Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Россия и Украина. Взгляд с другой стороны медали.

православный христианин
Тема: #2801
1999-12-11 00:42:17
Сообщений: 182
Оценка: 0.00
Мне не хочется “путаться в ногах” у учасников оживленной, чтобы не сказать ожесточенной дисскусии в теме 2773. Но я хочу по мере своих сил выправить крен возникший из-за того, что в споре о российско-украинских отношенияях принимает участие всего пара украинцев и бесчисленное множество россиян.Вольно или невольно это приводит к предвзятости и передергиванию. Возможно мне тоже не удасться быть до конца обьективной - у каждого свои шоры на глазах,но по крайней мере у участников форума будет возможнось оценить и сравнить пристрастность российскую с пристрастностью украинской и сделать свои собственные выводы. Пункт первый “Я думаю, что большинство русских считает Украину частью России” “Украина была и будет частью Великой России” (здесь и далее в кавычках фрази участников темы 2773) Если это так, то это печально потому, что если Украина - это часть России, то украинцы автоматически становятся частью россиян, так сказать “русскими украинской национальности”... На что они категорически несогласны. Нельзя сказать о женщине - “ты моя”, если она говорит - “я чужая”.Это будет насилие. Если 40млн человек упорно именуют себя не русскими, а именно украинцами то наверное они чувствуют некоторую разницу между двумя этими понятиями. Пункт второй Украина отделилась от СССР после всенародного референдума.Но многие участники диалога ставят его результаты под вопрос: “Уважаемый, поговорим об арифметике: сколько % населения вообще пришло на участки? Высчитайте, пожалуйста, какой процент от всего населения Украины будут составлять Ваши ”65%“. Такого рода замечания - не новы. Что я могу сказать, разве, что то что люди не пешедшие на участки выразили таким образом позицию ”а нам все равно, как решите так и будет“, но никоим образом не позицию ”только вместе с Россией“, хотели бы быть с Россией - дошли бы до участков... Но хочу добавить, что проведи такой референдум сейчас - процент ”за Россию“ был бы еще ниже, уж поверьте... Пункт третий ”Кто не хочет говорить по-русски, тот будет по-английски (а как бы и не по-турецки), своей мовой все равно не обойдется.“ Знаете, я скорее за английский...Говорю это со всей ответственностью,хотя уверена, что буду понята неправильно. О политике и экономике можно спорить, но в сфере культуры отделение Украине несомненно на пользу. Великая культура Российской Империи в немалой степени выросла за счет умаления малых культур. Понятно, что коль Петербург и Москва были столицами, а Киев и Минск - провинцией, то таланты стекались в столицы, а окраины обескровливались.”Утечка мозгов“ в чистом виде... Русский писатель Гоголь, русский писатель Булгаков, плеяда гениальных одеситов, вот лишь малая часть списка. Большая культура - это всегда соблазн для культуры малой, но тут есть свои нюансы. Украинский язык не растворится в английском и турецком, слишком мало они похожи, но он запросто исчезнет в языке русском став одним из диалектов, а он право же достоин большего этот гибкий богатый и сочный язык способен породить не менее великую литературу чем русская, я рада что у него наконец появился шанс проявить себя. Вообще же рассуждения о братстве славян до боли напоминают мне фразу из Оруэлла: ”Все животные равны, но некоторые значительно равнее“... Мне хочется спросить сторонников тотального обьедтнения, ЧТО Вы вообще знаете о народе, который не глядя определяете как ”свой“. Я могу назвать ”своей“ Россию, потому, что я знаю ее историю. Знакома с ее культурой в ее лучших образцах неплохо, льщу себе, владею русским языком и т.д. и т.п. Можете ли Вы сказать тоже об Украине? Вы знаете украинский язык? Вы знаете украинскую литературу,и шире - украинскую культуру, а в ней есть славные страницы? А, что с украинской историей или Вы заранее отказываете таковой в праве на существование?...Лишь когда образованный россиянин станет относиться к украинской культуре, не на словах, а на деле хотя бы с тем уважением с каким образованный украинец относится к культуре русской - можно будет говорить о братстве и любви, а пока я вижу одни лишь политические амбиции и это печально.
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #40990
1999-12-11 01:21:46
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
Я знаю и люблю Украину - она моя вторая родина. Я знаю (относительно) украинский язык, а в число моих любимых авторов входят П.Тычина и П.Загребельный. И я считаю, что разделение беда - на миру и смерть красна, а в углу и жизнь несносна. Сами понимаете у меня есть родня на Украине (в Запорожье и Киеве), так что они мне врать не станут - и никто из них не сказал мне, что они хотели отделения - никто вообще ничего не понял! Они хотели отделится от коммунистов, от “горбатого“, а их отделили от русских, согласитеь разница существенная - Кравчук и Ельцин соврали своим народам - теперь это уже понятно и может быть принято как факт. И так разделение - беда! Рушатся связи - тончайшие ниточки, невесомые как дыхание ангела - меня приучают к мысли, что Украина, больше не моя Родина, и я уже почти привык к этой мысли, хотя она лжива. Мне объясняют (как минимум два раза уже), что я на Украине - никто! Как это так, “никто“ - здесь мои предки похоронены, здесь я служил в армии, здесь часть моей души - кто может меня отделить от моей души?! Самое страшное наступит тогда, когда уйдет последний помнивший наше братство, когда хохол кацапу вновь станет чужим, и (упаси господь) русская часть родственников и украинская забудут “каковых они отцов“. И что теперь делать мне? подскажите...
Фото
сомневающийся

Тема: #2801
Сообщение: #40994
1999-12-11 01:33:21
Ответ автору темы | Сергей К. сомневающийся
Вы есмь продукт дешевой пропаганды, которой забита вся ридная макулатура. Я сам из тех мест и сбежал, и не жалею, и живу в России, и здесь сало толще и много еще чего жирнее. А вам желаю здравствовать и жевать жовто-блакитные флаги. И вот когда все хохлы сбегут от пропаганды на заработки в РОссию с остатками изучайте свою историю, которой нет. На заре туманной перестройки я слышал по радио как какой то тамошний мудофессор утвердал, что человек произошел из Украины. Вы про такую историю речь ведете?
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #41002
1999-12-11 02:34:50
Ответ автору темы | Богдан православный христианин
Поскольку я украинец, о чем есть даже соответствующая запись в пасрпорте, позволю сказать себе несколько слов. Все, что Вы пишете очень не ново и столь же необоснованно. Повторять ответы на избитые и явно притянутые обвинения, которые не выдерживают самой элеметарной критики, жалко тратить сил, но все же отвечу. * Великая культура Российской Империи в немалой степени выросла за счет умаления малых культур. Понятно, что коль Петербург и Москва были столицами, а Киев и Минск - провинцией, то таланты стекались в столицы, а окраины обескровливались.“Утечка мозгов“ в чистом виде... * Это, мягко говоря, голословное утверждение. Не говоря уже о том, что в России сохранились десятки самых малых культур и языков, иногда насчитывающих несколько тысяч представителей, какую историческую альтернативу вы видите для Украины времен Богдана Хмельницкого? Неужели вы думаете, что в составе Речи Посполитой, к которой хотел присоединить Украйну Мазепа, нам удалось бы сохранить свой язык и культуру вообще? Или может в составе Оттоманской империи, на верность которой присягнул Б.Хмельницкий (почитайте монографию Костомарова с таким названием) было бы лучше? Судя по Вашим репликам - то да... Вы , наверное, начнете меня обвинять в национальном предательстве и т.д. Это уже обрыдло малость. Нас с Вами разделяет не национальная идея, а искусственно сформированная идеология, главным содержанием которой является ненависть к России, к русской культуре и ее народу. Ничего созидательного в ней нет.
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #41003
1999-12-11 02:37:27
Ответ на #41002 | брат Стефан православный христианин
Наконец-то Богдан тема для тебя :) Настал твой звездный час! :)) Держись - мы с тобой!
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #41005
1999-12-11 02:50:54
Ответ автору темы | Богдан православный христианин
Господа, материалы по истории Украины (не фальсифицированной) вы можете найти на сайте “Единая Русь“ - там же и публициститческие материалы о современной жизни на Украине. Сайт постоянно обновляется.
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #41006
1999-12-11 02:55:08
Ответ автору темы | Михаил православный христианин
Уважаемая Мария Сергеевна! Хочу рассказать два эпизода из жизни. 1. Сидим с Геной из Луганска. Гене 53 года, приехал в Москву на заработки.Пьем самогон. Тост Гены: “Слушай, давай выпьем, чтобы не было ни украинцев, ни русских, ни белоруссов, а мы были бы одно- ну... славяне...“. Закусили-выпили... 2. Собираюсь к брату в Донецк. Спрашиваю: а если услышат на улице мою москальскую речь, не побьют? Громкий смех: побьют, если будешь размовлять по-украински. Мы - один народ, ибо отцов у нас одна. Возражения не принимаются. Ей, гряди, Господи Иисусе! Соедини нас, разделенных историей в конце времен!
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #41012
1999-12-11 03:17:21
Ответ на #41006 | Михаил православный христианин
ПОПРАВКА: ибо ВЕРА отцов у нас одна. А фамилие мое Пекло. Смешно, правда? И кто же я, хохол или кацап?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2801
Сообщение: #41022
1999-12-11 04:38:47
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Чувствую что меня только здесь не хватает:) Господа товарищи православные!Эти все Ваши изыскания и мечтания Вы можете произносить со своей православной позиции, правда московского патриархата.Неужели Вы в упор не видите отсутствие Православия в обоих странах? Вы рассуждаете о том что было сотни лет назад, как будто сейчас ничего не изменилось.Подавляющее население обоих стран не являются людьми имеющими познания о Боге.Тут на форуме Вы можете порассуждать как это было бы хорошо,среди своих.Но выйдите на улицы,оглядитесь кругом.Помимо Вас,знающих и любящих Бога, берегущих честь и достоинство Славянина,помнящих историю, есть в сотни раз большее количество людей которым на это всё наплевать.Россия интересует как средство наживы,культура вообще никого не интересует.Ну будьте же реалистами.Тут на форуме,я так думаю, нет никого кто ненавидел бы Россию,но есть же мнения что можно жить в одном доме, но в разных квартирах.Чем это можно объяснить?Ненавистью?Но у меня например нет ненависти к России.Я родился на Украине, вырос. Несколько раз был в России.Что меня связывает с ней?Есть молодое поколение, которое вообще видит Россию врагом.Это тоже отнять нельзя,факт.Вот при всей этой раскладке разве разговоры о “Большой России“ могут привести к согласию? Почему имеет место утверждение что мы сейчас разъединены? В чём мы разъединены?Границами?Или политическими играми?А кто заставляет играть в них?Для меня отношение к России ни до перестройки ни после не изменилось и не может измениться. Отношение к различным людям,да, у меня изменилось.Но,друзья мои,факт всё равно остаётся фактом.Мы его изменить никак не сможем.Эти вопросы решают без нас.Ну давайте тогда выйдем на улицы с вилами и станем кричать“Даёшь Россию“ Юрий,русский, гражданин Украины
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #41023
1999-12-11 05:23:54
Ответ на #41022 | Богдан православный христианин
Да не лукавьте вы, Юрий! Прям как маленький мальчик -“Что? Чего? Да ничего ведь нет плохого!“ То, что сейчас происходит на Украине - это именно воспитание граждан в чувстве ненависти к Украине на основании определенной идеологии (ничуть не лучше коммунистической; любопытно, что именно при этой власти, при Кучме было допущено такое хулиганство, как трехшестерочные коды - несмотря на протесты христиан), которая в свою очередь основвывается на извращенной истории. Неужели вы не видите, что сейчас происходит? Что разжигается ненависть к той же России, внушается исконная отчужденность и образ врага, не говоря уже об уничтожении русского языка и культуры, немыслимых в цивилизованных странах. Неужели вы не видите столь явного вмешательства власти в дела церковные, не видите ересь филетизма, цветущую пышным цветом? То, что у вас нет ненависти к России, прекрасно. Но будуь ли таковыми ваши дети? И почему всегда игнориркется языковая, религиозная, культурная, кономическая общность? Предпосылок для объединения гораздо больше, чем для разрыва. Именно поэтому так спешат все “прогрессивные“ политики на Западе. Именно поэтому такие громадные средства были вброшены в эти игрища, именуемые выборами. “Мы ничего не сможем изменить“ Есть тысяча поводов ничего не делать и всего одна - делать. Под лежачий камень вода не течет. Белорусы вот нашли сил обнаружить свою волю к объединению в лице Лукашенко. И если уж вам так не нравятся причины культурно-исторические, то примите хотя бы экономические. Беларусь сейчас развивается, там растет производство, туда вкладывает деньги Запад (при всей ругне в адрес Лукашенко). А Украина скатывается и скатывается.
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #41025
1999-12-11 05:37:51
Ответ автору темы | Богдан православный христианин
::::::Русский писатель Гоголь, русский писатель Булгаков, плеяда гениальных одеситов::::: Только чеовек с очень провинциальным сознанием, с местечковой гордынькой и чувчством неполноценности может писать подобные утверждения. Кто, как не Гоголь запечатлел украинскую жизнь в мировой литературе пером своего гения? Кто, как не Гоголь вообще вывел эту тему в литературу? и его за это обвинять, что дескать , не остался писателем губрнского масштаба?
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #41032
1999-12-11 07:09:38
Ответ на #41022 | Михаил православный христианин
Неужели Вы в упор не видите отсутствие Православия в обоих странах? -Ишь,размечтался...
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2801
Сообщение: #41041
1999-12-11 08:48:20
Ответ на #41032 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Ишь,размечтался Ну если ВЫ видите,то я умолкаю.Во всяком случае ТАКОЕ православие мне не нравится.В конце концов, мне хотелось бы видить страну развивающуюся по протестантским принципам.Буду мечтать тоже
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2801
Сообщение: #41043
1999-12-11 09:06:28
Ответ на #41023 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
То, что сейчас происходит на Украине - это именно воспитание граждан в чувстве ненависти к Украине на основании определенной идеологии Ну истерия по этому поводу определённых слоёв мне известна ((ничуть не лучше коммунистической; любопытно, что именно при этой власти, при Кучме было допущено такое хулиганство, как трехшестерочные коды - несмотря на протесты христиан И именно по настоянию комунистической фракции и внедрялся сей документ во “благо христиан“.Почитайте ка лучше о.Андрея по поводу этих кодов на Украине и вообще ((Что разжигается ненависть к той же России, внушается исконная отчужденность и образ врага, не говоря уже об уничтожении русского языка и культуры, немыслимых в цивилизованных странах Богдан!Для украинца украинский язык дороже русского,а украинцев здесь всё же больше. Или не стоит их уважать? ((Неужели вы не видите столь явного вмешательства власти в дела церковные, не видите ересь филетизма, цветущую пышным цветом? Я не православный,не ведаю. Если это у вас происходит, то весьма печально.В России такого не наблюдается вроде,хотя Евгений Мухтаров иного мнения. ((То, что у вас нет ненависти к России, прекрасно. Но будуь ли таковыми ваши дети? Если нет у меня, то и не будет у моих детей.Воспитывать предпочитаю сам, государству не доверяю, особенно Вашему “православному“.То бишь УПЦ. ((И почему всегда игнориркется языковая, религиозная, культурная, кономическая общность? Предпосылок для объединения гораздо больше, чем для разрыва Я о том же,общность если есть, то её никто не отнимет.Формальное разделение на страны не внесёт с собой разделение, если сами не разделятся люди.Из моих знакомых нет ни одного, кто бы имел ненависть к России.Думаю что в Крыму таковых нет вовсе.И это несмотря на Ваши “предостережения“.Кто поддаётся на эту истерию, подобно Вам,того и постигает то, чего опасается. ((Белорусы вот нашли сил обнаружить свою волю к объединению в лице Лукашенко. Ну да,“партия и народ -едины“ ((И если уж вам так не нравятся причины культурно-исторические, то примите хотя бы экономические. Ой, да ладно,соединяйтесь,я не против.Я не разрывался. ((Беларусь сейчас развивается, там растет производство, туда вкладывает деньги Запад (при всей ругне в адрес Лукашенко). А Украина скатывается и скатывается. Давайте мы об этом пока не будем говорить,прожекты всегда хороши в начале Юрий
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2801
Сообщение: #41044
1999-12-11 09:08:32
Ответ на #41041 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Это они с Геной самогона понапивались и теперь мечтают по православному;-)
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2801
Сообщение: #41045
1999-12-11 09:16:38
Ответ на #41023 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
Вы, Богдан, шибко не переживайте, скоро этот Лукашенко и Россию к рукам приберет и там развитие начнется во всю, с западными вложенными деньгами. Радуйтесь, русичи, избавление идет, колокол подарили скоро он и зазвучит;-)
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #41048
1999-12-11 09:47:22
Ответ автору темы | Максим Белецкий православный христианин
Уважемая Мария Сергеевна!    Дай Бог Вам спасения и здравия! Вы написали здесь добрые и мягкие слова, чего не могу сказать, к великому сожалению, почти о всех остальных, сделавших запись в этой теме. В советской школе нас очень долго и совершенно безуспешно учили любить свою Родину. Безуспешно потому, что Родиной в советской школе являлось нечто совершенно абстрактное. А ведь Родина — это, в первую очередь, конкретные люди, которые тебя окружают в самом ближайшем расположении. Твои ближние. И вот у нас в Украине под предлогом того, что “это Россия“, считающие так совершенно конкретно ненавидят своих ближних только за то, что они разговаривают не тем языком, каким бы им хотелось. При этом они забывают, что в украинском языке НЕТ матерной брани.    Еще сравните в теме № 2793 мое сообщение со всеми остальными. Разницу видите? В представлении многих Московская Патриархия или Москва должна стать третьим Римом (И вторым Вавилоном???) не в духовном смысле, а в автократическом. А воспитывают ведь собственным молчаливым примером, а не постоянным стремлением “подправить под себя“, по своему подобию. А сможем ли мы найти в богослужении каких-либо православных церквей, кроме Российской, выражение типа “начальником державы Российской спастися и множеству владомых“?    Я понимаю, сумбурное получилось у меня послание. Просто потому, что я бесконечно устал от подобных споров даже дома, а тем более, на вероссийском пространстве. Главное же, пусть у каждого, и россиянина, и украинца, и негра и т.д. хватит божественной любви для того, чтобы уважительно относится к людям, чем-то отличающимся от себя самого: цветом кожи, языком, культурой, в конце концов. И при этом, повторюсь, творчески сотрудничать, а не обрезать под себя.    Плохой духовник пытается сделать человека подобным себе, а хороший — подобным Спасителю Христу.    Дай нам Бог всем Его всесвятой божественной любви.
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #41068
1999-12-11 12:35:24
Ответ на #41041 | Виталий православный христианин
Апофигей Протестантского развития страны - процесс над Клинтоном с Моникой Левински в роли примадонны; - закон о свободе вероисповедания в соответствии с которым учителя выгоняют с работы если у него на столе будет лежать библия, если он попытается проповедовать Слово Божье невегласам; - корректировки “некорректных“ (“антисемитских“) мест Евангелия; - купирование жестокоседных и диких мест ветхого завета; - “венчание“ содомитов и лесбиянок; - далее без остановок....
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #41142
1999-12-12 12:58:43
Ответ автору темы | Константин Тралов православный христианин
>Знаете, я скорее за английский. Hi, guzulochka! By the way, what are you doing in PUCHINO- on-OKA? May be, LVIV is the best place for you? Best wishes KT
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #41145
1999-12-12 13:29:14
Ответ на #41043 | Константин Тралов православный христианин
Здравствуйте, Юрий! Анализ этого (в ряду других) политического вопроса следует начинать с определения ситуации. С моей точки зрения, страны бывшего СССР нахотятся под управлением “пятых колонн“, контролируемых западными оккупантамим. На лицо банальное воплощение принципа “разделяй и властвуй“ на локальном, хотя и масштабном, пространстве. Лично я не против вхождения МОсквы в состав великой Украины, если дело в названиях. Но факт-то в том, что если Россия когда-нибудь и оклемается, то без российских ресурсов Украине не удастся сохранить независимость - не стройьте иллюзий о целях оккупантов. Если принять это, то то наша задача - не противопоставление православия и протестантизма, а объединение всех духовных, прежде всего христианских сил, во имя элементарного - выживания народов. Это объединение может стать основой для консолидации общества в случае прихода к власти независимого некриминального правительства - экономической программа может быть в данном случае любой, так как в любом случае все ресурсы общества придется бросить на защиту независимости. Рабство или военный коммунизм - третьего не дано. Но увы, прозомбированннные дураки выберут рабство. С уважением, Константин Тралов
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #41152
1999-12-12 14:12:11
Ответ на #41023 | Чалый Виталий Олегович православный христианин
Добрый день! //Что разжигается ненависть к той же России, внушается исконная отчужденность и образ врага, не говоря уже об уничтожении русского языка и культуры, немыслимых в цивилизованных странах.// Это в каких “цивилизованных странах“, в Чечне например? Кстати в России живет немало украинцев, но что-то я не слышал об изучении украинского языка, литературы и культуры. //Белорусы вот нашли сил обнаружить свою волю к объединению в лице Лукашенко. И если уж вам так не нравятся причины культурно-исторические, то примите хотя бы экономические. Беларусь сейчас развивается, там растет производство, туда вкладывает деньги Запад (при всей ругне в адрес Лукашенко).// Наглая ложь. Я работаю в банковской системе Украины, а также имею понятие о “Беларусь сейчас развивается“. Не дай Бог кому нибудь еще так развиваться. Да и ваше правительство чтото не спешить объединять финансовые системы. Вы наверное скоро Лукашенко со св. Александром Невским будете сравнивать. //А Украина скатывается и скатывается.// Это вам бы так хотелось. Оставте свои бредовые идеи. Виталий.