Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Паша, можно! Какие? Довид

Владимр, вы уже стали писать мое имя сокращенно. Я польщен. Какой-то театр абсурда. Будь осторожен, Владимр! А то вот Павел тоже преследовал, преследовал, а потом вдруг - бац! - и уверовал.

Довид, пример Павла, просто прелесть и вот теперь буду ждать когда ты последуешь его примеру.

>Владимр, вы уже стали писать мое имя сокращенно. Я польщен. Какой-то театр абсурда. Абсурдистскую пьесу Вы начали сами, измываясь над Творцом и именуя его какими-то гадкими аббревиатурами-тетраграмматонами. Случайно заглянул сюда. Абсурд здешний недостаточно сексапилен, поэтому на продолжение с моей стороны рассчитывать не рекомендую.

Христос Воскресе, Довид ! Одному Богу известно, почему -- но видимо у евреев совершенно особый путь. Отвергнув Господа Иисуса Христа, Истинного Бога, они замкнулись на идее того, что приидет какой-то другой “мошиах“ который и устроит им рай на земле, и разрешит все проблемы. Шли годы, столетия, эпохи, а таковой “спаситель“ все не появлялся, что наверняка служило причиной многих соблазнов и разочарований. Однако надежда все не умирала, и жива по сей день. Так ли уж тщетна эта надежда ? Совсем нет. В конце концов придет кто-то, кто “сможет претендовать“ на звание “мошиаха“. он выполнит все требования (тем более, творение чудес в эти требования не входит), восстановит Храм, там начнет приноситься жертва (red heifer). И все иудеи (и многие не-иудеи) с радостью примут его и сделают царем “интернационального государства“, “Соединенных Штатов Мира“. Однако ЭТО БУДЕТ НЕ МОШИАХ, А ОБМАНЩИК. И притворятся иудеем он будет только до тех пор, пока ему будет выгодно, а потом отбросит иудейство в сторону и провозгласит себя единственным богом, и потребует себе божественного поклонения. Потом произойдет что-то, от чего иудеи поймут что это обманщик, и осознают что Тот, Кого они распяли, и был Истинным Мессией. Выбор будет небольшой, ведь ясно что кто-то из двух -- истинный, а тот что есть -- обманщик. Говорим, что иудеи распознают обман и обратятся, но какие иудеи ? Не те, что совершенно забудут Бога и будут жить только ради денег, а те, что соблюдают закон, стараются жить по законам Торы, и пытаются найти Бога (в соблюдении закона). И милосердный Бог не позволит им погибнуть, но приведет к Себе, в самые последние минуты этого мира. Он раскроет им глаза, и этого будет достаточно чтобы они всеми силами души обратились к Истине, Которая есть Христос. Как иудеи были первыми, к кому пришла Истина, они же будут и последними, которые Ее примут. Ими история Слова Божьего началась, ими же и завершится. Здесь и ответ на вопрос, почему так мало из иудеев искренне обращаются ко Христу. Очевидно потому, что для них нужны совершенно особые условия, должно совершится что-то действительно глобальное, что бы открыло им глаза. И они этого дождутся (дай Бог, чтобы еще очень не скоро) Так что лично вам мой совет, Довид: если, не дай Бог, приидет “мошиах“ в наши времена, наблюдайте за ним внимательно, и молитесь Богу чтобы Он вам открыл, Мошиах ли это или обманщик. И Бог не оставит вас без ответа. P.S. Разумеется, я даже не надеюсь разрушить вашу веру в светлое будущее во главе с “мошиахом“, это не входит в мои цели. Эту веру разрушит сам “мошиах“, и никто другой. Дмитрий

Уважаемый Паша! Конечно, Библия не учебник истории, и тем более не исторический справочник.Но в связи с тем,ЧЕМ она является, историческая достоверность ЕЁ просто вытекает сама собою. Мне хотелось, что бы Вы привели примеры того, что опровергает достоверность написанного В Библии. Для меня это было бы любопытно.Что Вас смущает? Юрий

Уважаемый Довид! ((Не очень логично)) Извините,но я не понял, к чему относятся Ваши слова? Юрий

Сергей, извини за долгое молчание - был занят. Ты не верешь, что может исчезнуть насилие, войны и т.д. Честно говоря, это неожиданное замечание. Ведь об этом говорили пророки ине раз. Т.е. это предмет веры. Действительно трудно поверить, что такое возможно в ЭТОМ мире да еще в ближайшее время. Приведу два примера. В присутствии царя все забывают о своих взаимных неприязнях и соперничестве, потомту, что чувствуютсвое ничтожество перед царем. А как одно ничтожество может задирать нос перед другим таким же. Когда придет царь-Мошиах, люди склоняться перед ним. Другой пример. Когда люди все вместе строили вавилонскую башню, он ибыли дружны. Эта цель, пусть ине вполне достойная, объединяла их. Во времена Мошиаха общая цель (служение Творцу) тоже объединит все человечество. Блага? Будут решены многие проблемы. Если человечество объединит свои усилия ине будет тратиться на войну, на защиту и т.д. (в этом отпадет необходимость), то будут легко решены проблемы экологии, голода, болезней и т.д. Кроме того приход Мошиаха даст мощный (небывалый) толчок к развитию науки и будут сделаны эпохальные открытия. Все это можно будет потом пояснить. Пример с христианством - лишь пример, а Мошиах - не Иисус (извини). В наше время все это будет на много стремительней. “Наш“ инкубационный период уже прошел. Дело в том, что не останется “христиан, которые продолжут мирную жизнь и т.д.“. Ведь придет человек, который будет претендовать на роль Миссии! Я думаю, что когда он придет, то часть евреев и христиан примут его, не зависимо от его национальности и убеждений. Т.е. часть христиан “узнает“ в нем Иисусуа. Их будет большинство. Но будет небольшая часть и христиан и евреев, которые отвергнут его. Они станут всеобщим посмещащем и никтоне будет обращать на них внимание. Пусть исповедуют то, что исповедуют. Еще мне кажется, что придет некто, кого часть христиан примет за своего Спасителя. Он потерпит фиаско, чтобы ни у кого не оставалось сомнений. Потом придет Мошиах. Все написанное мное в конце - бездоказательно. Это мои собственные мысли. Как говорил предыдущий Ребе (умер в 1950 году): “Все готово к параду в честь прихода Мошиаха, осталось только надраить пуговицы“. Теперь уже и пуговицы надраины... Довид

>Потом придет Мошиах. Все написанное мное в конце - бездоказательно. Это мои собственные мысли. Что ж, примерно такая же картина описана и В. Соловьевым в “Краткой повести об антихристе“. Дождутся-таки иудеи своего инфернального Мошиаха - а он будет даже не обрезан.

ДЕЛО “МОШИАХ“ (МЕССИЯ) Мошиах (дословно - “помазанник“) - кто он? Согласно ТАНАХУ (Библии): 1. Мошиах - человек, который придет “в конце времен“ (до 6000-го года по еврейской хронологии) и преобразит наш мир и человеческое общество. Один раз и навсегда. В этом преобразовании и том совершенном обществе, которое наступит - итог всей человеческой истории. 2. Мошиах будет человеком, рожденный естественым образом от матери еврейки, иудей, потомок из рода царя Давида, посвятивший себя изучению Торы и соблюдению заповедей, на основе Письменной и Устной Торы 3. Он построит третий Храм и соберет рассеяние (диаспору) 4. В дни Мошиаха (после его прихода) в первое время законы мира останутся неизменными, но исчезнет любое насилие человека на человеком. 5. Мошиах будет победителем (и в политическом и в духовном смысле). Он придет ко всем народам и все народы мира примут его 6. Мошиах не обязан творить чудеса - это не может служить доказательством его миссии. 7. В те дни не будет ни войн, ни зависти, ни соперничества. Блага будут в изобилие. Весь мир будет жить по законам Торы (Семь заповедей). Главной ценностью будет мудрость, а весь мир будет занять постижением Творца, насколько это в человеческих силах. Как сказано: “И наполнится земля знанием о Б-ге, как вода переполняет море“ (Исайя, 11:9) Согласно мнению Любавичского Ребе (1902 - 1994): “мы -последнее поколение Изгания и первое поколение Освобождения, которые удостоится (непонятно, за какие заслуги - Д) жить уже в обновленном мире“

Вы правы, Владимир! (Не ожидали?) Пожалуй, пора напомнить тему, которая была заявлена. Есть Закон, который весьма точно и однозначно описывает, кого мы можем считать Мошиахом, и кого - обязаны. Там же дается точная канва событией, которые будут происходить во время его прихода и после. Описываеются некоторые черты “общества будущего“ (т.н. “Грядущий мир“). Все, что сверх этого - покрыто тайной. Как сказано: “глаз мудрецов и пророков не достигает этого времени“.Тот вопрос, который был мне задан как раз касается этих “сокрытых“ тем. Я пока еще не Г-сподь, хоть вы на это все время намекаете :) Довид

Здравствуй, Юрий! Там был вопрос: почему мы не приняли Иисуса? (Точность не гарантирую, но смысл такой) Я ответил, что не очень логично так ставить вопрос. Есть понятие “презумпции“ (прежде всего, как юридическая карегория, но не только). Например: если один человек три года пользовался полем, а другой стал оспариваить его права. Допустим, документов нет ни у того, ни у другого. Мы говорим: право остается за первым (у него “презумпция“, т.е. “приоритет“), а вот второй, если хочет, должен доказывать обратное (приводить свидетелей, приносить документы и т.д.). Все-вышний заключил союз с еврейский народ и дал им Тору. Если кто-то хочет изменить условия договора, он должен доказывать свою состоятельность, а не мы. Если кто-то “претендует“ на “миссианство“, он должен доказать обоснованность своих “претензий“. В данном случае, я не имею ввиду кого-то конкретно, это общее правило. Довид

Алексей! ТОГДА иудей Павел был гонитель, а христиане - гонимые. СЕГОДНЯ - все наоборот. И чего вы все нас гоните... А признайтесь, тяжело идти против рожна? Довид

Шалом, Дмитрий! Совет принят. Мы вот тоже один раз (так примерно 2000 лет назад) наблюдали, наблюдали, молились Б-гу и Он не оставил нас без ответа и открыл нам истину. В принцине, то, что вы пишите весьма интересно.Кое с чем я даже могу согласиться. Но, как всегда, есть “но“. 1. Откуда (из каких библейских источников) следует, что сначала должен появиться лже-мессия? 2. Существует Закон (еще более “упрямая“ вещь, чем факты) и в нем установлены необходимые условия, которым должен удовлетворять “Мошиах“. А вообще: поживем - увидим. Вы наблюдайте со своей стороны, я - со своей. Авось, и не проглядим. Кстати, вы то к каким “иудеям“ относите себя, если не секрет? Довид

Добрый день. >>>откуда такая безаппеляционность? Да нет, аппелируйте, не возражаю :) >>>Во-первых,как известно, распяли его римляне. Согласно Н.З. Отвергнуть - отвергли, а распинать - нет. Дело шьешь, начальник. Ловко, ловко. Тогда уж ещё правильнее было бы сказать: распяли Его римские солдаты, а римляне тут вообще нипричем. Или всё-таки за солдат отвечает начальник? Или всё-таки, как Вы верно заметили, сначала начальник дело шьёт, а потом солдаты приговор в исполнение приводят? Или всё-таки начальнику (Пилату) больно надо было это дело - распинать Христа? Нет уж, Довид, здесь Вы, пожалуйста, не выкручивайтесь: Христа осудили по иудейским законам на смерть, и распяли невинного посредством креста и римских солдат. Так что Ваша аппиляция не проходит никоим образом. Впрочем, Вы я вижу не слишком-то на своей аппеляции и настаиваете: >>>Если его и казнили иудеи, то по законам Торы. А вот кто берется и на каком основании судить справедливо это было или нет? Кто может это знать лучше Мудрецов? Здесь у Вас, Довид, слабое место - насчёт суда и прощения в теме “Ноев кодекс“ Вы от моего вопроса убежали. А ведь вывод оттуда следует очень простой и логичный: нет и не было у “Мудрецов“ никакого права осуждать на смерть по своей прихоти, в обход Торы. В чем именно была доказана вина Христа, и за что именно иудеи отправили Его на распятие? Ведь действительно так - распяли невиновного ни по Торе, ни по человеческим законами, а лишь по мракобесию тех, которые говорят о себе что они Иудеи. С любовью, Alexandr

Довид, скажите, почему вы будучи на православном форуме неуважительно относитесь к нашему Богу Иисусу Христу? Пишите имя БОГ - вот так и держите себя в руках.

Где? Если это так, приношу свои извинения. Даже если это вам показалось. Почему я не могу упоминать имя, разве это входит в правила Форума? Довид

Всем добрый день. Довид, у меня есть несколько вопросов касающихся прихода Мошиаха: 1) Как он докажет, что принадлежит роду Давида. 2) Как вы понимаете пророчество Малахия 4,5`Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного` (меня интересует Илия). 3) Если я правильно понимаю Писание, в нем сказано что он (Мессия) должен войти в храм. Чтобы это стало возможно, храм необходимо окропить кровью красной телицы. Пока таких коров нет, в одной из телепередач я слышал, что сейчас ведутся работы по генетической селекции подобного вида. На каком этапе они находятся сейчас или Вы рассматриваете другие варианты.

Добрый! Не надо “аппеляционность“, пусть будет “категоричность в суждениях“. Нет уж, Довид, здесь Вы, пожалуйста, не выкручивайтесь: Христа осудили по иудейским законам на смерть, и распяли невинного посредством креста и римских солдат. Я все таки позволю себе немного еще повыкручиваться. Как это так - осудили евреи, а распяли ПОСРЕДСТОМ креста и римских солдат. Тем более, что власть то была римской и как это евреям удалось манипулировать “послушным“ Понтием Пилатом? Распятие - как известно казни такой в Торе нет. А есть четыре других: милосердный Творец дал нам возможность искуплять свою вину перед Ним. Поэтому по версии евангелистов, единственная “вина“ состоит в том, что часть еврейского народа не захотела помиловать из трех осужденных именно Иисуса. А вот если бы все было по Закону, то тогда собрался бы Сенедрион (который тогда бездействовал), потому, что только он может выносить смертный приговор и т.д. и т.п. Как я уже где-то писал, статья была - “лже-пророк“. Но каков был бы итог подобного суда трудно сказать. Может быть и оправдали бы. Еврейский Закон снисходителен. На счет 39 плетей - тоже накладка. Либо смертный приговоро - либо плети. Вместе - никогда. >нет и не было у “Мудрецов“ никакого права осуждать на смерть по своей прихоти, в обход Торы. В чем именно была доказана вина Христа, и за что именно иудеи отправили Его на распятие? Ведь действительно так - распяли невиновного ни по Торе, ни по человеческим законами, а лишь по мракобесию тех, которые говорят о себе что они Иудеи. А вот это и есть та самая категоричность в суждениях и оценках. Вы наверное в совершенстве владеете Законом Торы, чтобы сразу без суда и следствия заявлять о невиновности Иисуса? (В любом сдучае вы - заинтерсованное лицо, так что ваше свидетельство не проходит :) Нам бессмысленно обсуждать его поступки в его земной жизни, поскольку у нас нет достоверных источников информации. Мы можем лишь полагаться на мнение Мудрецов того времени. И на его собственные слова (если доверять евангелистам. Но вы ведь доверяете?) И все таки. Какие там проблемы с Ноевым Кодексом (от судьбы, видно не убежишь, придется отвечать по полной)? Ноев Кодекс - для всех народов. Для иудеев - закон Моисея. Это я напоминаю на всякий случай. Что значит Мудрецы в обход Торы? Это-то откуда следует? Между прочим, Первосвященник не был судьей и не мог выносить приговор. Довид

И вам добрый! 1. Его проблемы. Не исключено, что это будет очередным испытанием на веру (т.е. вначале таких доказательств может и не быть). Тем болеея, что сейчас мы утеряли (за редким исключением) сведения о принадлежности к тому или иному колену. Но этот признак - не главный, важнее - его деяния. 2. Разреши ответить на этот вопрос позже. Нужно кое что почитать. Пока могу только сказать, что приход Ильи не есть обязательное и необходимое условия прихода Мошиаха. 3. В Храм он безусловно войдет, хотя бы потому, что ему предстоит его построить. А вот кропить Храм кровью рыжей телицы нет никакой необходимости. Если мы все сделаем от нас зависящее, то Все-вышний пошлет нам рыжую телицу. Можно не сомневаться. Довид