Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Мошиах - Мессия

иудей
Тема: #260
1999-03-07 01:40:07
Сообщений: 222
Оценка: 0.00
Шалом!
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #16048
1999-07-02 19:34:19
Ответ на #14445 | Довид иудей
Я надеюсь, что “не один, против всех“, а “один со многими“ (а бы даже сказал “один со всеми“, если Честнов не будет возражать:)) на пути к истине, т.е. к Все-вышнему и его Писанию. Довид
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #16050
1999-07-02 19:54:39
Ответ на #14140 | Довид иудей
Юрий! Мудрецы не нуждаются в “свидетелях“, в этом все дело. Их слова, записанные и дошедшие до нас, и есть самое убедительное свидетельство. Но главное, что: а) их слова не расходились со смыслом и текстом Торы (Писания); б) речь идет не об одному, “отдельно стоящем“ мудреце, а о Традиции, т.е. о непрерывной (с момента Синайского откровения) цепочке преемственности, от учителя к ученику до наших дней. Христианская традиция возникла “на пустом месте“ и от одного человека (Иисуса). ((Конечно нет, но всё что происходит в мире,человеку объяснить очень трудно,даже Мудрецам.Для того то и пришёл Мессия что бы показать людям на истинную причину зла,Он показал чтО грех человеческий может сделать со Святым.Но и воскреснув победил это жало.Да,я понимаю,Мудрецы об этом не говорят)) Мудрецы говорили и об этом и о многом другом. Практически все (например, вся этика), что мы слышим от Иисуса (конечно то, что согласуется с Торой) уже давно было известно и высказывалось нашими Мудрецами. И об “истинной“ природе зла, и что может сделать грех и т.д. Кроме того, мне казалось, что главная задача Иисуса не в том, чтобы поучать? ((Да признавал, и поэтому не мог нарушить.И запрещены были высказывания.Но не мог же Он солгать, назвав Себя не Тем Кем Он есть?Не солгал ОН и не нарушил.А сказал правду)) Это замечательно сказано. Но вначале, чтобы не воевать с ветряными мельницами, я хотел бы услышать, действительно ли именно такова “официальная“ точка зрения христинанства. ((Если Вы признаёте Тору, попробуйте сказать)) Почто искушаешь меня? Довид
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #16051
1999-07-02 19:56:31
Ответ на #14205 | Довид иудей
Андрей, я кажется ответил и там и здесь. Кратко при всем желание не получится. Уточни вопрос. Довид
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #16052
1999-07-02 20:05:31
Ответ на #13981 | Довид иудей
Не существует общепринятой в иудаизме точки зрения, поскольку этот вопрос не считается принципиальным. Есть некоторые высказываения, которые можно трактовать подобным образом. Но, повторяю, для нас это абсолютно не существенно. Довид
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #16056
1999-07-02 20:19:20
Ответ на #13980 | Довид иудей
((Тогда попросим творить дела соответствующие, что впрочем полезно всегда)) Григорий! О каких “делах“ идет речь? Если о чудесах и исцелениях, так это довод для самих исцеленных, но никогда не считалось критерием истинности пророка и его учения. А то, глядишь, и Кашпировского (не дай Б-г!) и иже с ним можно в Спасители записать. А вот у Рамбама говорится “всего“ об одном деле: с приходом Мошиаха исчезнут войны и насилие. Что-то за последние 2000 лет от рождества Христова в этом недостатка не было. Довид
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #260
Сообщение: #16069
1999-07-02 21:50:28
Ответ на #16050 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте Довид! Их слова, записанные и дошедшие до нас, и есть самое убедительное свидетельство. Но главное, что: а) их слова не расходились со смыслом и текстом Торы (Писания); А разве слова Отцов Церкви, апостолов, расходятся с Писанием? ((речь идет не об одному, “отдельно стоящем“ мудреце, а о Традиции, т.е. о непрерывной (с момента Синайского откровения) цепочке преемственности, от учителя к ученику до наших дней. Христианская традиция возникла “на пустом месте“ и от одного человека (Иисуса). Ну в Церкви тоже есть апостольская преемственность. И Христианство возникло не на пустом месте. ТАк это рассматривает Иудейская традиция. А на самом деле и Тора и Пророки говорили о Христе должном придти, а Новый Завет о Христе пришедшем.О том же самом что и Тора. Только толкуют Мудрецы это по иному ((что мы слышим от Иисуса (конечно то, что согласуется с Торой) уже давно было известно и высказывалось нашими Мудрецами И Соломон говорил :“источник мудрости у всех мудрецов - один“. И это не то что говорил Христос знали мудрецы. А Предвечный, давший мудрость мудрецам,и явившийся во плоти говорил Слово своё. ((Кроме того, мне казалось, что главная задача Иисуса не в том, чтобы поучать А в чём? Он принёс Учение. ((Но вначале, чтобы не воевать с ветряными мельницами, я хотел бы услышать, действительно ли именно такова “официальная“ точка зрения христинанства. Простите, а что для Вас является “официальной“ точкой зрения христианства? Откуда взять Вам тезисы, что бы Вы приняли их? ((Почто искушаешь меня? Боже упаси. Юрий
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #260
Сообщение: #16070
1999-07-02 21:55:24
Ответ на #16056 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
((А вот у Рамбама говорится “всего“ об одном деле: с приходом Мошиаха исчезнут войны и насилие. Что-то за последние 2000 лет от рождества Христова в этом недостатка не было. Простите Довид, я не знаком с тем, что я вляется Священное Писание в Традиции. Но Рамбама - это пророк, равный ветхозаветным?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #260
Сообщение: #16481
1999-07-05 16:05:36
Ответ автору темы | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Довид, Мой сын тут кое-что Вам хочет сказать: --- Сергей, 12 лет --- Я лично считаю, что тот, кого иудеи назовут Мессией, будет человек, который принесёт на планету Земля кока-колу, баунти, макдональдс, компьютерные игры, которые можно будет выиграть одним нажатием кнопки - для всех людей. Пракически ничего не надо будет делать, не надо напрягать мозги. Конечно, этот мессия не будет богом, но его назовут богом. Истинный Мессия тот, которого не назовут богом. Человеку будет очень трудно отличить его. Этот мессия, наверное, был бы философом, человеком духовным, учителем. Он помогал бы другим людям в познании мира, чтобы они сами потом делали выбор - к Богу идти или к дьяволу.
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #16544
1999-07-05 23:30:01
Ответ на #16481 | Довид иудей
Замечательно! Ваш сын, Игорь, очень точно, хотя и своими словами, повторил то, что пишет Рамабам о Мошиахе. Естественно, во второй части своего послания. Правда, еще, я думаю, он повторил то, что слышит от взрослых:) Но это уже другой разговор. Но особенно мне понравились слова: “Истинный Мессия тот, которого не назовут Богом“. Желаю ему хорошей Бар-мицвы. Довид
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #16546
1999-07-05 23:47:01
Ответ на #16070 | Довид иудей
((Простите Довид, я не знаком с тем, что я вляется Священное Писание в Традиции.)) Юрий! Священное Писание - оно одно единственное для всех. Если конкрентно - 24 книги ТАНАХА (5 книг Торы, Пророки и Писания) + традиционные толкования, основанные на Устной традиции.. (( Но Рамбама - это пророк, равный ветхозаветным?)) Рамбам не пророк (насколько я знаю), а чуть “больше“ - мудрец. Один из крупнейших авторитетов в области Писания, религиозной философии и религиозного Закона. Но основная его сила в том, что он сумел подытожить развитие еврейской религиозной мысли примерно за 2,5 тысячелетия до 13 века. Мы как-то говорили, что существует непрерывная Устная тардиция, полностью соответствующая письменной (т.е. тексту Писания) и также имеющая б-жественное происхождение (Синайское откровение). Именно отуда Рамбам и черпал свои знания. Вот и дети того же мнения (см. другое сообщение), а их устами, как говорится..:). Довид
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #16557
1999-07-06 01:14:33
Ответ на #16069 | Довид иудей
Здравствуйте, Юрий! а) их слова не расходились со смыслом и текстом Торы (Писания); А разве слова Отцов Церкви, апостолов, расходятся с Писанием? )) Я не сомневался в словах Отцов Церкви, а вот свои слова хотел пояснить: а) Истинное понимание текста Писания (в частности - Пророков) и его трактовка - ни в коем случае не может быть результатом произвола человеческого разума. Это означает, в частности, что далеко не любой смысл, которым мы “наделяем“ текст Писания, приемлем (даже если данное понимание выглядит абсолютно лигичным). Единственным критерием может быть принадлежность к Традиции и соответствие комментария ее канонам. Каждый комментатор в ней, как звено в непрерывной цепочки духовного наследования, который воспринял то своих Учителей и передал следующему поколения - своим ученикам. Подобно тому, как если бы мы оказались в саду, где растет множество растений, часть из них весьма привлекательна, а их плоды заманчивы. Но только об одном дереве нам известно с достоверностью, что его плоды питательны и безвредын: Древо жизни или Тора.. Даже если мы поднимим плод с земли, мы не можем быть уверены, что мы не ошиблись, слишком много схожих плодов, а цена ошибки слишком велика. И только если мы сорвем плод непосредственно с самого этого дерева, мы можем быть уверены, что не ошиблись. Дерево - это Устная Традиция, которая корнями уходит в Синайское откровение, с каждой эпохой, с каждым следующим поколением Мудрецов добалялись новые ветви и т.д. Но все это дерево - единый живой, вечнорастущий организм. Любая его часть - часть единого целого. Поэтому любой комментарий, который выпадает из этого “ряда“ - не является каноническим и отвергается Традицией. Если слова Отцов соотвествуют - слава Б-гу! б) Но если есть расхождение в понимании текста, то приоретет на стороне Мудрецов Торы и Талмуда - ведь именно они выступают в качестве Учителей и источника религиозного знания. И у них училися Иисус и апостолы. ((Ну в Церкви тоже есть апостольская преемственность. И Христианство возникло не на пустом месте. ТАк это рассматривает Иудейская традиция. А на самом деле и Тора и Пророки говорили о Христе должном придти, а Новый Завет о Христе пришедшем.О том же самом что и Тора. Только толкуют Мудрецы это по иному )) Да, преемственность есть. Но что являестя начальным источником этой Традиции? Если не “на пустом месте“, то на чем? Что есть первое звено? ((И Соломон говорил :“источник мудрости у всех мудрецов - один“. И это не то что говорил Христос знали мудрецы. А Предвечный, давший мудрость мудрецам,и явившийся во плоти говорил Слово своё.)) Согласен. Но тогда так и следует говорить: Это мудрость Предвечного, а не Христа. Если же говорить о том, кто открыл эту мудрость людям, через кого она пришла в наш мир, то это опять же не Иисус, а Мудрецы, которые жили до него. ((Кроме того, мне казалось, что главная задача Иисуса не в том, чтобы поучать А в чём? Он принёс Учение. Насколько я могу судить, он принес избавление от грехов и Спасение. И не ценой учения, а ценой веры. Учение - не самое главное его “наследие“. ((Простите, а что для Вас является “официальной“ точкой зрения христианства? Откуда взять Вам тезисы, что бы Вы приняли их?)) Пока я готов принять точку зрения на веру. Лишь бы я знал наверняка, что это не чье-то частное мнение (безусловно, мною уважаемое), а мнение, общепринятое по церковным канонам. Например, я стараюсь здесь излагать точку зрения, общепринятую в еврейской Традиции. Я думаю, подавляющее большинство религиозных евреев согласится с моими доводами (по крайней мере - по сути).
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #260
Сообщение: #16559
1999-07-06 01:19:00
Ответ на #16546 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте Довид! В том то всё и дело,именно по этому и не признали Христа в своё время. потому что мудрецам не открыто,до поры до времени.И большинство слушают их.А тем, кто не очень то прислушивается к мнению мудрецов, а больше полагается на первоисточник - открыто. Мудрецы сложили в сердце своём что Мессия должен быть именно таким,и всё.Но повторяю, для меня загадка в том, что это или так предрешено, или действительно роковая ошибка. Юрий
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #260
Сообщение: #16578
1999-07-06 03:28:40
Ответ на #16544 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Любопытно как раз то, что мы с женой при нём от подобных разговоров воздерживались вообще - до вчерашнего дня, а в школе их учат скорее обратному - так что мысль вполне самостоятельная.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #260
Сообщение: #16621
1999-07-06 12:22:35
Ответ на #16544 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Тут опять просится Сергей сам сказать: -----------Сергей-------------------- Действительно, идея эта не полностью моя. Просто есть среда, в которой я вырос. Но то, что я написал - моё. Про то, что Вам понравились слова, что истинного Мошиаха отвергнут - хочу задать такой вопрос: зачем его ждут, если его отвергнут? Кстати, а что пишет Рамбам о Мошиахе?
Фото
баптист/евангелик

Тема: #260
Сообщение: #16629
1999-07-06 12:43:14
Ответ автору темы | Лебедев Сергей баптист/евангелик
Довид, добрый день. Раз Вы снова участвуете в обсуждении, то хочу повторить вопросы на которые не было ваших комментариев (и еще жду об Илие). Объясните, пожалуйста, следующие места Писания: 1. “Не оскудеет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не придет примиритель, и ему — покорность народов” (Быт. 49:10). 2. Исая гл.53: “Господи! Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ибо он взошел пред ним, как отпрыск и как росток из сухой земли. Нет в нем ни вида, ни величия. И мы видели его, и не было в нем вида, который привлекал бы нас к нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни. И мы отвращали от него лицо свое. Он был презираем и ни во что ставили его. Но он взял на себя наши немощи и понес наши болезни. А мы думали, что он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши. Наказание мира нашего было на нем, и ранами его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу, — и Господь возложил на него грехи всех нас. Он истязуем бы, но страдал добровольно и не открывал уст своих. От уз и суда он был взят. Но род его, кто изъяснит? Ибо он отторгнут от земли живых. За преступления народа моего претерпел казнь. Ему назначили гроб с злодеями, но он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах его. Но Господу было угодно поразить его, и он предал его мучению. Когда же душа его принесет жертву умилостивления, он узрит потомство долговечное. И воля Господня успешно будет исполняться рукою его. На подвиг души своей он будет смотреть с довольством. Чрез познание его, он, праведник, раб мой, оправдает многих и грехи их на себе понесет. Посему, я дам ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как он понес на себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.” О ком здесь идет речь ? 3. “На дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на него, которого пронзили, и будут рыдать о нем, как рыдают о единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце… “ Захария. 12:10 4. “И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? Из тебя произойдет мне тот, который должен быть владыкою в Израиле, и которого происхождение изначала, от дней вечных” (Михей 5:2). 5. “ В седьмой месяц, в двадцать первый день месяца, было слово Господне через Аггея пророка: скажи теперь Зоровавелю, сыну Салафиилеву, правителю Иудеи, и Иисусу, сыну Иоседекову, великому иерею, и остатку народа: кто остался между вами, который видел этот Дом в прежней его славе, и каким видите вы его теперь? Не есть ли он в глазах ваших как бы ничто? Но ободрись ныне, Зоровавель, говорит Господь, ободрись, Иисус, сын Иоседеков, великий иерей! ободрись, весь народ земли, говорит Господь, и производите работы, ибо Я с вами, говорит Господь Саваоф. Завет Мой, который Я заключил с вами при исшествии вашем из Египта, и дух Мой пребывает среди вас: не бойтесь! Еще раз, и это будет скоро, — Я потрясу небо и землю, море и сушу, и потрясу все народы, — и придет Желаемый всеми народами, и наполню дом сей (храм) славою, говорит Господь Саваоф. Слава сего последнего Храма будет больше, нежели прежнего” (Аггей 2:4-7). Судя по контексту, речь идет о храме постоенном при Зарубабеле. 6. “… и внезапно придет в Храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел Завета, Которого вы желаете. Вот, Он идет, говорит Господь Саваоф” (Малахия. 3:1). Что значит “внезапно придет в Храм Свой Господь ”?
Фото
православный христианин

Тема: #260
Сообщение: #17038
1999-07-08 00:02:13
Ответ автору темы | Михаил Ротницкий православный христианин
Кстати, наиболее достоверное буквальное, историческое значение слов ап. Иоанна о тайне трех шестерок – это “Царь Израилев”. 666 – это числовое значение словосочетания “ха-мелек – ле-ишра’ель”. Ап. Иоанн прямо не расшифровал это число, потому что если бы это имя было написано открыто, то иудеи сразу же отшатнулись бы от проповеди Евангелия10. Ведь оказывается, что тот мессия, чьего прихода ждут иудеи уже не первое тысячелетие, окажется врагом Божиим, лжехристом. И это предупреждение ап. Иоанна очень облегчает жизнь христиан. Оказывается, нам не надо гадать самим, кто же это антихрист, пришел он или нет, ставит он уже свои метки или же еще нет. Не особо прозорливые батюшки скажут нам об антихристе, а иудеи. Уж Израиль точно своей радости не скроет. Его восторг будет оглушительно-всемирен. Когда Израиль радостно воскликнет: “Мы нашли Мессию!”, когда иудеи будут с радостью растолковывать нам: “Вы видите, наши пророчества сбылись! То, что было сказано нам в древности, все-таки свершилось! Мессия пришел! Мир покорился ему, подлинному Царю Израиля, который стал Царем Мира”, – вот тогда на все эти радостные презентации христианам нужно будет спокойно и скромно ответить: “Ну что ж. Приятно познакомиться. Вы, значит и будете тот самый ха-мелек – ле-ишра’ель… Извините, руки не подам”. Не мы высмотрим лжехриста между строчками газет или в сонных видениях. О его приходе нас уведомят вполне официально. Нам назовут массу его официальных титулов. Но только одно его служение назовут туманно – что-то о его религиозном статусе и убеждениях. А христианин откроет книгу Откровения (откровения, а не загадок и не пряток!), сверится по ней и добавит: “Царь Израиля… 666… Звереныш во фраке… Что ж, скоро, значит, придет и наш Христос… Мы подождем Его в сторонке от ваших праздников, в пустыне…”. “Дают ли на Украине печать антихриста“ диакон А.Кураев что скажите Давид?
Фото
православный христианин

Тема: #260
Сообщение: #17039
1999-07-08 00:08:01
Ответ на #17038 | Михаил Ротницкий православный христианин
http://kuraev.vinchi.ru:8101/cods2.html
Фото
православный христианин

Тема: #260
Сообщение: #17061
1999-07-08 09:17:29
Ответ на #17038 | брат Стефан православный христианин
\\\\Ведь оказывается, что тот мессия, чьего прихода ждут иудеи уже не первое тысячелетие, окажется врагом Божиим, лжехристом. И это предупреждение ап. Иоанна очень облегчает жизнь христиан.\\\\ Давно ждал, что кто ни будь из христиан не побоится опять сказать, цитируя, об этом. Спаси Господь Саваоф Вас Михаил за свидетельство об истине. 1 Ин; 18 Дети! последнее время. И как вы слышали, что придет антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время. 1 Ин; 23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. 2 Ин; 7 Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Иисуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист.
Фото
православный христианин

Тема: #260
Сообщение: #17104
1999-07-08 13:07:18
Ответ на #13530 | Андрей Ж. православный христианин
>Чтобы это стало возможно, храм необходимо окропить кровью красной телицы. Пока таких коров нет Насколько мне известно, такие коровы существуют. Подробности смотрите в статье Юрия Воробьевского “Корона для антихриста“ на http://www.rusk.ru/Rus_magazine/Rus_home/Home5/home5_23.htm и http://www.rusk.ru/Rus_magazine/Rus_home/Home6/home6_17.htm
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #17472
1999-07-12 01:17:34
Ответ на #16621 | Довид иудей
Привет, Сергей! Ты спршиваешь: “хочу задать такой вопрос: зачем его ждут, если его отвергнут? “ Я думая, что одни ждут, а другие отвергнут. Тот, кто искренне ждет - не станет отвергать. Просто одни сразу увидят и узнают в нем Мошиаха, а другие в самом конце, когда это будет уже очевидно для всех. Надеюсь, что мы будем среди тех, кто дождется и примет его. Главное - не ошибись. У Рамбама в его книге “Мишне Тора“ (“Повторение закона“) две последние главы (надеюсь, понятно, почему именно последние) посвящены законам времен Мошиаха. Вот несколько цитат из разных мест. Глава 11 1. В будущем, когда придет Царь-Мошиах, он восстановит династию царей из рода Давида, отстроит (третий) Храм и соберет народ Израиля, рассеянный по всему свету. Тогда будут восстановлены все законы, которые были прежде: будут совершатся жертвоприношения, соблюдатся Субботний (7-ой) и юбилейный (50-ый) год и т.д. Всякий, кто не верит в его приход и не ждет его каждый день, тем самым отвергает не только слова пророков, но и саму Тору. 3. Не думай, что царь-Мошиах обязательно должен совершать чудеса и знамения (оживлять мертвых, излечивать больных и т.д.). Суть в том, что законы Торы вечны и неизменны, и нельзя к ним не прибавить, и не убавить. 4. Если появится человек из рода царя Давида, изучающий Тору и выполняющий ее заповеди, как его предок сам царь Давид, в соотвествии с Устной и Письменной Традицией (Торой), и принудит (силой убеждения) весь еврейский народ (не исключено, что и народы мира) следовать за собой, и будет вести войны (духовные) во славу Творца - такой человек может быть предположительно (потенциально) Мошиахом. 5. Если он преуспеет в этом, построит Храм на своем прежнем месте и соберет еврейский народ на Святой земле - тогда мы можем быть уверены, что это истинный Мошиах. Глава 12. 1. Не думай, что во времена Мошиаха нарушится привычный порядок вещей в мире и изменятся законы природы. Нет, вначале весь мир останется таким же. Сказали Мудрецы: “Единственное отличие между нашим миром и эпохой Мошиаха в том, что прекратится притеснение одного народа другим, в частности, изчезнет открытый антисемитизм. 4. Мудрецы и Пророки желали наступления эпохи Мошиаха с единственной целью: Чтобы быть свободными от других дел и полностью посвятить себя изучению Торы и мудрости Творца. В те дни не будет не зависти, не ненавсити, не войн, не вражды. А все будут заняты постижением мудрости Все-вынего, как сказано: “И наполнится земля знанием о Б-ге, как вода переполняет море“ (“Исайя“, 11:9). Пока все. Довид