73550
2000-05-30 02:37:26
Ответ на #73535 | Евгений Мухтаров безверующий
Леонид Герхардович, а может, нам не стоит обращать на клоуна “Сергея Е.“ внимания? Это ведь или Рогов, или Путник, или все тот же Честнов - иного не дано... Тем более, что сие “астральное тело“ так и не ответило на вопрос, почему считает нас сатанистами. Пролепетало что-то невнятное и скисло. Обычный агент влияния, занудный, как летняя муха. Неужели мы и впредь будем поддаваться на эти провокации?
Фото
иудей

Тема: #2960
Сообщение: #73564
2000-05-30 07:50:22
Ответ на #73550 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Здравствуйте, Евгений! Кто б это не был, он сознался, что это вопрос веры, а не рациональных доводов. Что и требовалось доказать. Интересно, правда, почему мы сатанисты и что такое сатанизм вообще. У меня сильные сомнения, что есть реальный сатанизм на самом деле. Вот Вы, как специалист по сектам, модете мне сказать, есть настиоящий сатанизм или нет? Мне это очень интересно. Гораздо интереснее чисел некоего Сергея Е,
Фото
сомневающийся

Тема: #2960
Сообщение: #73654
2000-05-30 13:53:23
Ответ на #73498 | Сергей Е. сомневающийся
1. Я не самый большой поклонник монархии, но столь хамские слова, как “романовский выродок“, мне бы и в голову не пришли. 2. От ответа на вопрос “сколько у Вас дядь и тёть“ я “уклоняюсь“, потому что, грубо говоря, это не Ваше дело. Никаких моих теорий они не опровергают, скорее уж наоборот - неплохо в них вписываются, но, будучи профессиональным математиком-статистиком, я нахожу просто глупым и строить, и проверять теории по столь ничтожной выборке. 3. В эту тему, вполне безнадёжную саму по себе, я пришёл лишь для того, чтобы уличить во лжи говорящих о “всего лишь нескольких миллионах“ жертв большевизма и показать, что на самом деле их гораздо больше. Для этого я привёл данные Госкомстата СССР - возражений именно на них не последовало, если не считать зубоскальств тов. Мухтарова о жертвах бытовых пьянок и отравившихся солёными грибами, которые-де и составляют большинство из получающихся 65 миллионов. Посему считаю произведённые на основе этих чисел подсчёты верными, на чём и настаиваю, вовсе не соглашаясь, что это неважно. Повторяю: ничего другого я тут доказывать и не собирался. 4. Далее, отношение к этим жертвам (а вовсе не сама статистика!) есть вопрос веры, в которой мы с Вами сознательно, то есть зная аргументы противной стороны и отвергая их, радикально расходимся. Следовательно, тут нечего и обсуждать. 5. Наконец, сатанизмом в контексте этой темы я называл взгляды, следующие за словами вошедшего в змея сатаны: “нет, не умрёте, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло“ (Быт. 3, 4-5) - разумеется, в традиционном христианском толковании, видящем тут соблазн противления воле Божьей и желания быстрого, простого и “своего“ рая - без Бога. Именно на это и претендует коммунизм как “идеальное общество“. 6. Отношение христианства к коммунизму уже обсуждалось в теме “Церковь и коммунизм“ - http://www.kuraev.ru:8101/gb/view.php3?subj=1865, а сатанизм - в теме “Неправильные представления о сатанизме?“ - http://www.kuraev.ru:8101/gb/view.php3?subj=830. Можете эти темы и поднять, если Вас такие вопросы интересуют.
Фото
иудей

Тема: #2960
Сообщение: #73731
2000-05-30 17:41:35
Ответ на #73654 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
@1. Я не самый большой поклонник монархии, но столь хамские слова, как “романовский выродок“, мне бы и в голову не пришли.“ Так это ж ещше мягко. “2. От ответа на вопрос “сколько у Вас дядь и тёть“ я “уклоняюсь“, потому что, грубо говоря, это не Ваше дело. Никаких моих теорий они не опровергают, скорее уж наоборот - неплохо в них вписываются, но, будучи профессиональным математиком-статистиком, я нахожу просто глупым и строить, и проверять теории по столь ничтожной выборке.“ Выборка ничтожная, но привели бы, если бы это подтверждало Вашу гипотезу. А раз не привели - я Вам не верю! “Посему считаю произведённые на основе этих чисел подсчёты верными, на чём и настаиваю, вовсе не соглашаясь, что это неважно. Повторяю: ничего другого я тут доказывать и не собирался. “ Для Вас, может, и верные, а для меня все эти расчеты не имеют никакого значения, ибо они произведены тенденциозно. Если, скажем, я вдруг удостоверился, что Ваша почтенная мамаша занималась древнейшим промыслом, я бы любые факты из ее биографии трактовал именно в этом ключе. Так и Вы, вкупе с Солженицыным, Солоухиным и прочими сосунами из пальца трактуете чмсла. Вашм выкладки убедительны только для Вашего же круга - это Вы поняли. Как сказал Мухаммад: “У вас своя вера, и у меня моя вера“ (Сура 109). Препираться здесь не о чем. “ в традиционном христианском толковании, видящем тут соблазн противления воле Божьей и желания быстрого, простого и “своего“ рая - без Бога. Именно на это и претендует коммунизм как “идеальное общество“. “ Отождествлять противление Божией вои и сатанизм достаточно рискованно, равно как и отождествлять то, что ненравится православным или непонятно им с сатанизмом. От этого понятие сатанизм превращается в простую страшилку, которая в конце концов никого не пугает. А вот за указание тем - спасибо. Без всякой иронии.
Фото
православный христианин

Тема: #2960
Сообщение: #73746
2000-05-30 19:00:51
Ответ на #73421 | Аркадий православный христианин
Здравствуйте, Леонид! В начале дискуссии Вы проявили подкупающую оригинальность в выстраивании своего “мифа“. Синтез Лосева, Ницше и декларируемого иудаизма - такое не часто встретишь у апологетов сталинской эпохи. Но здесь Вы, простите, съехали на банал: -------- >Нравится ли Вам это или нет, но нет никакого царства небесного. Царство Божие будет здесь, на земле. ------- Это, с точки зрения Православия, самая обыкновенная ересь (“хилиазм“), возникшая, как не без оснований считают, под влиянием иудаизма. Хилиазм, правда, не доходил до полного отрицания Царствия Небесного, а лишь отодвигал его в абстрактную временнУю даль. *Полное* же отрицание Небесного Царствия во имя земного, явилось основным мотивом отречения иудеев от Христа, “обманувшего“ их “мессианские ожидания“. Такова, по крайней мере, традиционная православная трактовка. Т.о., говоря Вашим лосевский языком, Ваш “миф“ прекрасно дополняет и подверждает “миф“ православный. Интересно, в этой связи, было бы узнать Ваше прочтение “Легенды о Великом Инквизиторе“ Достоевского. С уважением, Аркадий
Фото
сомневающийся

Тема: #2960
Сообщение: #73845
2000-05-31 10:55:09
Ответ автору темы | Пыхалов Игорь Васильевич сомневающийся
Приветствую участников Форума! Откровенно говоря, я полагал, что обсуждаемая тема давно исчерпана. А тут, оказывается, опять началась дискуссия, да еще такая бурная. Что ж, приступим к анализу цифири, приведенной Сергеем Е. > Имеем: в 1917 на территории будущего СССР проживало 170 миллионов человек. К концу 1913 года на территории СССР (в границах 1982 года) проживало 159 млн. человек (Народонаселение стран мира / Под ред. Б.Ц.Урланиса. М.: “Статистика“. 1974. С.23.). Естественный прирост населения перед началом 1-й мировой составлял 1,5-1,7% в год (примерно 45-47 рождений на 1000 чел. и 30-31 смертей). Т.е. если бы он оставался таким и дальше, то (беря по максимуму) к КОНЦУ 1917 года в тех же границах должно было бы проживать 170,1 млн. Подчеркиваю: ДОЛЖНО БЫЛО БЫ ПРОЖИВАТЬ, а не ПРОЖИВАЛО, как утверждает Сергей Е. А теперь вспомним, что в эти годы шла 1-я мировая война (которую, кстати, устроил не Сталин, и даже не Ленин) и только прямые потери составили 3 млн. А как сказался на уровне рождаемости призыв в армию 20 млн. мужчин? Вывод: в 1917 на территории будущего СССР проживало не 170 млн, а на несколько миллионов меньше. Едем дальше. Почему-то в последнее время принято за аксиому, что все демографические потери России за период революции и гражданской войны - на совести большевиков. Однако в действительности заслуга “белых“ в начале очередного “смутного времени“ никак не меньше (вспомним, что именно генерал Алексеев со товарищи заставили Николая II отречься, а Ленин в это время тихо сидел в эмиграции). Гражданская же война вообще начата по инициативе “белых“. БОльшая же часть демографических потерь этого времени приходится не на красный и белый террор (о последнем тоже предпочитают деликатно не вспоминать), а на смертность от голода, массовых эпидемий и, опять-таки, на снижение рождаемости. Не забудем также массовую эмиграцию. Дальше: > естественный прирост населения в первой половине XX века колебался в диапазоне от 15 до 30 человек на 1000 человек населения. До 1917 максимальный прирост был в 1907-м - 18,6 на 1000. В 1910-м же, к примеру, он составил 14,4 , а в 1905 - 13,7. Теперь смотрим приведенные самим Сергеем Е. данные за 20-е - 30е годы. Максимальный прирост: 1926 - 23,7 на 1000. Ну и где обещанные “колебания в диапазоне 15-30 человек на 1000“? > Вычитая 30-35 миллионов погибших во II мировую войну ... Во-первых, не 30-35, а 20-27, а во-вторых, с каких это пор военные потери стали включаться в “жертвы репрессий“? Что касаемо Солженицына, то вот свидетельство известного демографа-эмигранта С.Максудова: “В свое время я много расспрашивал бывших узников ГУЛАГа о численности их лагерей и знаю, что большинство из них склонны сильно преувеличивать практическую роль Архипелага и его размеры. Разговоры о грузоподъемности транспортных средств или даже просто о численности мужчин в определенных возрастных группах вызывали у них, как правило, только раздражение или неприязнь. Без особого успеха пытался я объясниться с Александром Исаевичем Солженицыным относительно ошибочного толкования им расчетов И.Курганова. Великий писатель ответил примерно так: поскольку советская власть прячет сведения, мы имеем право на любые догадки“ (Максудов С. О публикациях в журнале “Социс“ // Социологические исследования. 1995, №9. С.114) Теперь советской власти больше нет, архивы открыты, и количество “жертв сталинских репрессий“ можно подсчитать достаточно точно. Никакими “десятками миллионов“ там и не пахнет.