Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Строго говоря, никто не может знать, где и когда придет Мошиах, и кто именно из живущих (или воскресших) им будет. Будем считать, что это гипотеза. О скором приходе Мошиаха (в нашем поколение) существует пророчество 7-го Любавичского Ребе. По поводу России - высказывание Алтер Ребе (18-19 век). Вернемся к разговору через пару - тройку лет, там и поговорим:) Довид

Здравствуйте Довид! ((Почему вдруг от иудеев это сокрыто, а другим открыто)) Об этом говорит апостол Павел,который является столпом Церкви.Если у Вас есть Новый Завет, прочитайте пожалуйста 10 и 11 главы Послания к Римлянам.Не хотелось бы всё это размещать на форуме.Но вот в кратце :“ Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников.“ И ещё “В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.Ибо дары и призвание Божие непреложны.Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.“ Если Вы доверяете мудрецам иудейской традиции, то я так же могу доверять авторам Нового Завета.Так как посредством Нового Завета,Евангелия,я узнал Бога, нашёл мир с Ним.И могу теперь возвать к Нему “Авве Отче!“ И пророки так же говорили “Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: `познайте Господа', ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.“ Это всё сбылось и воплотилось в Иисусе Христе.И таким образом Дух Святой учит нас. Почему есть разногласия между верующими... Я не знаю.Но думаю это всё же на совести каждого человека.Есть разногласия, но в главном то христиане -едины!Поэтому я и говорил что отрицая то что Иисус -есть Мессия, Вы ставите под сомнение всю историю Церкви. Потому что она родилась с Иисуса Христа и живёт Им. Он является главой Церкви.Поэтому есть один только авторитет, а не многие мужи мудрые,дела и слова которых заслуживают уважения.Но всех Бог заключил в непослушание, что бы всех помиловать.Кем бы не являлись Мужи Веры,они всего лишь грешные люди. (((Вы считаете что понять Творца можно только через Тору) Я действительно так считаю. Но еще об этом говорит само Писание (несколько цитат я приводил, но не в них дело). Христос тоже говорил о чем говорит Писание, о Нём.И ещё говорил:“Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.)) Вот,следуя этим ориентирам,я верю в то что Новый Завет является Священным Писанием.Равно как и Ветхий Завет. Это не взаимоисключающие книги, а взаимодополняющие.Поправьте если где нестыковка. Юрий

Здравствуйте Довид ещё раз! По поводу видения Иезекииля! ((Пророчество Иехезкеля относится к 3-ему Храму (который будет построен Мошиахом, с Б-жьей помощью))) Некоторые новозаветные богословы считают что это говорится о Церкви,которую действительно создал Христос с Божьей помощью. ((Пророчество Иехезкеля было “принято во внимание“, но не более того)) Почему? Его описанию уделено гораздо больше места чем описание скинии и первого Храма? Не является ли это стереотипом,который не “позволяет “ принять Христа как Мессию? ((Почему во 2-м Храме не было Ковчега завета?)) Нет. Я спрашивал именно о том Храме,видение которого было дано Иезекиилю.И там между прочим не было даже рекомендаций о том что его надо строить. Он есть потому что есть.Как и Церковь есть, хотя её никто не строил. Юрий

>Владимир, это замечание, наверное, надо понимать как утонченный комплимент? Понимайте, как Вам больше нравится. >О скором приходе Мошиаха (в нашем поколение) существует пророчество 7-го Любавичского Ребе. По поводу России - высказывание Алтер Ребе (18-19 век). Господи, помилуй! Спаси и сохрани! Или речь идет о ГусиноХодорковскоБерезовском?

“Исторические источники противоречивы и не надежны. Но какой бы исторический источник не был, он не может быть более достоверным, чем свидетельство праведников, которые были очевидцами и современниками событий. Чтобы заявлять об абсурдности (где христианское смирение?) нашей хронологии, надо иметь более авторитетный источник. Где он? Если считать таковым летописи, то тогда я молчу... “ Уважаемый Довид! Не вдаваясь в подробности вашей полемики с участниками форума, не могли бы вы указать какой-либо источник вашей прелюбопытной хронологии: “Разрушение 1-го Храма - 3338 от сот-я мира (422 до н.л.) Вавилонский плен 3338-3408 (422 - 352 до н.л.) Строительство 2-го Храма 3408 (352 до н.л.) Разрушение 2-го Храма 3828 (68 г.). Время существования 2-го Храма - 420 лет“? П.Ж.

“В 18-19 веках в “век просвещения“ Библию не раз обвиняли в исторической несостоятельности. Но с развитием археологии все эти изыскания оказывались ерундой, что признавали даже непримиримые атеисты. В Библии поразительно точно описываются события зарегистрированные в исторических источниках других народов, и между этими датами нет противоречий. “ Любопытно было бы узнать на какую архелогию вы здесь ссылаетесь (имена, факты...)? П.Ж.

Уважаемый Павел, начиная приблизительно с 18 столетия очень многие философы и учёные принялись критиковать Библию. Обвинения в её адрес были самые разные, вплоть до отрицания вообще всех описанных в ней событий. Однако после расшифровки египетских иероглифов, раскопок городов в междуречье и находок в них глиняных табличек с летописями, стало ясно, что упомянающиеся в Библии города, цари, войны и народы реально существовали. На эту тему существует достаточно литературы. Совсем недавно ставилась под сомнение реальность существования личности Христа, но сейчас почти не осталось учёных отрицающих его существование, другое дело за кого они его принимают. Это убеждение возникло от большей доступности письменных документов того времени, для авторов которых Он был реальной личностью. Походы древнеегипетских фараонов описанные в Библии нашли своё подтверждение после прочтения записей внутри пирамид, раскопанный Иерихон с рухнувшими наружу стенами показал подлинность ветхозаветного рассказа об этом событии. Раскопаны Ниневия, Капернаум и Хоразим, в Иерусалиме найден подземный водовод по которому воины царя Давида проникли в город и водопровод царя Езекии упомянавшиеся в В.З. Современная биология всё больше склоняется к невозможности объяснения возникновения жизни на планете в результате эволюции, а изучение космоса ставят под сомнение большой возраст вселенной. Я просто хотел сказать, что неверен бытовавший в среде атеистов взгляд на Библию, как на сборник еврейских народных мифов. Ведь интересно же, что в Библии оказывается сказано, что Земля круглая и висит в пустоте. Недавно мне попалась книга о фольклорах разных народов написанная атеистом Фрезером. Он собрал истории о возникновении мира у народов Европы, Америки, Азии, Океании, Австралии и т.д. Почти у всех из них встречаются узнаваемые мотивы всемирного потопа, спасения одной семьи, птицы выпущенной на поиски суши. Даже имя Ноя несколько видоизменённое присутствует у некоторых народов Америки и Южной Азии! Так же есть мотивы жертвоприношения, искупления, отвержения Богом и многое другое. p.s. Дорогой Довид, как бы мне это вам сказать, понимаете ли, “серьёзные учёные“ давно уже не спорят о том, когда жил Александр Великий или когда возникло Вавилонское царство.

Довид, может второй храм и обладал меньшей святостью, но ведь про него сказано у пророка Аггея, что он будет более славен чем храм Соломона.

> Что такое благодать. Опять таки, я не против. Но что это такое и как оно помогает понять текст Писания? Что такое благодать, невозможно описать словами. Просто потому, что она не от мира сего, и в мире нет слов для ее описания ... Конечно, легко тут сказать: “ага, да вот ее просто нет!“ -- и успокоиться ... но она есть, и если она хоть раз открывала себя человеку, он этого не забудет до конца жизни. > И откуда уверенность, что то, что я принимаю за “дух святой“, не есть на самом деле .. сами понимаете, что! Разумеется ... и можно даже с уверенностью сказать, что 97% (в смысле, что большая часть) всего, что многие в нынешнем мире принимают за “Дух Святой“ совсем не тот дух, а прямо противоположный ... Но: это не значит что и истинный Святой Дух Себя людям совсем не открывает ... Но тут дело вот в чем: кому именно Он Себя открывает, в какие периоды жизни и каким именно образом, это зависит *только* от Него. И это происходит обычно совсем не так, как человек этого ожидает ...

Здравствуйте, Довид. >>Могу сразу заверить - я родился и живу в России, более того - в Москве, являюсь гражданином РФ и не собираюсь в ближайшее будущее менять гражданство. Поэтому, что такое Россия мне объяснять не надо. И именно поэтому я утверждаю, что Мошиах придет из России в ближайшее время. Я был далёк от мысли подозревать Вас в чём-либо. Я тоже родился и вырос в России, живу в ней, являюсь её гражданином и не собираюсь никуда уезжать (хотя, признаться, посещали такие мысли), но почему-то я сильно сомневаюсь в том, в чём Вы настолько уверены. Почему бы это, а? :-) >>То, что люди (даже россияне - вы о них как видно плохого мнения) примут Мошиаха - это не чудо, эторезультат человеческого выбора. Принимают же Жириновского или Примакова, Высоцкого и Пугачеву с Кикровым безо всяких чудес. Не будем обсуждать моё мнение о россиянах. Давайте представим себе предвыборную кампанию, где на должность президента РФ будут претендовать, предположим, Лужков, Жириновский и Мошиах. Обычная российская предвыборная кампания: агрессивная реклама в СМИ, обливание грязью претендентов-соперников. Какое преимущество здесь будет иметь Мошиах?. На выборы, как всегда, явятся не более 60% избирателей, из которых пусть 40% проголосуют за Мошиаха (или благодаря подтасовкам результатов выборов), что и сделает его президентом. Что же будет дальше (и как всё это будет выглядеть в мировом масштабе?)? Вы полагаете, что после таких выборов исчезнет любое насилие человека на человеком (весь мир заворожённо будет внимать Мошиаху, как кролик удаву?), что не будет ни войн, ни зависти, ни соперничества (куда они вдруг все исчезнут?), что блага будут в изобилие (откуда они вдруг возьмутся?) и что весь мир будет жить по законам Торы (даже ребята из Русского Национального Единства?)? Воистину странная уверенность, Вы не находите? Вы полагаете, что для моих сомнений меньше почвы, чем для Вашей уверенности? С уважением, Евгений Попов.

Довид! ((Что такое благодать. Опять таки, я не против. Но что это такое и как оно помогает понять текст Писания)) Благодать - это когда Бог даёт человеку то что он не в состоянии заслужить. Юрий

Евгений, здравствуй! На “Вы“, да еще с большой буквы - это слишком много даже для такого Цадика (праведника), как я:-) Насчет выборов - идея замечательная, я оценил. Если Мошиах выставит свою кандидатуру на пост президента (и на любой другой пост), у него, безусловно, будет мало шансов. Каждый должен заниматься своим делом. Ведь христианство “завоевало“ пол-мира, хотя в начале это была горстка гонимых учеников! Прежде, чем ответить, я бы хотел задать один вопрос. (Если это бестактно - можно не отвечать, заране приношу извинения. Тогда я найду другой способ оветить). А вопрос такой: Вы православный человек? И как вы пришли к вере? В последнем я с вами согласен: ваши сомнения “убедительней“ моей уверенности! Жду ответа, Довид

Здравствуйте, Довид. >О скором приходе Мошиаха (в нашем поколение) существует пророчество 7-го Любавичского Ребе. По поводу России - высказывание Алтер Ребе (18-19 век). Не могли бы вы дословно привести упомянутое пророчество о Мошиахе и высказывания о России (я, например, не понял, входила ли Россия в текст самого пророчества), а также описать обстоятельства, при которых пророчества и высказывания были произнесены. Были ли они документально зафиксированы или это “устные предания“? Дмитрий.

Юрий, здравствуй! Отсутсвие Ковчега завета в видении Иехезкеля - это вопрос. Скоро будем изучать все, что связано с Храмом (наступает траурный период, связанный с разрушением 1-го и 2-го Храма), может быть найду ответ. Важно другое. Понимаете, в Торе (в ТАНАХЕ) можно увидеть абсолютно все и найти намек на любые события прошлого и будущего. Наши Мудрецы говорили: “70 ликов у Торы“, т.е. любое место в тексте можно трактовать множеством способов (правильных). А ложными - до бесконечности. Христианская трактов - одна из многих возможных. Проблема в том, что за этим не стоит (насколько я знаю) серьезного и скурпулезного изучения Слова б-жьего, а лишь набор цитат, взятых из разных мест. Т.е. остутсвует комментаторская традиция. И второе. Даже если речь идет о Мошиахе (Мессии), из порочества Иехезкеля не видно, кто есть этот Мессия и о какой эпохе идет речь. Довид

Нет проблем. Но о каком источнике идет речь? Ссылки на книжные издания? Или что-то другое? Уточните. Довид

Шалом, Дмитрий! То, что Россия - родина Мошиаха, это устное предание. Могу уточнить источник, хотя это не так уж и принципиально (т.е. никто на этом особенно не настаивает, из России - так из России, лишь бы пришел поскорей:)). А вот то, что наше поколение (в самом обычном, “человеческом“ понимании) - последнее поколение Изгнания и оно же первое поколение Освобождения (Спасения) - это слова Любавичского Ребе, повторенные им не раз. Найду и приведу. Хотя, если быть точным, это не говорит о неотвратимости события, а только о его весьма большой вероятности. Иными словами у нас есть шанс, который мы не должны упустить. Лично я в это безоговорочно верю (это, конечно, не довод, так просто поделился сокровенным) Довид

>То, что Россия - родина Мошиаха, это устное предание. Другое устное предание: Россия - родина слонов и цуциков.

Благодарю. Т.е. нечто, вроде наития свыше, пророческого духа. Тогда мои вопосы остаются в силе. Всех ли посещает благодать? И может ли быть такое, что человек за благодать принимает ее противоположность? Т.е. на самом деле это не благодать, а искушение? И может ли быть благодать у нехристианина? Довид

Довид!Не совсем так. Не наитие и не дух.Вполне реальный факт.Например когда ребёнок разбил дорогую хрусальную вазу, и ожидая страшного наказания подошёл к отцу, а он вместо принятия мер дал ему золотую вазу и сказал: возьми, эта не разобьётся.Это скорее не наитие а ситуация, при которой возможно то, что не возможно в обычной ситуации. Можно пытаться всеми силами исполнять закон и не исполнить его (вы кстати исполняете весь закон?),но за это получить прощение.Короче,вместо наказания, справедливого - вам предложат прощение.На что не расчитываешь, то и получаешь. Не совсем может быть понятно, но я попытался своими словами объяснить.На благодать могут расчитывать абсолютно все,но не все соглашаются с нею.Христианин соглашается, не христианин не соглашается, поэтому он и не имеет Юрий

Ага, значит она есть! Как мне объяснял Юра Сотников, именно благодать дает возможность правильно понимать смысл текстов Писания. Именно это меня и смущало: “легкость необыкновенная“ в трактовке святых текстов. Все по наитию, по благодати. Пользуясь случаем, отвечу на вопрос из сообщения № 11885: Б-г то Он ничей. “Ты - который существоал до сотворения мира - Ты - тоже самый, который существует после сотворения мира“. Вотраскрыл Все-вышний себя полностью один раз в Торе, а Тору дал еврейскому народу, как носителю Учения. А мы пожалуйста - готовы поделиться этим знанием. Да и Мошиах (“наш“ :-)) придет ко всем народам, без исключения. К тем, конечно, кто примет его! Довид