Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>>>Но вот только наш “дом“ все горит, горит в огне и никак не сгорает. В том-то всё и дело, что дом сгорает. Если бы дом не сгорал, то и пожарник был бы не нужен. Дом сгорает, и Вы это знаете, но просто не верите: живёте сегодня и думаете: так будет всегда! А на самом деле очень скоро, не через миллионы лет, и не через тысячи, и не через сотни лет, а всего лишь через несколько лет дом сгорит. Ваш дом, в котором обитает дух, обратится в прах и не станет его, это смерть. Вы, наверное, полагаете, что дом - это “весь окружающий мир“? Поверьте, Довид, Ваш собственный дом - тело, разум, сознание - именно этот дом горит прямо сейчас, а Вы не желаете в это поверить. Если бы дом не горел, то и “притязания пожарника“ были бы ненужными - действительно, зачем спасать того, кто не нуждается в спасении, того, кто бессмертен? Вы знаете, что дом горит, но обманываете себя.

-В связи с этим вопрос: А я, скажем, заявлю тоже самое, то что тогда? Тогда попросим творить дела соответствующие, что впрочем полезно всегда. Ин.10.25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне. Ин.10.37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; 38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. Ин.__.24 Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня и Отца Моего. Причем пояснял для непонятливых все что делал и почему, как например при исцелениях в субботу. Читаешь Евангелие и удивляешься людям (правда я сам разве лучше) Христос отверзает очи, поднимает расслабленных, метвые воскресают, а за Ним ходит толпа и требует знамения.

> Христос отверзает очи, поднимает расслабленных, метвые воскресают, а за Ним ходит толпа и требует знамения. Пусть меня поправит Довид, если я не прав, но с точки зрения ортодоксального иудаизма Христос выучился магии в Египте и соблазнял иудеев оккультными феноменами - исцелениями и проч.

Тут и я могу тебя поправить. К чему тебе знать точку зрения иудаизма хулящего Христа. Все страшнее писать в форум, того и гляди нарвешься на очередную хулу.

> К чему тебе знать точку зрения иудаизма хулящего Христа. По принципу: что не убивает тебя, то делает сильнее. Можно, конечно, залезть в погреб и закутать голову одеялом, чтобы хулы не слышать, но вряд ли это укрепит мою веру, разве что украсит её пятнами сырости и цветами плесени.

Может быть (вот уж не знаю) для спасения души и укрепления в вере и можно хулу слушать, но не целесообразнее ли слушать правду. Если мы находимся в гостях у о.Андрея то гораздо полезнее читать его книги и статьи.

Правда только очистится и укрепится, победив очередную ложь. Подождём, что скажет Довид. :-)

Здравствуй, Довид. >>Царь выходит к свои придворным (или подданым) и все склоняются перед ним. Вот это момент я и имел ввиду. Тут, уж надеюсь, не до интриг. И не надейся :-) Тут-то самые интриги и начинаются: вовремя попасться на глаза царю, угодить ему в мелочи, ловко оттеснить конкурента, осмеять, унизить его метким словом перед окружающими, чтобы царь заметил и оценил, и т.д. и т.п. Всё это уже давно пройдено в истории падения человечества. >>тогда у большинства народа не было ощущения, что Иисус воплощает в себе царство Небесное на земле. Нет такого ощущения у большинства народа и сейчас. Слишком парадоксальным оказалось (и остаётся до сих пор) воплощение Царства Небесного для людей, живущих по плоти (читай - по животному), не способных оторваться от своих мечтаний о земном скотском счастье среди изобилия материальных благ (для “избранного“ народа в ущерб всем остальным), от своих представлений о силе как о способности смести огнём и мечом своих врагов и взойти на трон под громкие славословия толпы, которая готова сожрать или продать с потрохами не оправдавшего её надежды “неудачника“. Эти люди не вместили такое представление о Боге-Любви, которое явил им Иисус. Очень немногие испытали трепет перед Ним, так же как и императора Павла мало кто узнал бы таким же образом, как Алтер Ребе. Что ж, воистину, “много званых, а мало избранных“. О поклонении. >>Перед Б-гом, или перед тем, кого Он послал. Вот, точнее не скажешь! Ну, ты понял, Кого я имею в виду :-) >>Кто восстает против царского слуги - идет против самого царя. Что же сказать про тех, кто восстаёт против Его Сына? >>Кто бы не был истинный Мошиах, если его дела соответствуют предсказаниям пророков и законам, установленным Торой, я его приму. Сразу представляется: - Тэк-с, ну-ка, что там у нас согласно пророчествам? Восстановление храма? Окей, послать бригаду строителей, в финансировании не отказывать, а кто воспротивится или начнёт разворовывать ресурсы - к стенке. Искоренение насилия над людьми? Понятно, собрать всё оружие на переплавку, а кто не отдаст - отнять силой, противящихся - к стенке, продолжающих творить насилие - к стенке. Материальные блага? Отлично, кому сейчас не хватит благ - к стенке, дабы сбылось пророчество “для всех“... А если дела не будут (или будут не полностью) соответствовать - не примешь? Или закроешь глаза на некоторые “незначительные“ несоответствия? >>А кандидатов было много, в каждом поколении (начиная с Моисея и царя Давида) есть тот, кто может им стать. Дык, чего ж вы (иудеи) ждёте так долго? :-) Выдерживаете сроки “вызревания плода“ или подгоняете под сроки пророчеств? А зависти и борьбы за власть не ожидается? Ведь это так “круто“ - стать “всемирным царём, благодетелем человечества“! >>А если я скажу, ты его примешь? Так что я лучше пока промолчу:-) Лучше или хуже - не знаю, но от этого не зависит моё непринятие Мошиаха. >>Я думая, сама жизнь и тот, кто ее направляет, все расставит по своим местам. Предлаю вернуться к этому диалогу через пару лет. На этом самом месте. Я тоже так думаю, но у меня иные представления о “своих местах“, и я не уверен, что всё решится так скоро. Бог даст - поговорим. Сам я не чувствую себя готовым принять Мошиаха, не чувствую, что внутри меня “вызрело“ что-то, способное целиком перевернуть мои представления о грядущем мире. Погрязший в грехах и насилии мир нынешний не может самостоятельно родить ничего божественного, но только новых и всё более страшных монстров, пожирающих уже устаревших и/или ослабших. Мошиах мне представляется такого рода монстром. Да ты и сам знаешь христианское мнение о нём. Впрочем, наш разговор действительно бессмысленен. Бог рассудит нас. Евгений Попов.

Здравствуйте Довид! ((Юра, а если бы большевики продержались дольше, тогда что?)) А не продержались бы.Вы думаете что в мире всё происходит по случаю или по желанию людей? Бог допустил на краткое время воцариться безбожию, что бы остальные люди глядя ужасались и не повторяли ошибок. Кстати это и на Вашу реплику о гонениях на евреев. Не помню точно как звучит,по памяти,из “Тевье молочника“- Господи,благодарю что мы Твои дети, но не мог бы ты кого другого избрать?. Таков уж видно крест евреев.Быть светом в мире и сгорать. Гонения то были на протяжении всей истории Изриля? Почитать Книгу Паралипоменон - так там гораздо больше чем в России убивали евреев.Ничего в мире не делается без Воли Всевышнего.И без Его воли и волос с наших с Вами голов не упадёт. ((Когда ученик свидетельствует о своем учителе, трудно ожидать объективности.))( Да, и в отношении Мудрецов так же. ((Это не гарантия истинности, но трудно обвинить их в том, что они сознательно искажают факты против себя. )) Конечно нет, но всё что происходит в мире,человеку объяснить очень трудно,даже Мудрецам.Для того то и пришёл Мессия что бы показать людям на истинную причину зла,Он показал чтО грех человеческий может сделать со Святым.Но и воскреснув победил это жало.Да,я понимаю,Мудрецы об этом не говорят.Но,я думаю, всему своё время. ((Что ты имеешь ввиду? А главное: Ну, и что? (С вашей точки зрения. Свою мы и сами знаем) Да собственно, хочу показать что не Закон Торы наказал Христа, а грешные люди, ослеп лённые грехом, жестокосердные,жестоковыйные, думая что исполняют Закон -нарушили его и распяли невинного.Но я говорю это без осуждения, а констатирую факт. Мой грех так же был причиной страданий Христа.Для этого Он и пришёл в этот мир.И так и должно было случиться. ((Но в Торе (которую Иисус признавал) запрещены подобные высказывания под страхом смерти. ), Да признавал, и поэтому не мог нарушить.И запрещены были высказывания.Но не мог же Он солгать, назвав Себя не Тем Кем Он есть?Не солгал ОН и не нарушил.А сказал правду. ((В связи с этим вопрос: А я, скажем, заявлю тоже самое, то что тогда?)) Если Вы признаёте Тору, попробуйте сказать. С уважением Юрий

Привет, Довид. Как иудаизм толкует Дан 11: 21 - 45 и Иез 38 ? Кратко, но по существу. Аналогичный вопрос православным в разделе “Вопросы А. Кураеву“ (1275).

Мы не склоннным придавать такое значения чудесам, поскольку это не есть доказательство истинности пророка и его учения. Традиция довольно “безразлично“ относится к чудесам вообще (исключая те, что упоминаются в тексте Писания или исключительные события, как например, Ханука и Пурим), а к чудесам из Евангелия в особенности. Как сказано (В Талмуде): “мудрость предпочтительней пророчества“.

Да, кстати, Довид, всё время забываю пожать Вашу мужественную руку - ведь Вы как-бы тоже на форуме по принципу “один против всех“. На мой взгляд главное не в том, чтобы склонить кого-то к своему мировоззрению, а в том, чтобы пребывать в истине. Что есть истина? Это, конечно, вопрос, но прежде всего должно быть желание эту истину обрести, а остальное - наверняка приложится...

Здравствуйте, Довид! > Мы не склоннным придавать такое значения чудесам, поскольку это не есть доказательство истинности пророка и его учения. Традиция довольно “безразлично“ относится к чудесам вообще... а к чудесам из Евангелия в особенности... Хорошо, а что говорит традиция по поводу Воскресения Того, Кто для неё “лжепророк Иисус“? Здесь, как мне кажется, может быть только 3 варианта: 1. Он не умер. 2. Он умер, но не воскрес (в таком случае как и куда исчезло Его тело?). 3. Он умер и воскрес, но это не имеет значения - эка невидаль. Итак? С уважением, Сергей Е.

Полагаю, что и множество христиан присоединится к тому мнению, что чудеса маловажны по сравнению с истиной. Тем не менее я встречал в исследовательской литературе мнения, что ортодоксальные иудеи полагают Христа соблазнителем масс - именно ввиду чудотворства. Хотелось бы разъяснить, есть ли именнно этот пункт основной в неприятии Христа как мессии. Либо следует говорить об учении Христа, как об основном неудобном пункте для иудаизма.

Здравствуйте. Блуждая по форуму нашел эту тему.Не очень правда понятно,почему она так интересна православным.:-))) У меня вопрос к Давиду. Около пяти лет назад любавические хасиды провозгласили Мессией своего раби. С тех пор прошло много лет, раби скончался, похоронен в Нью-Йорке.Тем не менее хасиды утверждают,что именно он долгожданный “Машиах“ и другого не будет. Хотелось бы знать, что Вы думаете по этому поводу.

Давиду. Прочитал несколько ваших посланий, сложилось впечатление что и Вы принадлежите к этому хасидскому течению. Еще один вопрос,к приходу этого “Машиаха“ Вы “надраили пуговицы“? :-)

Я тешу себя надеждой, что являюсь ортодоксальным евреем и хасидом Любавичского Ребе. Что на самом деле - Б-г весть. Но, откровенность за откровенность! Жду ответа. Пуговицы надраили еще в бытность предыдущего Ребе, рабби Йосефа Ицхака (1880 - 1950). А мы уже в пути - надо встречать Царя. Можем взять с собой за компанию:) Довид

Миша! Первый вопрос, очевидно, не ко мне. По поводу второго. Я не уверен, что этот частный вопрос (в отличие от общего вопроса о Мошиахе) действительно будет интересен всем здесь на правословном Форуме. Поэтому в двух словах. В каждом поколение, начиная с Моше (Моисея), есть человек, который может стать Мошиахом (Мессией). В Традиции (например, у Рамбама) “Мошиахом“ называют Моше и царя Давида. Далее - везде. Те, кто считают духовной главой нашего поколения Любавичского Ребе, могут (даже в известной степени - обязаны) считать его потенциальным Мошиахом. Так, кстати, относились многие хасиды (и не только хасиды) к своему Ребе (не только любавичские). После того, как Ребе умер (1994), среди хасидов сложилось разное к этому отношение. “Официальной“ точки зрения на этот счет нет и быть не может. Ребе сам себя Мошиахом не объявлял и тенденции эти не приветствовал. Поэтому не следует обобщать: “хасиды утверждают“ и т.д. Впрочем, для христиан идея “воскрешения Мошиаха“, насколько я могу судить, знакома:). Моя позиция: пусть придет истинный Мошиах (согласно определению Рамбама и Ребе - двух крупнейших авторитетов в этом вопросе) и кто бы он ни был, я его приму. Довид

Игорь, да чего неудобного-то, я вас умоляю:) “Неудобство“ причиняют христиане-мисссионеры, которые специлизируются на еврейской теме и христиане-погромщики (из тех, кто: “вы, жиды Христа распяли“). А само христианство никому не мешает. Более того, Рамабам пишет несколько похвальных слов в адрес христианства, как религии. Высказывание Баал Шем Това я уже приводил: “Не следует ехать на возницы, если он не крестится на церковь“.Интересно, есть ли подобные примеры у вас? Иисуса не приняли еще тогда и по одной простой причине. Достаточно перечитать внимательно Писание (Второзак., 13:2 и далее), законы о пророках. Нет и не может быть мудреца или пророка (тем более - Мессии, который “по определению“ - еврей, соблюдающий и Закон), который бы стоял “над“ Писанием, т.е. мог что-то менять в Торе, которая была дана на горе Синай. Поэтому “отменить“ Закон, прекратить действие “старого“ (“ветхого“) Завета и т.д. ни один человек не вправе. Только сам Творец “лично“. Там же приводится закон (13:7 и далее) о человеке, который будет предлагать народу другой объект веры. А чудеса - это дело десятое. У Алтер Ребе (1745 - 1812) “чудеса валялись на земле“, и ни у кого не было времени их “поднять“ (т.е. обратить на них внимание), поскольку главным было его учение, на кототое уходили все силы. У евреев другое отношение к чудесам. Нам “не нравятся“ чудеса, которые выглядят, как “шоу“, на публику. Наши чудеса - вещь весьма практичная: это наиболее быстрый и эффективный путь достижения цели. Но это - отдельная тема. Довид

Здравствуйте, Серегей! Вообще-то мы не задаемся этим вопросом. Наши Мудрецы (благословенной памяти) еще в те пристнопамятные времена уже составили свое мнение о тех событиях. Но если подумать, то я думаю - 2. Я ни от кого не получал еще ответ: почему мы должны доверять свидетельству евангелистов? Существует множество других версий тех событий (в частности, в исламе, который признает Иисуса, как пророка). Поэтому вопрос, куда “делось тело“ не стоит. Это проблема тех, кто таким образом трактует эти события. Извините за откровенность. Довид (можно “на ты“)