Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Денис, я еще раз (3-ий или 4-ый) повторяю, что мы НЕ ВЫЗЫВАЕМ ДУХОВ и НЕ ГАДАЕМ ПО ЗВЕЗДАМ. А если это кто-то делает, то он грубо нарушает Тору. То, что вы называете “амулетами“ - просто священные тексты, которые имеют охранный характер. В этом нет ничего, противоречашего Торе. А Каббала - мистика, но не магия. Книга “Зогар“ - митический комментарий на текст Торы. Мне кажется, это странный разговор, когда вы объясняете раввину (!), что есть иудаизм и чем религиозные евреи занимаются, а я вынужден все это по нескольку раз опровергать. Я думаю, что вы получаете свои знания об иудаизме из вторых или третьих рук. А ведь проще из первых... Я ГОВОРИЛ о Каббале, поскольку мне задавали подобные вопросы, но я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ метод Каббалы в своих ответах. Хотя бы потому, что не владею им. Верующие евреи вообще не интересуются переселением душ, поскольку это не является существенным моментом в вопросах веры. Вы же не говорите, что кто-то скрывает от “постых“ людей законы физики и высшей математики. Просто весь мир (даже какая-нибудь тетя Маня из Урюпинска) пользуется бытовы приборами, не очень интересуясь приципом их работы. А если интересуется - пожалуйства, пусть берет учебник физики и изучает! И для понимания ТАНАХ достаточно классического комментария РАШИ (безо всякой мистики). Его изучают еврейские дети в 5-летнем возрасте! Что касается личности Мошиаха - это действительно принципиальный момент. Открываю книгу Даниэля Довид

Спасибо за последнее послание. Действительно, многое из того, что я писал на форуме, было весьма декларативно. Многое из сказанного мною я мог бы обосновать на более серьезном уровне. Постарюсь это делать впредь. Довид

Денис, я чувствую, что стоит вернуться немного назад.Если не трудно, дайте ответы на следующие вопосы: 1. В какой степени человеческий разум способен постичь Творца и его Мудрость? 2. Что есть для вас Святое Писание (ТАНАХ)? 3. Где взять правильное понимание текста Библии (ТАНАХА)? 4. Каково соотношение между знанием Писания и верой? Я приведу ответы, которые дает иудаизм. Тогда мы сможем, с б-жьей помощью, двигаться вперед. Довид

Здравствуйте Довид! Пока Денис будет отвечать на вопросы,разрешите и мне задать Вам вопрос.Каким образом я,например, смог познать Всевышнего.Как я стал веруюющим? Не будучи евреем и не имея знаний об Иудаизме? Кто мог мне открыть Его?Если Христос не тот за кого себя выдавал,то тогда всё это не правда. Но я же знаю что это не так.Я знаю Бога и люблю его.Есть свидетельство Духа Божьего. Да, это не подтверждено рукописно в Талмуде. Но это реально.Так вот вопрос, есть ли какой ещё путь к Отцу,кроме как только через Сына,как учит Новый завет? Юрий

Уважаемый Довид, на каждый из этих вопросов можно понаписать очень много, но я ограничусь очень короткими и потому упрощёнными ответами. 1. Человеческий разум в очень малой степени может постичь Творца, но видеть Его дела /в том числе исполнение пророчеств/ могут все /Иов 36-25/. И понимать что Он требует от человека тоже могут все. 2. Библия для меня - инспирированная Богом через людей книга, с той информацией, которую Он счёл достаточной людям, для познания ими Божьей воли. 3. Поскольку Бог Сам определил чему быть, а чему не быть в Библии, то Он рассчитал эту информацию таким образом, что каждый искренне ищущий человек, независимо от интеллекта и образования в состоянии понять её. К тому же Бог своим Духом невидимо присутствует при этом, и даёт каждому искренне ищущему то понимание текста, которое необходимо. 4. Не очень понял вопрос, но в принципе вера умножается с увеличением знания. Хотя возможен нюанс - все без исключения курильщики знают о вреде курения, но лишь единицы, чьих сердец это знание коснулось, бросают курить. То-есть механическое знание без сверхъестественного действия Бога в человеке - бесполезно. По поводу же каббалы - оставим это, в любом случае вы представитель “академического“ подхода, а не мистик. Да и это всё в конце-концов второстепенное.

Вы зря так про Павла... .После того как ему явился Христос он из гонителя христиан стал ревностным проповедником христианства. Такие перемены “с кондачка“ не случаются.. .“Павел, согласно Традиции - религиозный еврей, который до конца своих дней в тайне соблюдал еврейский закон“ - получается Павел вел двойную жизнь: днем проповедывал Христа, сидел в тюрьме и был убит за свою веру(!!), а по ночам соблюдал еврейские законы. Он тогда просто лицимер! А как на счет его высказывания в Посланиях, я не помню точно где:“ ..все кроме Христа я признаю за ничто (дословно перевод с греч.значит:“за г-...“). Как то не вяжется все это с вашей традицией... . Сергей.

Ну что же вы, Довид, давайте продолжим о Данииле. Я готов высказать свой взгляд на это пророчество, но вы хотя бы обозначте в общих чертах вашу позицию.

Уважаемый Довид, пока вы изучаете материал, позвольте мне самому прокомментировать диспут Нахманида, и указать на те слабые стороны в его доказательствах, которые мне сразу бросились в глаза. Напомню, что сайт с диспутом находится по адресу http://www.machanaim.co.il/win1251/chris/contents.htm Заодно мы посмотрим /специально для Владимира Маслова/, какие комментарии к этой части Ветхого Завета покажутся нам детским лепетом - христианские или иудейские. Во-первых то, что мне показалось сразу странным, и что сделало весь дальнейший разговор о пророчестве Даниила между Нахманидом и братом Пабло бессмысленным: Сначала Пабло, а затем и сам Нахманид начали отсчёт семидесяти седьмин с 586 года до нашей эры - года разрушения Иерусалима и первого Храма вавилонским царём Навохудоносором. Однако в пророчестве совершенно определённо сказано - “С того времени как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима до Христа владыки семь седьмин и шестьдесят две седьмины..“ Очевидно, что год разрушения Иерусалима /586/ не мог быть одновременно и годом, в котором город разрешили восстановить. Евреи были в плену, и храмовое служение не производилось семьдесят лет /что кстати предсказал заранее пророк Иеремия гл. 29 ст. 10/. Только в пятьсот тридцатых годах царь Кир разрешил вернуться Зоровавелю и его сподвижникам, и восстановить ещё не Иерусалим, а только Храм, первые богослужения в котором начались около 516 года до н.э. При попытке же начать ими строительство самого города работы были немедленно запрещены /Ездра 4-21/. И лишь персидский царь Артаксеркс 1 в седьмой год своего царствования /457 или 458 до н.э./, разрешил переселенцам во главе с пророком Ездрой /Эзрой/ вернуться в Иерусалим и восстановить самоуправление Иудеей, тем самым положив начало восстановлению и самого города /книга Ездры глава 7/. Он так же впервые разрешил евреям распоряжаться денежными средствами по своему усмотрению, не ограничивая свободу их действий только восстановлением Храма или совершением жертвоприношений. По сути государственность Иудеи была восстановлена этим указом Артаксеркса 1. В свете вышеприведённого я считаю, что допустив эту ошибку в определении года начала отсчёта седьмин, Пабло Христиани и Нахманид показали своё непонимание Писаний. Во-вторых, они так же выказали элементарное незнание истории своего народа - сначала брат Пабло, а затем и Нахманид говоря о периоде второго Храма, подразумевали, что он простоял 420 лет. Как это у них вышло я не понимаю - Храм восстановили в 516 году до н.э., а разрушили его римляне в 70 году н.э. В-третьих мои претензии относятся к интерпретации в иудаизме эпитетов, которыми называется тот, кто придёт по окончании 70 седьмин. В пророчестве употребляется три имени: Христос владыка /Машиах правитель/, Христос /Машиах/, и Святой Святых /на иврите дословно то же самое/. В иудаизме приводится иногда возражение, что Машиах /дословно “Помазанник“/, в Библии употребляется в отношении простых царей, священников и т.д. Однако в этом случае всегда в тексте прибавляется имя собственное - “помазанник Кир“, например. Или же в тексте говорится об определённом человеке, скажем Аврааме или Сауле, и их тоже могут назвать помазанниками. Но одно слово “Машиах“, без уточнения имени, может говорить только об одном и главном Машиахе, обещанном Богом. Что же касается эпитета “Святой Святых“, то он не нуждается в пояснении. P.S. Между прочим Маймонид в своём Йеменском послании признаёт пророчество Даниила мессианским. Да и не только он. Просто согласно иудаистической трактовке /появившейся в первые века н.э./ иудеям запрещено производить подобные вычисления, оно и понятно. Во времена того же пророка Даниила это не возбранялось - поводом к написанию его собственного пророчества послужил именно такой подсчёт по книге пророка Иеремии /Даниил 9-2/.

Когда налажена будет процедура записи, я выскажу христианское толкование этого пророчества.

Какова же христианская трактовка пророчества, я сейчас вкратце попробую изложить. Мы беседуем об одном из предсказаний, записанном приблизительно в 538 году до н.э. иудейским пророком Даниилом /книга пророка Даниила глава 9 стихи 24-27/. В то время евреи находились под властью Древне-персидской империи, основная часть народа жила в плену на территории Персии, Иерусалим был покинут и разрушен. Сам Даниил был приближённым персидского царя, но при этом сохранял верность своей религии. Однажды он обратился с молитвой к Богу, спрашивая о дальнейшей судьбе своего народа, и в ответ получил обсуждаемое нами откровение, которое он и записал в свой “дневник“ ставший позже частью Библии. Вот эти строки: “Семьдесят седьмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святой Святых. Итак знай и разумей: с того времени как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седьмин и шестьдесят две седьмины, и возвратится народ, и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена. И по истечении шестидесяти двух седьмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придёт, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. И утвердит завет для многих одна седьмина, а в половине седьмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения..“ /Даниил гл. 9 ст. 24-27/.

В древнем Израиле годы исчислялись не десятилетиями, а семилетиями - седьминами. Таким образом мы видим, что “с того времени как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима до Христа Владыки семь седьмин и шестьдесят две седьмины“, то-есть 49+434=483 года. Как известно из персидских и греческих хроник, а также из 7-ой главы книги пророка Ездры /Эзры/ Ветхого Завета, в 457 году до н.э. персидский царь Артаксеркс 1 разрешил пророку Ездре вместе со всеми желающими к нему присоединиться иудеями, переселиться жить из Персии в Иерусалим. С выходом этого указа было положено начало восстановлению Иерусалима лежавшего до того в руинах, и именно с этого года следует вести исчисление лет до прихода Мессии. Итак, 457 год до н.э. - это начальная точка отсчёта пророчества. От неё следует отложить до прихода Мессии сначала 7 седьмин /49 лет/ - это время потребовавшееся для завершения строительства Иерусалима и возвращения основной части израильтян из плена. Так же конец этого периода в 7 седьмин характеризуется завершением всех ставших позже каноническими книг Ветхого Завета, Великим Собором /а-Кнессет а-Гдола/ и смертью последних ветхозаветных пророков Малахии и Неемии. Далее следует продолжить отсчёт оставшихся 62 седьмин /434 года/, таким образом мы приходим к 26 году н.э. 26 год н.э. - год начала служения Иисуса Христа, с этого года начинается последняя “семидесятая“ седьмина - это годы с 26 по 33, про эту седьмину сказано в пророчестве: “И утвердит завет для многих одна седьмина, а в половине седьмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения..“ Эти семь лет в самом деле “утвердили завет для многих“ - согласно истории именно в эти годы наибольшее количество евреев /Даниил спрашивал именно о своём народе/ обратились в христианство. Служение же Иисуса Христа продолжалось “около трёх лет“, с 26 по 30 год, в котором Он был распят, и с этих пор и Храм, и храмовые жертвоприношения потеряли своё значение /“а в половине седьмины прекратится жертва и приношения, и на крыле святилища будет мерзость запустения“ Даниил 9-27/. Почему 30-й, ведь считается что возраст Иисуса в момент казни был около 33-х лет. Современное летоисчисление от рождества Христова было введено около 525 года /если не ошибаюсь/. Впрочем это не столь важно, главное это было на несколько столетий позже евангельских событий. Тогда возник вопрос когда же точно Иисус Христос родился, ведь прошло столько лет. Из Евангелий было известно, что Иисус был распят в Пасху совпадавшую с пятницей /еврейская Пасха рассчитывается ежегодно по лунному календарю и поэтому её дата скользящая/. Поэтому люди высчитали в какие годы в царствие Ирода Антипы пятница приходилась на Пасху - вышло четыре даты более-менее подходящих по хронологии 26 год, 30-й год, 33 год и 36 год. Случайно выбрали год считающийся теперь 33, отложили назад 33 года /приблизительный возраст Иисуса Христа/ и объявили этот год первым. Учитывая вычисления из пророчества Даниила вполне вероятно предположить, что занимавшиеся рассчётами люди ошиблись, и год распятия видимо был тот который сейчас считается 30-ым, ну а родился Иисус видимо в минус 4. Как известно Он родился незадолго до смерти Ирода Великого, который умер в 4 г. до н.э. Так же в пророчестве сказано, что после того как “будет предан смерти Христос /Машиах, Мессия, Помазанник/“, то “город и святилище будут разрушены народом вождя...“ В семидесятом году нашей эры, через сорок лет после казни Христа Иерусалим и Храм были разрушены римскими легионерами. Тогдашний главнокомандующий Тит не хотел разрушения Храма и неоднократно напоминал это своим воинам, однако во время осады храмовой крепости озверевшие легионеры подожгли храмовый комплекс, и Тит ничего не смог поделать, Храм сгорел дотла.

Впрочем есть ещё один нюанс, который мне представляется нелепым, но всё же. Все толкователи и учителя закона, включая РАМБАМа, Нахманида, Иегуду ха-Наси и других, совершенно справедливо почитали, что седьмина - это 7 лет. В еврейской традиции это само собой разумеющийся факт. Однако очень редко /поскольку это слишком несерьёзно/, но всё же находятся люди говорящие, что “седьмина“ /дословно “неделя“/ обозначает именно неделю. Или же они заявляют, что “у Бога один день как тысяча лет“, а потому “семьдесят седьмин“ очень длительный срок. Абсурдность этих утверждений по-моему совершенно очевидна - в первом случае семьдесят недель оказываются периодом протяжённостью меньше двух лет, а во втором - невообразимо длительным сроком в миллиарды лет. И то и другое никак не вяжется с историей, и является абсолютной чушью. Гораздо логичнее следовать естественному объяснению, которое как мы видели совпадает с евангельскими событиями с точностью до года/!/, что просто исключает случайное совпадение. Есть и ещё одно приводимое иногда возражение - почему в Талмуде или каких-либо иудейских хрониках писавшихся в период распятия Христа нет никаких упомянаний об этом событии? Все сведения о христианстве и рассуждения о личности Христа относятся уже к более позднему времени. Ведь должно же было быть что-нибудь хотя бы потому, что в Евангелиях есть упомянание о каких-то катаклизмах в самый момент распятия /Матфей 27 51-53/. Недавно мне попалась статья на эту тему. Оказывается в Талмуде Масехет Иома написано, что за сорок лет до разрушения Святилища двери в него открылись сами собой. После этого рабби Иоханан бен Заккаи /умер около 90 г. н.э./ воскликнул: “О, Храм, Храм, чем ты так опечален? Я знаю, что ты должен быть разрушен“ /Yoma 39b/. Известный иудейский учёный Иаков Нойсер упомянал в своей книге о Иоханане бен Заккаи и об этих событиях. По его словам речь шла о тяжёлых медных воротах Храма - надёжно запертые на железные засовы, они открылись сами собой посреди ночи. Страж Храма и начальник охраны с великим трудом затворили их. Нойсер считает, что эти события явились результатом общего падения нравов, и были предупреждением о надвигающемся несчастьи.

Однако человек привыкший к традиционно иудейским толкованиям Ветхого Завета может вполне резонно заметить - как же так, ведь нигде не сказано прямым текстом, что обещанный Мессия должен явиться два раза! В христианстве на этот счёт существует по-моему вполне обоснованное мнение, что если про одно и то же лицо где-либо написано в одном месте что он пострадает, а в другом что он возвысится, то это не взаимоисключающие сведения, а просто два эпизода из его жизни. Того же рода информация записана и у пророков о Машиахе. В иудаизме же существует концепция которую мы уже упомянали - Машиах должен прийти или как “бедняк“, или как “царь“. Но почему обязательно “или“? Почему эти события обязательно должны исключать одно другое? Во всяком случае из истории мы видим пока исполнение лишь первого варианта, “бедняка“, если хотите. Так что если уж быть последовательным скептиком, то стоило бы в первую очередь усомниться в исполнении ещё не произошедшего варианта “царя“. В общем мне вслед за пророком Исайей остаётся только повторить: “Кто так слеп, как раб Мой, и глух, как вестник Мой, мною посланный? Кто так слеп, как возлюбленный, так слеп, как раб Господа?“ /42-19/ “Слухом услышите, и не уразумеете; и очами смотреть будете, и не увидите“ /6-9/ “Выведи народ слепой, хотя у него есть глаза, и глухой, хотя у него есть уши“ /43-8/.

Здравствуй, Юрий! Это серьезные вопросы и я постараюсь ответить на них предельно откровенно. Сказано (пророком Илиягу) : “И мысль человеческая не способна постичь Его НИ В КОЕЙ МЕРЕ“. Т.е. человек может дойти своим умом (как Авраам) до признания факта СУЩЕСТВОВАНИЯ Творца. Но СУЩНОСТЬ Творца будет от него полностью сокрыта. Как бы он не пытался своими силами приблизиться к пониманию Все-вышнего и его Мудрости, результат будет строго нулевым (0,0%). Ибо человеческий разум ограничен, а Мудрость Творца, как и Он сам, неисчерпаемы. Единственный путь - предоставить Творцу сделать это самому, т.е. раскрыть Себя. Это произошло один раз (Г-сподь Б-г все делает с одного раза:)) во время Синайского ОТкровения. Поэтому теперь мы можем постичь Все-вышнего, но только с помощью Его же собственного “инструмента“ - Торы. В противном случае есть только видимость постижения и служения. А на самом деле человек (или религия) создает сама себе ораз Б-га, какой им более удобен и комфортен и сам устанавливает, как служить этому Б-гу. Это не есть идолопоклонство, это есть самообман и коллективное заблуждение. Б-г там, где он Сам пожелал “быть“ - в Торе. Не будем трогать христианство. Например, кришнаизм. Люди сами “придумали“ Кришну. Мы могли бы сказать, что это чистой воды заблуждение. Но это не совсем так! “Кришна“ существует. Ведь люди, верующие в него, действительно получают духовные силы. Просто это некая духовная сущность (например, ангел), порожденная Творцом, в обязанность которого входит “изображать“ Б-га. Как актер в театре. И возможности у него точно такие же, как у актера, который играет в спектакле царя, по сравнению с настоящим царем. Хотя грим иногда наложен очень умело. Как говорят наши Мудрецы: “Мудрому достаточно намека“. Путь к Творцу открыт каждому. С нашей точки зрения “функции“ Сына б-жьего, как связующего звена между Все-вышнем и людьми, в полной мере выполняет Тора. С точки зрения практического служения - выполнение “Семи заповедей потомков Ноя“. А что касается отношения к Иисусу, это личное дело каждого, равно как и религиозная практика, если она не противоречит Семи заповедям. Как сказал Баал Шем Тов (один из основателей хасидизма): “Не стоит ехать на вознице, если он не креститься на церковь“ С уважением, Довид

Это я так, к слово. Это не каноническая (в иудаизме) точка зрения, и я ее не принимаю безоговорочно. Но она тоже существует. Хотя не в этом суть.

Я готов. Пока материал (дело) в стадии изучения. У моих адвокатов :)) В ближайшее время выйду на связь. Довид

А почему вы решили, Давид, что Бог может являть себя человеку только один раз? У него что, способности одноразовые, что ли? И как вы можете это так уверенно утверждать, когда сами же пишете, что человек Творца познать не может ни в коей мере. Вы его не только “познаете“, но и накладываете свои человеческие ограничения. Бог может все! И явиться в человеческом образе - тоже. И чем это Откровение хуже Торы?

“Являться“ он может сколько угодно. И являлся - пророкам например. Но Синайское откровение - это эксклюзив:) - тогда Все-вышний раскрыл себя людям а) полностью, исчерпывающим образом (так, как только Он может себя раскрыть); б)в доступной для человечества форме (текст и Заповеди). Принцип единства Творца и ряд других Его атрибутов исключают возможнсть повторения подобного события. Кроме того, в самой ТОре не раз подчеркивается исключительность Дарования ТОры. И зачем, если в Торе есть все об бэтом имре и его Творце, повторяться? А что до явления в человеческом образе... Б-г безусловно может все, Он не связан ничем в своем выборе, кроме ... своих собственных “обязательств“. А Все-вышний сказал, что “не будет другой ТОры“, и еще “помните, что никакого образа вы тогда не видели“ (перевод не дословный). О познание Творца уже не раз заходил разговор. Могу повторить еще раз (не в напряг). “Никакая человеческая мысль ни в коей мере не улавливает Его“ (пророк Илиягу). Имеется ввиду сама по себе человеческая мысль не способна постичь Творца. Но это становится возможным (поэтому и заповедь есть такая: “Познай Б-га твоего отца“), если постигать Его с помощью Его же “подсказки“ - с помощью ТОры. Это - единсвтенный путь, предусмотренный самим Творцом, когда ограниченный человеческий разум способен уловить б-жественное. Довид

“Но Синайское откровение - это эксклюзив:) - тогда Все-вышний раскрыл себя людям а) полностью, исчерпывающим образом (так, как только Он может себя раскрыть); б)в доступной для человечества форме (текст и Заповеди). Принцип единства Творца и ряд других Его атрибутов исключают возможнсть повторения подобного события. Кроме того, в самой ТОре не раз подчеркивается исключительность Дарования ТОры. И зачем, если в Торе есть все об бэтом имре и его Творце, повторяться?“ Дорогой Довид, у пророка Иеремии есть такое место: “Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, - не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести из землм Египетской. Тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот тот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом“. /Иеремия 31 31-33/ “И будет когда вы размножитесь и сделаетесь многоплодными на земле, в те дни, говорит Господь, не будут говорить более: “ковчег завета Господня“, он и на ум не придёт, и не вспомнят о нём, и не будут приходить к нему, и его уже не будет“. /Иеремия 3-16/ Кстати в 18 стихе этой же главы есть интересное пророчество о нынешнем массовом возвращении евреев в Израиль из, видимо, России.

Довид, я только что прочел от начала и до конца всю полемику на этой страничке, попробуйте и вы заново перечитать все, что было сказано на страничках инициированных вами. Проследите и проанализируйте всю дискуссию заново и в последовательности. Для стороннего наблюдателя, честно говоря, аргумента ваших оппонентов пока выглядят более убедительно. Простите.