Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Мошиах - Мессия

иудей
Тема: #260
1999-03-07 01:40:07
Сообщений: 222
Оценка: 0.00
Шалом!
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #12222
1999-06-16 01:49:42
Ответ на #12214 | Довид иудей
За державу не обидно?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #260
Сообщение: #12223
1999-06-16 01:52:31
Ответ на #12208 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте ещё раз Довид! Признаться я удивлён, что в традициях Иудейства мало рассматривался вопрос об этом Храме. В своё время я обращался ко многим источникам. Наиболее объёмная информация была в 3-х томной “Толковой Библии“ профессора Лопухина.А это серьёзный труд,как Вы выразились “комментаторская традиция“. Желаю Вам найти ответ, мне тоже было бы интересно.Только я боюсь, что на форуме я могу пропустить ваш ответ. Если не трудно боросьте на E-Mail. Да, вы мне не ответили по поводу того что непринятием Иисуса Мессиею Вы ставите под сомнение всю историю Церкви. Что Вы об этом думаете? Юрий
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #12225
1999-06-16 02:06:43
Ответ на #12018 | Довид иудей
Верно, Денис, Аггей (Хаги), 2:9. “Слава этого последнего Храма больше, чем первого...“. Разошлись во мнениях Мудрецы: Один сказал - превзойдет его годами (1-ый Храм простоял 410 лет, 2-ой - 420), другой сказал - величием (размерами). Но все согласны, что святость 2-го Храма была меньше. Там остутсвовали Скрижали и др. - всего 10 чудес, которые были в 1-ом. Довид
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #12226
1999-06-16 02:12:01
Ответ на #12220 | Довид иудей
Да, если честно - не совсем. А Закон исполняем по мере сил. Только мне не понятно это противопоставление. Чем Закон то плох и почему его соблюдение лишает человека благодати? Довид
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #12227
1999-06-16 02:18:09
Ответ на #12223 | Довид иудей
Не очень логично. Ведь еврейская традиция “обходилась“ без Иисуса более тысячи лет. Правильней было бы спросить почему мы должны были его принять? Историю Церкви мы не ставим под сомнение. Просто живем себе, Б-гу служим, Закон исполняем. Если не трудно напомнить вопрос? Довид
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #260
Сообщение: #12236
1999-06-16 02:59:22
Ответ на #12226 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Закон не плох, он хорош.Но он всего лишь путеводитель ко Христу.И как Вы сами признали исполнить закон трудно, даже я бы сказал невозможно.Но Законом познаётся грех. А вот независимо от Закона явилась правда Божия чрез веру в Иисуса Христа.Поэтому оправдание мы получаем даром,по благодати (вот значение этого),искуплением в Иисусе Христе. Которого Бог предложил в жертву умилостивления, для показания Правды Своей в прощении грехов.Вот собственно и разница.Закон не даёт оправдания. Надеясь на Закон ,человек автоматически лишается благодати.Если можно было бы достичь оправдания перед Богом посредством Закона, то тогда не нужен был бы приход Мессии.А с приходом Мессии явлена благодать.Вот мы и оправданы перед Богом Кровью Христа, а не делами Закона.
Фото
православный христианин

Тема: #260
Сообщение: #12237
1999-06-16 03:00:28
Ответ на #12222 | Владимир Честнов православный христианин
Так, Д-вд, теперь приведите примеры использования этого еврейского нецензурного выражения в творчестве упомянутых Вами еврейских юмористов, коли это “вполне литературно“.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #260
Сообщение: #12238
1999-06-16 03:14:05
Ответ на #12227 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Еврейская традиция и сейчас обходится без Иисуса.Но зачем Вы тогда ждёте Мессию?Для чего? Вы собственно и не должны были Его принять, но могли.Я бы не ставил так вопрос, что для Вас всё потеряно.Тут Божий промысел, я думаю ответ на него ещё впереди. А по поводу моего вопроса, звучит он так: Вы понимаете что не принимая Христа как Мессию Вы ставите под сомнение историю Церкви? Потому что если Христос не Мессия то и вера Её тщётна?Как может быть две Истины? Либо права Церковь, либо права Иудейская традиция. Юрий
Фото
атеист

Тема: #260
Сообщение: #12250
1999-06-16 05:31:33
Ответ на #12209 | Паша Жалович атеист
Книжные издания, если можно. П.Ж.
Фото
атеист

Тема: #260
Сообщение: #12252
1999-06-16 06:37:59
Ответ на #12015 | Паша Жалович атеист
Спасибо за обстоятельный ответ. Оставляя в стороне другие темы (историчность Иисуса, сравнительное религиоведение и проч.), многое из того, что вы перечислили по части археологии, отнюдь не так достоверно как вам кажется. Я потому и спрашивал на какую именно археологию вы ссылаетесь, т.к. мне показалось что вы черезчур поспешно сбросили со счетов все то, что не вписывается в библейскую картину. Между тем, за последнюю пару десятилетий стало ясно, что археология -- не “служанка Библии,“ как вы ее здесь попытались представить, а самостоятельная дисциплина, находки которой имеют самостоятельную историческую ценность, не обязательно вписывающуюся в апологетический канон. Сюда, кстати, в причисляют и упомянутый вами Иерихон, и “Давидов“ водовод, и отдельные войны, и многое-многие другие библейские “факты.“ В качестве имен, могу привести, например, Уилльяма Дивера (William Dever), одного из наиболее известных и признаных представителей так. наз. “сиро-палестинской археологии.“ К атеизму XVIII века описанная тенденция имеет весьма отдаленное отношение, разве что к рационализму, к-рый, как вы знаете, во многих религиозных традициях восе не влечет за собой такого обилия негативных ассоциаций как, например, в современном православии.. В любом случае, следует спросить себя столь ли важна для нашего религиозного сознания уверенность в “исторической непогрешимости“ Библии, и так ли уверена сама Библия в собственной “непогрешимости“... П. Ж. Ваша уверенность в подлинности
Фото
атеист

Тема: #260
Сообщение: #12253
1999-06-16 06:39:54
Ответ на #12252 | Паша Жалович атеист
Прошу прощения за опечатки. П.Ж.
Фото
православный христианин

Тема: #260
Сообщение: #12254
1999-06-16 06:44:08
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Вот уж воистину сказано: 38 Се, оставляется вам дом ваш пуст. 39 Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!(Матф.23) И никакие восклицания про “Машиаха“ тут не помогут, поскольку “Машиах“ не грядет во имя Господне. Христос если бы и пришел к иудеям - то заново бы распяли. Если поднять обвинения иудеев против Христа, то совершенно очевидно: убили невинного. Ни один иудей Христа в неправде не обличил, ни за что распяли. Потому и ныне трепещут иудеи перед Христом, что знают свою вину, но пытаются слепыми прикидываться. Иудеи не научились прощать, учат мести, отвергают любовь к ближнему, и посему знают, что по Закону виновны перед Господом. Мечтают что придёт “Машиах“ и установит на земле скотское благополучие? Обломаются.
Фото
сомневающийся

Тема: #260
Сообщение: #12292
1999-06-16 10:15:25
Ответ на #12202 | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте, Довид. >>На “Вы“, да еще с большой буквы - это слишком много даже для такого Цадика (праведника), как я:-) :-) Я обращаюсь так ко всем на форуме и до сих пор не видел причин делать для Вас исключение. Если Вам не нравится такое обращение, могу перейти на “ты“. >>Ведь христианство “завоевало“ пол-мира, хотя в начале это была горстка гонимых учеников! Почему так произошло, как ты думаешь? :-) >>Вы православный человек? Посмотри мою [info], на сегодняшний день мало что изменилось. Как только произойдут существенные перемены, я внесу туда изменения. >>как вы пришли к вере? Вообще-то я считаю такие вещи глубоко интимными, разреши, я не буду публично распространяться об этом. Мне пока непонятно, как может твой ответ зависеть от моего вероисповедания. Может быть, ты имеешь в виду, что в Мошиаха поверят так же, как некогда в Христа? В твоём ответе Димитрию я заметил интересные мысли: >>Мошиах (“наш“ :-)) придет ко всем народам, без исключения. К тем, конечно, кто примет его! Как понимать эти слова? Что Мошиаха примут все без исключения народы? Или что он придёт ко всем без исключения народам, принявшим его? Что будет для всех остальных народов? Будут ли для них доступны все мошиаховские блага? С уважением, Евгений Попов.
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #12460
1999-06-17 03:12:34
Ответ на #12292 | Довид иудей
Серегей, здравствуй! Я просто хотел привести пример того, как некоторые события, как личиного характера (например, приход к вере), так и общественные (например, когда “идея овладевает массами“) происходят по одному сценарию. А именно: сначала - долгий “инкубационный“ период. Потом - резкие изменения. Распространение христинства за короткий исторический срок - один из возможных примеров. Почему - у меня есть своя “версия“. Если есть интерес, могу рассказать. Есть и другие примеры. Из личного опыта. Не за долго до того, как начать серьезно соблюдать, я “плевался“ от самой мысли, что такое возможно. “Плеваться“ конечно, не обязателно, но у многих это присходило схожим образом было также (потому и спросил). Мошиах придет ко всем народам и все народы примут его. Не примут его отдельные люди, национальность тут будет не важна. Что с ними будет? Не знаю, ведь это неотвратимо и от нас не зависит. Но думая, что они не будут иметь удела в Грядущем мире (а что это такое - отдельный разговор, тоже, на мой взгляд, интерсеный). Скорее всего судьба, которая их постигнет будет прямым следствием из собственных поступков. С приходом Мошиаха человечество восстановит утраченное единство. Не будет никакой дискриминации. Собственно, и сейчас еврейская тардиция не делит на “своих“ и “чужих“. Но тогда отпадет всякая причина вообще делить как-то людей на группы, класссы и т.д. Довид
Фото
православный христианин

Тема: #260
Сообщение: #12471
1999-06-17 04:11:45
Ответ на #12460 | брат Стефан православный христианин
\\Мошиах придет ко всем народам и все народы примут его.\\ “Когда отступники исполнят меру беззаконий своих, восстанет царь наглый и искусный в коварстве“(Дан. 8,23) “До пришествия Христова явится в мир облеченный в человеческое естество враг людей и противник Божий, демон, похититель Божия Имени“ (“Краткое изложение Божественных догматов“, гл. 23 - “Христианское Чтение“, 1844, IV, с. 355). “Тогда если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там; не верьте. ...Итак, если скажут вам: вот, Он в пустыне, не выходите; вот, Он в потаенных комнатах, не верьте. Ибо как молния исходит от востока, и видна бывает даже до запада; так будет пришествие Сына Человеческого“ (Мф. 24; 23,26-27). Его пришествие, говорит апостол Павел, будет “по действу сатанину во всякой силе и знамениих и чудесех ложных“ (2 Фее. 2, 9). “понудится от человек, и царь проповестся, и возлюбит множае еврейский род, и во Иерусалим достигнет, и храм их воздвигнет“ (Синаксарь в неделю Мясопустную. -Триодь Постная). Но, несмотря на все Божественные предостережения, не только не увидят всей фальши в наружном поведении Антихриста, но, напротив, окружат его своим восторгом и прославлением. “Когда многие сословия и народы увидят такие добродетели и силы его (Антихриста), все возымеют одну мысль...-провозгласить его царем, говоря друг другу: найдется ли еще человек столько добрый и правдивый!“ (св. Ефрем Сирин). “восстанут десять царей“ (Дан. 7, 24). Семь из них будут иметь “одни мысли“ с Антихристом: они ему “передадут силу и власть свою“ (Откр. 17, 13). Другие же три царя будут отстаивать свою независимость - Антихристу придется покорить их только военной силой (Дан. 7, 20, 24). “И укрепится сила его, хотя и не его силою“ (Дан. 8, 24). “И дал ему дракон силу свою, и престол свой, и великую власть“ (Откр. 13, 2). Владимир Соловьев в своем последнем труде “Три разговора“ высказал предположение, что Антихрист, достигнув власти, соберет Вселенский собор из представителей всех религий. На этом соборе (в Иерусалиме) Антихрист предложит всем объединиться в одно стадо под единым пастырем. Главное внимание он обратит на христиан всех исповеданий, обещая им за признание его своим владыкой всяческое покровительство. “Он вострубит о себе, - пишет св. Ефрем Сирин, - как трубили о нем предтечи, назовет себя проповедником и восстановителем истинного богопознания; не понимающие христианства увидят в нем представителя и поборника истинной религии, присоединятся к нему. Вострубит он, назовет себя обетованным Мессиею; воскликнут в сретение его питомцы плотского мудрования, увидев славу его, могущество, гениальные способности, обширнейшее развитие по стихиям мира, провозгласят его богом, соделаются его споспешни-ками“ (слово 106, ч. 2; см. еп. Игнатий Брянчанинов, т. IV, с. 301). Антихрист “в храме Божием сядет ... как Бог, выдавая себя за Бога“ (2 Фее. 2, 4).Он будет “угнетать святых Всевышнего, даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон“ (Дан. 7, 25; Откр. 12, 13-17; 13, 6-7). “Испытание для святых Божиих настанет страшное: лукавство, лицемерство, чудеса гонителя будут усиливаться обмануть и обольстить их, утонченные, продуманные и прикрытые коварною изобретательностью преследования и стеснения, неограниченная власть мучителя - поставит их в самое затруднительное положение; малое число их будет казаться ничтожным пред всем человечеством... общее презрение, ненависть, клевета, притеснения, насильственная смерть соделаются их жребием“... “Противники Антихриста сочтутся возмутителями, врагами общественного блага и порядка, подвергнутся и прикрытому, и открытому преследованию, подвергнутся пыткам и казням“... (еп. Игнатий Брянчанинов, т. IV, с. 302-303). “И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни“ (Мф. 24, 22).“А диавол, прельщавший их, (будет) ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь и во веки веков“ (Откр. 20,10). “Ей, гряди. Господи Иисусе!“ (Откр. 22, 20). Господь наш Иисус Христос есть Истинный Бог и Истинный Адам, в Нем полнота Божества (YHWY).
Фото
сомневающийся

Тема: #260
Сообщение: #12520
1999-06-17 10:30:49
Ответ на #12460 | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуй, Довид. Полагаю, что отсутствие времени не позволило тебе ответить на мои вопросы. Они были вполне конкретные. Поэтому повторю их и подожду, когда ты (возможно, постепенно) на них ответишь, если, конечно, на них вообще существуют ответы. 1. исчезнет любое насилие человека на человеком. На мой взгляд, это просто невозможно (в этом мире). Так же, как и 2. не будет ни войн, ни зависти, ни соперничества. 3. блага будут в изобилие. Откуда они возьмутся? 4. весь мир будет жить по законам Торы. Куда исчезнут все остальные религии? Ты полагаешь, что немыслимая масса людей враз откажется от своего прежнего вероисповедания? >>сначала - долгий “инкубационный“ период. Потом - резкие изменения. Распространение христинства за короткий исторический срок - один из возможных примеров. Не забывай, что христианство распространилось не на весь мир, и не христианская (бОльшая) часть мира относилась к христианам в основном враждебно. “Инкубационный период“ христианства был довольно длительным, ты полагаешь, что Мошиах успешно переживёт свой, или он достигнет успехов гораздо быстрее? >>Не примут его отдельные люди [...]. Что с ними будет? [...] думаю, что они не будут иметь удела в Грядущем мире [...]. Скорее всего судьба, которая их постигнет будет прямым следствием из собственных поступков. Спрошу конкретнее - что будет с христианином, который продолжит мирную праведную жизнь, исповедуя, как и прежде, своим Господом Иисуса Христа? С уважением, Евгений Попов.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #260
Сообщение: #12693
1999-06-17 23:53:40
Ответ на #12252 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Уважаемый Паша, я не историк и не археолог, поэтому по части их внутренних междоусобных споров судить не стану. Я всего лишь знаю историю в общих чертах, знаю основные “вехи“, то-есть те общепризнанные постулаты против которых никто из специалистов не возражает, кроме учёных-скандалистов ищущих сенсаций в личных целях. Что касается этих общеизвестных фактов, то они совсем не противоречат текстам Библии, а хорошо в них вписываются. И даже, сколько я знаю, тенденция наблюдающаяся в эти последние двести лет - наука постепенно признаёт Библию всё более и более исторически верной книгой. Таким образом, учитывая эту тенденцию, вполне можно представить, что даже то, что на сей момент с точкой зрения учёных не совпадает, через десять лет может очень даже быть ими принято за истину. С другой стороны я допускаю, что и в Ветхом Завете могут быть отдельные несостыковки. Как известно в Н.З. они имеются - история с одержимыми у Генисаретского озера, последовательность событий и т.д. Все книги Библии писались людьми, каждый из них превносил что-то своё. Тем не менее за всем этим стоит Бог, Он инспирировал написание людьми особо важных для Его целей мест. Он же следил, чтобы что-то явно ложное или нелепое не проникло в тексты. Он же выделил из всей массы писавшейся религиозной литературы то, что вошло в канон. Поэтому я склонен считать, что если в Библии и присутствуют некоторые кажущиеся ошибки, то либо они не мешают с точки зрения Бога осуществлению Его целей, либо истинность библейской трактовки откроется с течением времени.
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #12728
1999-06-18 01:47:56
Ответ на #12254 | Довид иудей
Адександр, откуда такая безаппеляционность? Во-первых,как известно, распяли его римляне. Согласно Н.З. Отвергнуть - отвергли, а распинать - нет. Дело шьешь, начальник. Во-вторых. Насчет “совершенно очевидно“ и “убили невинного“. Если его и казнили иудеи, то по законам Торы. А вот кто берется и на каком основании судить справедливо это было или нет? Кто может это знать лучше Мудрецов? Иисус проходил по статье как лже-пророк (см. “Второзаконие“, 13 глава целиком). Так , что можно “поднять“ дело - сейчас это модно. Александр, ты не находишь, что и слова твои и тон совсем не “христианские“. Если у тебя есть духовник, чтобы он сказал, прочитав все это (и многое другое). Например, у о. Кураева я никогда не встречал подобного стиля общения. Я не знаю, трепещут ли иудеи или нет. Обычно они трепетали перед погромщиками с хоругвями. Но теперь, слава Б-гу, и их не боятся. Но мне кажется, что в тебе “трепещет“ твоя вера. Потому, что она слаба. Поэтому и нуждается в “буке“ в виде иудеев, чтобы самоутверждаться, хая других. Это я тебе как раввин говорю. “..доколе не воскликнете: благословен Грядый во Имя Г-сподне“ “БЛАГОСЛОВЕН ГРЯДЫЙ ВО ИМЯ Г-СПОДНЕ“! Теперь чего? :) Довид
Фото
атеист

Тема: #260
Сообщение: #13168
1999-06-19 19:50:13
Ответ на #12693 | Паша Жалович атеист
“я не историк и не археолог, поэтому по части их внутренних междоусобных споров судить не стану. Я всего лишь знаю историю в общих чертах, знаю основные “вехи“, то-есть те общепризнанные постулаты против которых никто из специалистов не возражает, кроме учёных-скандалистов ищущих сенсаций в личных целях“ Если вы, по вашему собственному признанию, не специалист, то каковы критерии, по которым ва отделяете “учёных-скандалистов ищущих сенсаций в личных целях“ от “серьезных ученых“? Ваша вера? “Что касается этих общеизвестных фактов, то они совсем не противоречат текстам Библии, а хорошо в них вписываются..“ Смотря о каких “фактах“ идет речь. Если о сотворении мира Богом или о падении Иерихонских стен, то вряд ли эти факты способны найти подтверждение за пределами чьей-либо веры, что, кстати, не делает веру более уязвимой. Если о том, что земля круглая или что Израиль на протяжении своей истории был зависим от других ближневосточных народов -- то это понятно и без Библии, из одной “гео-политической карты“ мира. “И даже, сколько я знаю, тенденция наблюдающаяся в эти последние двести лет - наука постепенно признаёт Библию всё более и более исторически верной книгой. Таким образом, учитывая эту тенденцию, вполне можно представить, что даже то, что на сей момент с точкой зрения учёных не совпадает, через десять лет может очень даже быть ими принято за истину.“ “Наука“ такое же обширное понятие как и “религия“. Что касается последних двухсот лет чисто библейских штудий, так господствующая тенденция была ровно противоположная, начиная с зарождения либеральной библейской критики в Германии и заканчивая сегодняшним днем. Попытки доказать историчность Библии исходя из данных археологии, хотя и продолжающиеся до сих пор (в основном в среде американских фундаменталистов, а также в Израиле, где Библия является частью гос. идеологии), никогда не были частью научного mainstream. В заключении, я так и не понял, какую роль играет “библейская историчность“ в структуре вашего религиозного мировосприятия. Так ли важна вам эта историчность? П.Ж.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #260
Сообщение: #13181
1999-06-19 21:27:32
Ответ на #13168 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Дорогой Паша, скандалистов в любой области видно за версту, любому в меру здравомыслящему человеку /каковым я себя тоже нескромно почитаю/. Для затронутой темы такими являются например выдвигающие теории о всевозможных всемирных праславянских цивилизациях, или о том, что Римская империя пала, скажем, в десятом веке. Конечно это крайние случаи, но за примерами ходить далеко не надо, можно слазить куда-нибудь на русские небеса, или другой подобный сайт. Что касается “структуры моего религиозного восприятия“, то для неё важны пророчества подобные разбиравшемуся раньше, или упомянания в египетских хрониках имени Иисуса Навина, или сходство мифов о происхождении и потопе у разных народов, ну и т.д. По поводу отношения историков к Библии, то всё же вы неправы. Атеисты критиковавшие Библию лет сто пятьдесят назад напрочь отрицали её историчность, теперь же если спросить мнение даже неверующего историка, то вряд ли его позиция будет такой же. Всё же египетские иерглифы, раскопки городов Пифома и Раамсеса с кирпичами без соломы /Исход 5 6-8/, письма того времени ханаанских правителей к фараону о помощи в борьбе против “хабиру“, вавилонские и ассирийские хроники и прочие детали сильно подняли авторитет Библии в глазах специалистов в наше время. По поводу происхождения Земли или того что она круглая, то это, как я понимаю, к нашей теме истории всё же не относится. Ну а в принципе вы весьма верно подметили, что признание археологами достаточной исторической достоверности Библии вовсе не влечёт за собой автоматическое обращение их к Богу. Ведь можно прекрасненько верить в реальность личности Иисуса Христа, но совершаемые им чудеса считать сказочками. Или признавать факт переселения большой группы людей из Египта в Ханаан при Аменхотепе втором, но отрицать все сопровождавшие это сверхъестественности. Так что тут и в самом деле вопрос веры, хотя лично для меня все эти мелкие по отдельности детали складываются в очень стройную мозаику. И поэтому неверие в Бога представляется мне верхом непоследовательности. А вообще-то ваша позиция мне непонятна - если вы слепо верующий, не нуждающийся в теоретическом обосновании своих убеждений, то вам оно и не нужно. Если вы атеист, то наш раговор бессмысленен, если только вы не питаете надежды вывести меня на чистую воду. Боюсь доказать мне мою неправоту вам не удастся, поскольку в лучшем случае вы приведёте мне одну из атеистических точек зрения на Библию, которые я и так в общем знаю, и не считаю убедительными. А вообще-то разговор первоначально вёлся о пророчестве Даниила, в котором на мой взгляд сверхъестественное предвиденье пророка очень точно уложилось в конкретные и всеми признаваемые исторические даты. Всеми признаваемые за исключением Довида, конечно. Ведь вы, надеюсь, не станете отрицать, что Иерусалим был разрушен в 586 году до н.э. в царствование Навохудоносора, а Иисус Христос жил в начале нашей эры?