Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Россия и Украина. Взгляд с другой стороны медали.

православный христианин
Тема: #2801
1999-12-11 00:42:17
Сообщений: 182
Оценка: 0.00
Мне не хочется “путаться в ногах” у учасников оживленной, чтобы не сказать ожесточенной дисскусии в теме 2773. Но я хочу по мере своих сил выправить крен возникший из-за того, что в споре о российско-украинских отношенияях принимает участие всего пара украинцев и бесчисленное множество россиян.Вольно или невольно это приводит к предвзятости и передергиванию. Возможно мне тоже не удасться быть до конца обьективной - у каждого свои шоры на глазах,но по крайней мере у участников форума будет возможнось оценить и сравнить пристрастность российскую с пристрастностью украинской и сделать свои собственные выводы. Пункт первый “Я думаю, что большинство русских считает Украину частью России” “Украина была и будет частью Великой России” (здесь и далее в кавычках фрази участников темы 2773) Если это так, то это печально потому, что если Украина - это часть России, то украинцы автоматически становятся частью россиян, так сказать “русскими украинской национальности”... На что они категорически несогласны. Нельзя сказать о женщине - “ты моя”, если она говорит - “я чужая”.Это будет насилие. Если 40млн человек упорно именуют себя не русскими, а именно украинцами то наверное они чувствуют некоторую разницу между двумя этими понятиями. Пункт второй Украина отделилась от СССР после всенародного референдума.Но многие участники диалога ставят его результаты под вопрос: “Уважаемый, поговорим об арифметике: сколько % населения вообще пришло на участки? Высчитайте, пожалуйста, какой процент от всего населения Украины будут составлять Ваши ”65%“. Такого рода замечания - не новы. Что я могу сказать, разве, что то что люди не пешедшие на участки выразили таким образом позицию ”а нам все равно, как решите так и будет“, но никоим образом не позицию ”только вместе с Россией“, хотели бы быть с Россией - дошли бы до участков... Но хочу добавить, что проведи такой референдум сейчас - процент ”за Россию“ был бы еще ниже, уж поверьте... Пункт третий ”Кто не хочет говорить по-русски, тот будет по-английски (а как бы и не по-турецки), своей мовой все равно не обойдется.“ Знаете, я скорее за английский...Говорю это со всей ответственностью,хотя уверена, что буду понята неправильно. О политике и экономике можно спорить, но в сфере культуры отделение Украине несомненно на пользу. Великая культура Российской Империи в немалой степени выросла за счет умаления малых культур. Понятно, что коль Петербург и Москва были столицами, а Киев и Минск - провинцией, то таланты стекались в столицы, а окраины обескровливались.”Утечка мозгов“ в чистом виде... Русский писатель Гоголь, русский писатель Булгаков, плеяда гениальных одеситов, вот лишь малая часть списка. Большая культура - это всегда соблазн для культуры малой, но тут есть свои нюансы. Украинский язык не растворится в английском и турецком, слишком мало они похожи, но он запросто исчезнет в языке русском став одним из диалектов, а он право же достоин большего этот гибкий богатый и сочный язык способен породить не менее великую литературу чем русская, я рада что у него наконец появился шанс проявить себя. Вообще же рассуждения о братстве славян до боли напоминают мне фразу из Оруэлла: ”Все животные равны, но некоторые значительно равнее“... Мне хочется спросить сторонников тотального обьедтнения, ЧТО Вы вообще знаете о народе, который не глядя определяете как ”свой“. Я могу назвать ”своей“ Россию, потому, что я знаю ее историю. Знакома с ее культурой в ее лучших образцах неплохо, льщу себе, владею русским языком и т.д. и т.п. Можете ли Вы сказать тоже об Украине? Вы знаете украинский язык? Вы знаете украинскую литературу,и шире - украинскую культуру, а в ней есть славные страницы? А, что с украинской историей или Вы заранее отказываете таковой в праве на существование?...Лишь когда образованный россиянин станет относиться к украинской культуре, не на словах, а на деле хотя бы с тем уважением с каким образованный украинец относится к культуре русской - можно будет говорить о братстве и любви, а пока я вижу одни лишь политические амбиции и это печально.
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #42694
1999-12-22 18:40:24
Ответ на #42686 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
//Позвольте мне Вас поправить. Вопрос “диалект или отдельный язык“ рещается не процентом похожести, не процентом взаимопонимания говорящих. В основном это определяется именно национальным самосознанием. // Спасибо за уточнение. Собственно, это я и пытался сказать.
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #42696
1999-12-22 18:43:42
Ответ на #42619 | Фёдор Терещенко православный христианин
Вельмишановна Інно, знов я бачу цей синдром “молодшого брата“, Та хто ж каже, що українці “молодші брати литовців, поляків чи росіян“, чи взагалі “хозари“? Може якийсь там Баркашов, чи хтось ще, але ж як Ви самі кажете: “чим би дитя не бавилось, аби не плакало“. Пагано те, що українці починають вигадувати свою історію. Тому й виникають нісенитниці як “Україна - прабатьківщина індоєвропейців“. Зрозумійте вже ж, що украінська історія я такою якою вона є і її фальсифікація чи вигадування ні до чого хорошого не приведе. Те ж саме з мовою. Питання “чи три східнослов'янськи мови є трьома окремими мовами, чи діалектами однієї мови“ далеко не таке просте, як здається. Помітьте, будьласка, не ДІАЛЕКТАМИ РОСІЙСЬКОЇ мови... Моя персональна точка зору, яка ґрунтується на довгому аматорському вивчанні лінґвістикі слов'янських мов: білоруська та російська мови суть варіантами однієї мови, а мова українська є мовою окремою. Ще незадавно цю точку зору поділяло багато заходних лінґвістів. Їм не треба було, як Сталіну, створювати окрему “білоруську народність“, чи як Броз Тіто “окрему македонську націю“.
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #42703
1999-12-22 19:17:51
Ответ на #42591 | Кондратова Мария Сергеевна православный христианин
Щиро дякую, та цiлком пiдтримую.
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #42716
1999-12-22 20:24:41
Ответ на #42512 | Кондратова Мария Сергеевна православный христианин
Здравствуйте, коллега! Восхищена Вашим украинским, но сама если позволите продолжу на русском, которым, чего греха таить, владею более свободно. Сразу хочу еще раз повторить, что заявляя свою тему я собиралась не вещать истину в последеней инстанции, а лишь выравнять перекос, чем и вызвана некоторая категоричность многих моих высказываний, но когда в пылу спора предлагают “по-братски“ перекрыть нефтяной кран и “Проверить “самостийность“ на испытание холодом и темнотой. В воспитательных, так сказать, целях... Думаю, они бы совсем по-другому тогда запели. “ Поневоле становишься более категоричной чем хотелось бы. Однако довольно вежливых преамбул, перейдем к амбуле... Приятно, что в одном пункте я могу выразить свое полное и безоговорочное согласие: “Да, сегодняшней Кучмовско-марионеточной Украине не имеет смысла объединяться с Ельциноидно-Лужковской Россией. Пользы от этого ни та ни другая сторона не извлекут. Но, я верю, настанет день, “оковы тяжкие падут“ и наща многострадальная Родина воссоединится.“ Я надеюсь ровно на тоже, но проблема то в том и заключается, что многие россияне уверены, что обьединяться надо прямо сейчас... “Ваш же пассаж о младших братьях настолько пропитан пропагандой, что его даже трудно комментировать!“ Федор, Вы не поверите, но залежи украинского национализма я обнаружила в себе не далее как месяц назад почитав сообщения в теме о “холодной войне“...До того не было не в одном глазу... Так что если какая-то пропаганда в этом и повинна, то исключительно российская. Понимаете, когда “средний россиянин“ простодушно удивляется, а почему на Западной Украине с ним не говорят по русски, хотя то, что в Лондоне или скажем в Париже с ним тоже едвали заговорят на языке Пушкина и Цветаевой кажется ему совершенно естественным - это как-то задевает. Англичане в свое время тоже выучили всю Индию лопотать по английски но почему-то историки назвали это не попыткой построения братства индоевропейцев, а колониальной политикой. Российская империя всех выучила по русски и “средний россиянин“ так же как век тому “средний англичанин“, а ныне еще и “средний американец“ свято уверен, что его ДОЛЖНЫ понимать, на том языке на котором он говорит. Украинцы ДОЛЖНЫ понимать понимать и отвечать по русски, татары ДОЛЖНЫ, чуваши ДОЛЖНЫ...А он НЕОБЯЗАН, НЕДОЛЖЕН учить украинский, татарский, чувашский, удмуртский и т.д. и т.п. Это ли не позиция “старшего брата“?.. Не говоря уже о попытках “припугнуть“ нефтью, газом... То, что Вы говорите об ополячивании украинского - это более чем печально, согласна. Предложение, чтобы речь об “отдельном украинском языке“ (кавычки автора)- совсемне шла, мне нравится еще меньше. Я понимаю нет языка - нет проблемы, но я за разномыслие и разноязычие. А вот тут я позволю себе поймать Вас на слове... “Другое дело, и тут я с Вами соглашусь, что любое национальное самосознание ЭЛЕМЕНТАРНО создаётся средствами пропаганды“ Любое, значит и российское тоже... Самосознание “Единая Русь“ - плод пропаганды в той же степени, что и “Независимая Украина“. А если так то каждый покупается на ту пропаганду на которую покупается, Вы это имели ввиду?... Если все так просто, то все сводится лишь вопросу о вкусе, кому какая пропаганда больше по душе, не так ли? Будем спорить о вкусах?:)
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #42771
1999-12-22 22:50:55
Ответ автору темы | Тычинский Юрий Дмитриевич православный христианин
Здравствуйте. Всю ночь читал обсуждение вопроса и сердце кровью обливалось. Я пол жизни прожил на Украине, а пол - в России. Половина любимых людей здесь, половина - там. Для меня отделение Украины - это отрезание части моего тела. Мне кажется, что основная причина разделения - не национальная, не политическая, не экономическая и не им подобная. Посмотрите, на что только мы не делимся: на партии, на социальные слои, на секты, на все, что угодно. И с каждым годом все больше и больше. Отделение Украины - это однин из аналогичных процессов. И мне кажется не стоит его отгораживать от других. Поиск чего-то нового - это необходимый этап становления человека. И все убеждения, доказательства и обличения редко помогут избежать этого соблазна. Даже наблюдая за обсуждением форума можно видеть, что мнения сторон не сближаются, а удаляются. Еще раз напомним себе, что свобода выбора - это Дар Божий. Дар, который отличает человека от животного. Отнимать его мы не имеем права. Что ж, идите сомневающиеся и немощные в вере “на сторону далече“, попробуйте жизни на чужбине в очередной раз. Дай Вам Бог увидеть Истину и вернуться с плачем и покаянием к Отцу нашему - Богу. Об одном прошу. Помните - разделяя Украину и Россию, Вы режете по живому.
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #42776
1999-12-22 23:25:26
Ответ на #42716 | Фёдор Терещенко православный христианин
*Так что если какая-то пропаганда в этом и повинна, то исключительно российская. *Понимаете, когда “средний россиянин“ простодушно удивляется, а почему на Западной *Украине с ним не говорят по русски Это называется не пропагандой, а простым ханжеством и безкультурием. Низкой культурой является и то, что человек язык ПРЕКРАСНО ЗНАЮЩИЙ не будет его использовать в разговоре с собеседником, который только этот язык и понимает. Это зачастую и видно на Западной Украине. Более того, путешествуя по Карпатам и говоря с людьми на украинском языке “восточного извода“ я часто слышал вослед “у, москалюга клятий!“ в основном от людей интеллигентного вида! Никогда такого не было в горах среди “простых людей“ у которых я ни ненависти к России ни к Восточным Украинцам не заметил. Так что от безкультурия и пропаганды, а что нет? Что такое культура? Это когда в любой кафушке в Амстердаме с вами поговорят по-английски, французски, немецки или голландски. Ожидают ли жители Андорры, что приезжающие туристы будут говорить по-каталонски? Нет, но вам на выбор предложат два “мировых“ языка - французский и испанский. Не секрет, что есть языки большие и малые. Это не значит, что первые лучше, а вторые хуже. Отнюдь! Я люблю языки про которые мало кто слышал! Но если вы хотите получать деньги от туризма, если вы хотите чтоб к вам в гости приезжали - учите иностранные языки. Не любят датчан в Исландии, но если человек спросит что-нибудь по-датски ему полстараются помочь и ответить на ломанном языке бывшей митрополии а не скажут “пшёл вон датчанин проклятый“. Да, фаререц НЕ ОБЯЗАН учить удмуртский или татарский или грузинский, почему ОБЯЗАН должен быть русский. Вы чувствуете себя ОБЯЗАННОЙ завтра засесть за учебник скажем финского или словенского? Нет? А на побережье Адриатики в Словению съездить Вы бы хотели? И что Вы будете делать там? Пытаться изъясниться по-украински? *Не говоря уже о попытках “припугнуть“ нефтью, газом... Есть же за что! Почему Украина считает что Россия ОБЯЗАНА снабжать её нефтью и газом, да ещё бесплатно! Вот уж нонсенс! *А вот тут я позволю себе поймать Вас на слове... Поймали. Перефразирую. Любое национальное самосознание МОЖЕТ БЫТЬ ЭЛЕМЕНТАРНО создано средствами пропаганды. Могло бы быть и русское, но уж больно оно старо (равно как и украинское, которое на несколько веков моложе)... “Единая же Русь“ есть исторической многовековой реальностью, в то время как “Независимая Украина“ девятилетней политической афёрой.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2801
Сообщение: #42778
1999-12-22 23:32:45
Ответ на #42771 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый Юрий Дмитриевич! Охотно понимаю Ваши чувства,но попытайтесь понять к примеру и мои.В России, в общей сложности, за почти сорок лет я пробыл не более недели.Всю оставшуюся жизнь тут, на Украине.Родственников в России нет, за исключением дальних.Почему у меня должно быть чувство отрезания от живого? Скорее болезненное чувство внедрения чужеродного.Может слово не подходит в данном случае.Но для примера хотя бы, примите такую аналогию. И из таких людей не я один,есть такие что вообще никогда не были в России, и не тянет туда. С удовольствием поедут в ту же Польшу или Германию.Таких людей не единицы и не сотни.На Украине сейчас 49 миллионов жителей, столько из них голосовало за Кучму? Который прямо говорил о “незалежности“.Я абсолютно не хочу нагнетать национальной розни.Никто не отрицает славянского родства, никто не призывает к враждебным действиям по отношению к России.Здесь на форуме во всяком случае.Единственное что является фактом, что другое государство желает вести свою политику по ему выгодным путям. Да и мы все тут не те, от кого зависит политика правительства.Хотя по большому счёту,каков народ, такова и власть. ((Что ж, идите сомневающиеся и немощные в вере “на сторону далече“, попробуйте жизни на чужбине в очередной раз. Дай Вам Бог увидеть Истину и вернуться с плачем и покаянием к Отцу нашему - Богу. Ну что же Вы так сразу?Кто в чём сомневается?Какая чужбина?Почему Вы думает что Вам известно более чем другому?Может быть просто несогласие с другой точкой зрения?Спасибо за пожелание вернуться к Богу, я с Ним.Охотно пожелаю этого же всем, кто борется против Него. ((Об одном прошу. Помните - разделяя Украину и Россию, Вы режете по живому. Уважаемый Юрий Дмитриевич!Ну кто режет??? Ткните пожалуйста пальцем Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #42779
1999-12-22 23:40:52
Ответ на #42776 | Кондратова Мария Сергеевна православный христианин
“. Да, фаререц НЕ ОБЯЗАН учить удмуртский или татарский или грузинский, почему ОБЯЗАН должен быть русский. Вы чувствуете себя ОБЯЗАННОЙ завтра засесть за учебник скажем финского или словенского? Нет? “ Так ведь я и не предлагаю Финляндии войти в состав Украины...А финских писателей я читаю с большим удовольствием в переводах “Иностранки“. И обьявлять язык финов несуществующим, равно как и доказовать, что слияние с украинским ему только на пользу пойдет в мои планы не входит. “Единая же Русь“ есть исторической многовековой реальностью, в то время как “Независимая Украина“ девятилетней политической афёрой.“ Всякая реальность была когда-то аферой, и что это доказывает? Появление Христа тоже казалось аферой иудеям за спиной которых была многовековая культура...
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #42782
1999-12-22 23:53:29
Ответ на #42779 | Фёдор Терещенко православный христианин
*Так ведь я и не предлагаю Финляндии войти в состав Украины... И я не предлагаю Украине войти в состав России. Я предлагаю братским народам объединиться. Как это уже сделали белорусы и скоро сделают югославы. Потому, что по-отдельности мы все слабы. Вместе мы сильны. И у Украины с Россией на порядок больше общего чем у Украины и США. Поверьте мне на слово! Я не хочу видеть НАТО бомбящим мой Крым, только потому, что они вдруг заявят, что русские режут татар. Кстати, Вы хотите видеть Крым в составе Украины? Будете учить татарский? Как насчёт русинского? В Закарпатье много словаков, словацкий тоже на очереди? Вы так станете полиглотом, Мария Сергеевна! *Всякая реальность была когда-то аферой, и что это доказывает? Сомнительное утверждение. Обоснуйте.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2801
Сообщение: #42937
1999-12-23 18:32:21
Ответ на #42696 | Инна невоцерковленный верующий
Здравствуйте Федор, Обвинение в “синдроме младшего брата“ - напрасно (и покончим с этим, оно того не стоит, смешно). “Україна - прабатьківщина індоєвропейців“ - вполне вероятно, такая же “байка“, как и “окрема білоруська народність“, но я украинка и я ЗА “незалежність“ - однозначно (считайте меня первым украинским патриотом). В связи с этим, искренне сочувствую всем русским, так привязанным к отдыху на Украине (что не мешает мне бредить Ленинградом, ездить к брату в Ростов, планировать поездку к другу в Ставрополь). Да ладно, это не Вам, всем, не желающим смириться с тем, что Украина не только имеет право на самоопределение - она уже определилась и точка! Написала в эту, мало приятную для меня тему с одним лишь желанием, попросить Вас порекомендовать мне литературу, на базе которой Вы определили, что “мова українська є мовою окремою“ (мне кажется, что большинству участников этой странной “дискуссии“ не повредит ознакомиться с подобной литературой). Заранее спасибо, Инна.
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #42942
1999-12-23 19:05:30
Ответ на #42937 | Фёдор Терещенко православный христианин
*но я украинка и я ЗА “незалежність“ - однозначно (считайте меня первым украинским *патриотом). Это прекрасно. У людей могут быть разные мнения. Я гражданин Украины и я ПРОТИВ независимости. И очень многие мои соотечественники тоже ПРОТИВ, так что не говорите, что Украина уже определилась. Говорите, что Вы уже определились. Кстати, патриотизм неэквивалентен независничеству (простите за неологизм). Можно быть патриотом, но при этом здраво оценивать “за“ и “против“. Порекомендовать конкретную литературу я Вам прямо сейчас не могу. Библиографий я не составлял - не было времени и необходимости. В своё время я имел доступ к отличной библиотеке, и читал много книг взятых напрямую с полки. Но для начала порекомендую Вам очень хороший труд под редакцией проф. Корми и Корбетта: B. Comrie, G.G. Corbett. Тhe Slavonic Languages, Routledge, 1993.
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #42971
1999-12-23 22:28:50
Ответ на #42782 | Кондратова Мария Сергеевна православный христианин
“Кстати, Вы хотите видеть Крым в составе Украины? Будете учить татарский? Как насчёт русинского? В Закарпатье много словаков, словацкий тоже на очереди? Вы так станете полиглотом, Мария Сергеевна!“ День добрый! Вы красиво довели мою идею до абсурда, не могу не признать, мои поздравления:))) Но к сожалению, справедливости замечания о том, что язык не ставший государственным и не имеющий стимулов для жизни и развития становится языком мертвым, - это не отменяет. Как сладостен и певуч, был язык Лангедока и Прованса - и кто о нем помнит теперь кроме разве,что историков - растворился в французском. Как велика была средневековая среднеазиатская литература, но последние столетия разве дали среднеазиатские области, а затем республики, хоть пару поэтов мирового, а не местного значения. Пусть в искажениях и передергиваниях, но сейчас украинский язык ОЖИЛ, а даже одно это дорого стоит. “И я не предлагаю Украине войти в состав России. Я предлагаю братским народам объединиться.“ ВЫ не предлагаете, но есть и другие...((( С братством все тоже не так просто в Российской федерации живут далеко не одни только славяне, нет, я лично охотно признаю своим братом и чуваша и удмурта (во мне самой тот еще коктейль кровей), но не кажется ли Вам, что в таком случае эпитет “славянский“ будет слегка притянут за уши?... А вообще, повторюсь, я считаю братьями ВСЕХ людей и мне одинаково неприятпы призывы “дружить против“ И со стороны НАТО и со стороны России. Бог не в силе, а в правде, мне кажется, что правды то как раз и не хватает всем сторонам. Да, Украина Россия и Америка неправы по разному, но неправы все...И долг Украины я вижу в том, чтобы выступать за правду, а не за восточного или западного соседа.
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #42974
1999-12-23 22:39:00
Ответ на #42782 | Кондратова Мария Сергеевна православный христианин
“Всякая реальность была когда-то аферой, и что это доказывает? Сомнительное утверждение. Обоснуйте.“ Все когда-то начиналось, и казалось сомнительным и маловероятным. Новое, часто кажется аферой, но в конечном счете все решает время. Поживем увидим - афера Украинское государство или новая историческая реальность, а пока не стоит делать поспешных выводов, чтобы потом в них не раскаиваться. С уважением и симпатией, Мария.
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #42984
1999-12-24 00:36:04
Ответ на #42971 | Фёдор Терещенко православный христианин
*День добрый! Вы красиво довели мою идею до абсурда, не могу не признать, мои поздравления:))) Вас же можно поздравить с тем, что Вы умеете признавать свои ошибки - нынче это большая редкость. *Как сладостен и певуч, был язык Лангедока и Прованса - и кто о нем помнит теперь кроме разве,что историков - растворился в французском. Я прошлой весной был в Лангуедоке и купил там (в Каркассоне) историю средневековой прованальской литературы на провансальском. На момент апреля 1999 язык был жив, преподавался в школах и здравствовал. Да и вообще после “возрождения“ Мистралем едва-ли с провансальским будут проблемы. И Каталонии чтобы развивать каталонский не надо отделяться от Испании, а Бретани чтобы развивать Бретонский не надо отделяться от Франции... Приведу вам контрпример: после отъединения Ирландии от Соединённого Королевства (1918 или 1919?) ареал распространения ирландского языка (язык кельтской группы) резко снизился в основном из-за попыток правительства Республики Эйре внедрять его насильно везде где надо и где не надо за счёт английского. Сейчас же дело доходит до того, что правительство платит стипендию тем фермерам в глубинке, КОТОРЫЕ НЕ УЧАТ АНГЛИЙСКИЙ И НА НЁМ НЕ ГОВОРЯТ! Боюсь, что Украину постигнет та же участь. Вывод - для сохранения языка и культуры независимость не является необходимым условием, а может быть даже вредна. *Пусть в искажениях и передергиваниях, но сейчас украинский язык ОЖИЛ, а даже одно это дорого стоит. Суржик всегда будет жить! Этого Вы хотели? Ведь это и есть украинский язык “пусть в искажениях и передергиваниях“. Или лучше заменить ураинско-русский суржик украинско-польским? Чего хорошего в таком ОЖИВАНИИ? *И долг Украины я вижу в том, чтобы выступать за правду, а не за восточного или западного соседа. Истину глаголете, но только правда иногда может быть с одним соседом и может оной не быть с другим. Аль нет?
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #42987
1999-12-24 00:49:04
Ответ на #42974 | Фёдор Терещенко православный христианин
*Все когда-то начиналось, и казалось сомнительным и маловероятным. Новое, часто кажется аферой, но в конечном счете все решает время. *Поживем увидим - афера Украинское государство или новая историческая реальность, а пока не стоит делать поспешных выводов, чтобы потом в них не раскаиваться. Вы же учёный, Мария Сергеевна! На основании наблюдений можно построить модель, а на основании модели можно делать предсказания. В этом и состоит смелость и вызов учёного -- предсказать что-нибудь на основании модели, а не ждать пока данные придут сами. Может быть я неправ по поводу Украины, но проанализируйте историю Европы за последние 200-300 лет. Мировую историю. Из разных книг и источников. Смотрите на ВСЁ критически. Но не заходите в критике до тотального нигилизма. Вы откроете для себя много удивительного! Я благодарен американскому университету за то, что в аспирантуре нас учили читать ВСЕ статьи критически. Возьмите статью любого известного учёного скажем в Nature и найдите в ней несколько противоречий, логически неверных построений и пр. Трудно! Очень трудно! Но они там есть! такая практика очень полезна и очень помогает от болезни преклонения перед авторитетами.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2801
Сообщение: #43003
1999-12-24 02:22:50
Ответ на #42942 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
. Я гражданин Украины и я ПРОТИВ независимости. И очень многие мои соотечественники тоже ПРОТИВ, так что не говорите, что Украина уже определилась. Говорите, что Вы уже определились. Уважаемый Фёдор!Я согласен с тем, что у Вас есть много знакомых, которые против независимости.Но скажите, за кого эти Ваши соотечественники голосовали на минувших выборах?Сколько процентов от всего населения составляет часть этих Ваших соотечествеников?Или Вы так же будете твердить что это фальсификация?Я же могу вслед за Вами повторить :“Так что не говорите, что Украина уже определилась. Говорите, что Вы уже определились.“
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #43007
1999-12-24 03:01:27
Ответ на #43003 | Богдан православный христианин
Приветствую, Федор! Рад видеть единомышленника. О языке можно прочитать книгу Анатолия Железного “Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине“ на нашем сайте “Единая Русь“. Вообще же господа самостийники намеренно забывают, что русский литературный язык автохтонен для Украины. И в его разработке принимали участие в основном малороссы (не пугайтесь этого слова, его использовал, например, Костомаров). К тому же следовало бы сказать, что литературный язык никогда не совпадал со всеми диалектами. Финские диалекты различаются подчас сильнее, чем иные языки, но лит. финский - один. Тосканский тоже отличается от лит. итальянского. Неудивительно, Мария Сергеевна, что к вам в России относятся с непониманием. Как же еще к вам относится, если вы в России громогласно заявляете, что признаете лучшим разговаривать на турецком, чем на русском.
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #43045
1999-12-24 08:32:10
Ответ на #43007 | Воскресенское братство православный христианин
Богдан, дружище, сайт твой замечательный, там столько материала, доказывающего единство русского народа, включающего в себя и украинцев имосквичей и туляков и даже мытищинцев и химкинцев, что не у одного из самостийников сепаратистов просто не хватит нервов без истерик и приступов русофобской ненависти прочитать твой сайт до конца. Правда обжигает. И просто твердить о том, что “украинцы - национальность“ это единственное что им остается. Эх, если бы украинцам почаще заглядывать на твой сайт! Ничего. Будет и на нашей улице праздник. Мы вместе! Владимир Морозов.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2801
Сообщение: #43047
1999-12-24 08:55:32
Ответ на #43045 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Приветствую Вас Владимир!Давненько что то не было Вас? Я вот тоже “самостийник“,как ВЫ выражаетесь.Но я и словом не обмолвился ни об языке ни об нации вообще.Мало того я считаю что все этнические объединения чреваты последствиями.Я разделяю людей по гражданству, но не по национальности.И лично я веду разговор о независимости государства, а не о независимости нации.Почувствуйте разницу.С наступающим праздником на Вашей улице. Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #2801
Сообщение: #43068
1999-12-24 11:43:50
Ответ автору темы | Леонид Сергеевич Кловский православный христианин
Господа, не берусь судить насколько отделение Украины от России правомерно с исторической точки зрения, но давайте посмотрим реально на вещи в настоящее время. В референдуме 1991 года приняло участие 80% населения, и 90% из принявших участие в референдуме проголосовали за независимость, и я уверен никакой фальсификации тут не было (ни один из моих знакомых и тех кого я знаю не голосовал против). Затем, у некоторой части населения наступило разочарование, так как после отделения у них ухудшлось материальное положение, однако, как свидетельствовали все социологические опросы таких было не очень много (порядка 10-15%). И что самое главное, за последние несколько лет в виду событий на Северном Кавказе, количество желающих жить с Россией в едином государстве значительно уменьшилось. Это показали и последние выборы Президента. Что же мы имеем на сегодняшний день. Я опираюсь на результаты социологических опросов, которые по моим наблюдениям и контактам с окружающими, довольно правдивы. 1. На Западной Украине соотношение сторонников независимости и союза с Россией примерно : 95-5%. 2. В Центральной Украине - 65-35%. 3. В Южных и Восточных областях - грубо говоря - 50-50%. По Украине в целом - 70-30 %. Так какие могут быть претензии к руководству государства. Почему оно должно выполнять волю 30%, а не 70% населения. Ну не хочет большинство населения жить с Россией в единой державе, так что никакие ссылки на историю 500, 300 летней давности не помогут. Ну защищали вы нас от поляков, спасибо за это, но потом “подарили“ нам крепостное право, спасибо и за это. Но это далекая история, а реальность сегодняшнего дня такова, как было сказано выше. Ведь когда-то Россия и Болгарию вызволила от турецкого ига. Болгария благодарна. Там до сих пор и памятники стоят русским генералам, и улицы их именами названы. Но они не хотят эту историю переносить на сегодняшний день. Обе мировые войны она была противником России, и сейчас открыто поддержала НАТО а Косовском конфликте. А среди тех 30%, которые за союз, поверьте мне, это в основном материально обиженные люди, надеющиеся что в случае объединения их мат.положение существенно поправится. И никакие панславянские идеи о единой Святой Руси их не волнуют. У меня есть знакомый кандидат наук, который работая в университете, получая мизерную зарплату, и ту не всегда вовремя, тоже проклинал и независимость и Кравчука, и Кучму. Но вот три года назад он устроился в одну фирму на довольно высокооплачиваемую работу. Ему и служебную машину в личное пользование дали и мобильник бесплатный. Так что вы думаете, сейчас для него уже и Кучма не так плох (он на выборах голосовал за него), и против независимости Украины уже ничего не имеет. Так что господа, давайте дружить домами, строить цивилизованные взаимоотношения, а идеи о каких либо “воссоединениях“ аккуратно положим снова в нафталин. Леонид. Украина. Днепропетровск.