Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Мошиах - Мессия

иудей
Тема: #260
1999-03-07 01:40:07
Сообщений: 222
Оценка: 0.00
Шалом!
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #19574
1999-07-27 14:43:53
Ответ на #19526 | Геннадий Кардиналов иудей
Привет Вам, уважаемый Иван Грозный! >Или все та же национальная болезнь видеть себя умнее всех??? А не кажется ли Вам, уважаемый, что Ваша позиция и есть та самая “национальная болезнь видеть себя умнее всех???“ Потому что, если бы мудрецы считали, что их понимание неверно, а верно то,как толкуют христиане -то они (мудрецы) обратитлись бы в христианство (ккстати, и облегчили бы себе жизнь). И наоборот, если бы христиане считали, что мудрецы правы, то поседовали бы их советам. Или Вы подозреваете обе стороны в сознательной лживости , (само)обмане и мазохизме? >Не совсем понятно, почему авторов своих комментариев вы ставите в один ряд с авторами Слова Божия. Согласитесь, что _автором_ Слова Божия может быть только сам Бог. Евангелисты, в лучшем случае, записывали либо услышанное ими самими либо кодифицировали записи других. Поэтому было возможно много вариантов и толкований и существование около 50 апокрифический Евангелий, из которызх минимум 20 достоверных (например, “Евангелие двенадцати апостолов“, “Евангелие эбионитов“). Кстати, многие из этих евангелий, в т.ч. канонических,были написаны людьми не сведущими ни в Законе,ни в языке Писания, пользовавшимися греческим переводом. Отсюда -явные ляпы, признаваемые сегодня и многими христианским ученными. А касательно их “боговдохновенности“, то, как Вы понимаете, мы ее не признаем. Поэотму для нас мнение наших мудрецов интереснее, чем мнение авторов благоповествований. >Если у Бога хватило мудрости передать Свое Слово чрез пророка человеку, то Он Сам может это Слово и объяснить,- мы же молимся к Нему Т.е. Вы хотите сказать что на Вас лично нисходит Благодать Небесная и Вы начинаете понимать Закон и Традицию своей Веры? Таким образом, Вы отвергаете необходимость священного предания, установлений Отцов Церкви и Соборов, трудов Иоанна Златоуста, Бл.Августина??? Или все же признаете? >А вы считаете что только ваши мудрецы могут читать Писание и понимать Его? Завидная >самонадеянность. Интересно, на чем она основана... Мы считаем, что читать Писание могут все желающие. Только для того, что бы его читать, нужно хотябы уметь это делать. Нужно хорошо знать язык Писания, терминологию, традиционное значение слов, использовавшихся Пророками (Вам ведь,н аверное, известно, что Пророки часто излагали свои мысли в “зашифрованном“ виде -для понимающих). Нужно понимать традиции и внешние условия, их развитие и взаимодействие,и многое другое. Наши мудрецы в своих трудах опираются на труды своих предшественников, а те -на труды своих предшественников и так далее,на несколько тысяч лет назад. Таким образом, была создана непрерывная цепь передачи информации. Причем ни одно из мнений не имеет “канонического значения“,и для достижения настоящего понимания нужно заново пройти все цепочки споров, мнений, аргументов и контр-аргументов. Только проделав это, Вы сами для себя должны будете определить -права традиция или нет. >И потому Церковь Христова имеет жизнь, подобную описанной выше,- там все равны >и .каждый имеет от духовного Солнца - Бога нашего, все необходимое для жизни и >опыта в познании Бога. Так что у нас ваши мудрецы не пляшут,- Бог наша Мудрость и >Свет и Жизнь, а мы - живы Им и радуемся жизни, которую Он дает нам. А у вас не так? Все верующие равны, но одни из них “равнее“ чем другие :) Не у Вас ли, уважаемый Иван Грозный, сущесвует в Церкви мощнейшая иерархия “посредников“, называемая “клиром“. Не у Вас ли имеются патриархи, Архиепископы,епископы, архимандриты, диаконы и т.п? Не Ваша ли Церковь долгое время подозрительно смотрела на лбюбого грамотного мирянина и на наличие книг Св.Писания в домах? Радостно мне, что Вы искренне живете Богом и радуетесь жизни - и мы считаем, что в этом счастье человека. Но не говорили ли Вам, что только через схизму можно по настоящему приблизиться к нему? Что в отречении от мира есть духовная слава? И все это Вы считаете равенством??? >Бог учит человека на видимых примерах, и вот в примере с лесной полянкой, я не >нахожу места вашим мудрецам, претендующим на право быть посредниками между Солнцем >и всем, что живет Его силой С примерами нужно быть осторожней, потому что в Вашем примере нет места и всему Вашему клиру, и самой Церкви, и апостолам и И исусу Христу. Растет себе трава и растет, солнцу радуется. А мудрецам зато место есть: в Вашем примере -они “как пчелы“ переносят “мудрость“ каждой отдельной травники и увеличивают понимание “солнца“ :-) >Хотя я всегда говорил и говорю, что старые лесные пеньки и сухие коряги, в своих >глазах живее всех живых Истинно скажу Вам: зеленная трава без корня -уже мертва, но не ведает того. Корень же, оставшийся в земле, новый росток питать будет :) >Игра слов и подмена понятий - мудрецы ваши этим всегда славились. Ба? %O Это утверждает человек, который пользуется переводами“, в которых слово “молодая девушка“ переводят как дева, царство Шеба называют Сава (и оно попадает в Африку), проивольно ставят заглавные буквы и знаки препинания, ивритское слово “чистота“ переводят как арамейское слово -“сын“... А чтобы говорить о подмене понятий у меня вообще слов не хватает -такого количества перекрученных и вырванных фраз из Пророков, такой массированной и разнообразной атрибутики Иисуса (Бог, Сын Бога, человек, священник, царь, мессия, Слово...) как у христиан вполне хватает для использования христианской притчи о “бревне в глазу“. :) >Комментарий часто пишут к книгам, которые никто и никогда не переводил. Просто это >мнение признанного специалиста по отношению к книге и, часто, ее автора. Никто и не говорит, что перевод -единственная форма комментария. Но если Вам самому приходилсоь ими (переводами) заниматься, то должн быть известно то, как тяжело (а может и невозможно)выполнить полностью адекватный перевод. Мало того, что синонимические ряды в разных языках разнятся, разнится и логика языка, правила использования времен, строй и стиль изложения. В добавок, в текстах часто используются смысловые намеки, цитаты из известных читателю других книг, идиоматически выражения, игра слов - все это делает работу переводчика адской, близкой к работе комментатора. Переводчик выбирает между дословным и смысловым значением. А как могут подвести слова, одинаково звучащие в родственных языках, но имеющие разное значение. Например,“вродливий“ по украински означает красивый, а не уродливый по-русски. С уважением, Г.К.
Фото
православный христианин

Тема: #260
Сообщение: #19575
1999-07-27 14:47:09
Ответ на #19574 | Павел Цветков православный христианин
Шалом , Геннадий ! - От брата-еретика .
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #260
Сообщение: #19588
1999-07-27 17:15:22
Ответ на #19574 | Иван Грозный Неизвесная конфессия
А вы считаете, что они действительно мудрецами были? Я думаю, что если б там бывла хоть капля мудрости, то они не упустили бы случая почтить Того, кто бесов изгонял и воскрешал из мертвых. И потому, я посылал Довида на Леона Фейхтвангера, чтоб он прочел состояние народа. в которое те мудрецы ввергли его,- я не мог читать эту книгу споскойно, поскольку там описывается историческая мясорубка, поглощающая и перемалывающая еврейский народ нещедно, где автор свидетельствует, что в этом никто не виноват, кроме них самих. И во всем этом просматривается рука все тех же мудрецов. Обе стороны считать виноватыми не приходится, поскольку ясно то, что все временное времено, и Закон Моисея должен быть измененным на нечто лучшее, а впрочем не весь, имбр в нем есть живое зерно Истины, а только обрядовая часть, что и сделали Христиане, костяк которых составляли евреи. Причем, в Слове Божием написано: ибо Я заключу с ними Новый Завет, не такой, как Я заключил с ними в пустыне, а Слово Божие не может быть неисполненным. И вообще, хорошо, Геннадий, что Вы пришлои на помощь к Довиду, а то он уже выпустил пар до конца и сильно нуждался в чьей-то поддержке. Если Вы читали послание к Рилянам, то там есть такие строки, написанные, как я понимаю, умным евреем и весьма ученным и образованным человеком: ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им; ибо невидимое Его, вечная сила и Божество, от создания мира чрез расмсматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они познавши Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось немыслимое их сердце: называя себя МУДРЫМИ, обезумели... и эта болезнь интернациональна, потому что там, где человек называет себя мудрецом или грукппа называют и считают себя мудрецами, как пишет Довид, то здесь уже сквозит явное безумие. Не лишне бы это знать, уважаемый. Ибо сказвано не напрасно: все согрешили и лишены славы Божией, а упоминание неких мудрецов, в данном случае - пример показательный. Или вы согласны с Довидом, который написал, что Слово Божие и толкование мудрецов от одного источника. Это что Бог в лицах? Хочется добавить - криминальных. И об этом Павел пишет - святотатствыуешь, то есть крадешь сам себе святость, не ссвойственную тебе. А кроме всего, здесь на форуме я не выступаю как представитель какой-то христианской конфессии, но я просто - Христианин, и этого довольно, чтоб продолжать разговор, и поэтому, не вспоминаем более структуру и иерархию - у меня достаточно аргументации из Слова Божия, так чято я никакой другой литературой и ее авторами не пользуюсь, зотя мог бы и сделать это. Не приводите авторитетов - не подтягивайте тяжелую артиллерию, - в этом случае достойно единоборство. Я почитаю подвижников Христианства, но далеко не всех, так что не стоит огульно приводить их всех вместе взятых. Как я понимаю, Довид ушел в сторону, призвав вас на помошщь. Причкм ушел, так и не ответив на мои вопросы в первом сообщении о Слове Божием и толковании мудрецов, где я конкретно спрашивал его ответа. Тора должнв быть хлебом всякого уважающего себя еврея и потому, думаю, остановимся именно на этих книгах. С уважением - И.Г.
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #19612
1999-07-27 20:55:47
Ответ автору темы | Довид иудей
Предлагаю “сменить пластинку“. Для тех, кого эта тема все еще интересует, предлагаю продолжить дискуссию на новой теме: “Мошиах“ - второе пришествие. А новое, как известно, хорошо забытое старое. Довид
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #260
Сообщение: #19621
1999-07-27 22:53:36
Ответ на #19543 | Иван Грозный Неизвесная конфессия
Уважаемый Довид! Вы читаете Писания? Так вот там написаны такие слова: всякий человек жив, а царь Завета - Давид говорит: безумие мое я сознаю. То есть человек, по мере приближения к Творцу все более и более остро осознавал свое недостоинство пред Богом, который есть высота высот всего духовного мира. И Давид, будучи человеком во плоти, обладая непревзойденным здравомыслием, пишет в назидание всем народам: “во грехе родила меня мать моя“, что предупреждает слова Апостола - “нет такого человека, который бы делал добро и не грешил“, и еще: “все мы много согрешаем“ и тут же указывает на Спасителя мира - Иисуса Христа и говорит, что мы имеем ходатая и оправдателя в Его лице пред Всевышним Творцом. И потому хотелось бы заострить ваше внимание именно на псалмах, поскольку Давид, для вас, должен быть более доступен в понимании. А впрочем, все по желанию или наоборот. Итак, Давид сказал: “что есть человек, что ты знаешь его, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание?“ и далее: “немного ты умалил его пред Ангелами, славою и честью увенчал его“. И это не относится к конкретной личности, но только к тем, кто творя добрые дела, чтил Бога Израилева, если не словами и делами, как это было принято в Израиле, то только делами и подвигами, достойными одобрения, как это было в языческих народах, не имевших познания о Боге, но знавших Его сердцем- совестью. Бог жив для людей, живущих живой совестью, которая есть светильник сердца и дух его. И вот пришлось написать немного подробней, чтоб вывести на чистую воду всего одну фразу, где вы утверждаете, что слово мудрецов равнозначно слову Божию: ::“Я и не ставлю. Мудрецы заслужили право на мудрость и поучение своей святостью и служением Творцу“ - это ваша фраза, но я не нахожу в ней оправдания вашему же утверждению, что “Слово Божие и комментарий мудрецов имеют один источник“ - то есть небесную премудрость. Дерзать на подвиг и стяжать его пред Творцом, это еще не БЫТЬ РАВНЫМ БОГУ и изрекать слова, равнозначные Его слову, и не доказательство того, что это стяжание Творцу угодно и необходимо. Вы и сами знаете, что в религиях мира много такого есть, что Богу вовсе не надо,- Он не заказывал излишеств, но все оно выдается за острую необходимость, в Боге. Правда, утверждая своеволия, никто так и не указал какую пользу это приносит, и пользу ли вообще. ::А вот на каком основание я должен доверять авторам Евангелия - это вопрос, который пока остался без ответа. А вы можете и не доверять,- это исключительно личное дело,- довольно того, что мы им доверяем, но для веры в них уже достаточно, что Апостолы не состояли на храмовом довольствии, получая жалование от храмового кассира, а потому проповедывали, не помышляя о зарплате, но отвергшись себя и своих земных понятий, приняли в дар Небо, которое и проповедывали и утверждали в языках. Во времена Иисуса Христа мудрецов было более чем достаточно, более того, и Ирод имел свое учение и последователей (клоун среди клоунов), но не было с ними мудрости, поскольку мудрость Давида избавляла Израиль от кровожадных иноплеменников, как и мудрость Соломона дала ему власть над всем Востоком. А ваши ребята чем прославились? Но тем не менее, претензии на мудрость продолжаются со ссылкой на родовую преемственность, о чем вы и пишете. Так в чем же была мудрость мудрецов, если исторические документы говорят об Израиле того времени, как о стране бесконечно угнетенной, ограбленной и обездоленной, о чем и пророки пишут, что “в стране тени смертной Свет великий воссияет“. Так в чем же мудрость мудрецов в этом мраке? Не они ли тот мрак своею мудростию сами и создали? Конечно же так! ::“Собери семьдесят старейшин и уполномочь их..“ и т.д. Эта традиция берет начало с Синайского откровения и с тех пор никогда не прерывалась. Надеюсь в праведности и мудрости Моше (Моисея) вы не сомневаетесь?. В святости одного Моисея не сомневаюсь, как не сомневаюсь в том, что Бог потом всех мудрецов тех уничтожил и сжег огнем за восстание, организованное ими в пустыне. И если вы ссылаетесь на преемственность, то стало быть мудрость ваша к тому, чтобы восставать, и снова же на Моисея, где мрак всегда восстает на свет, но терпит поражение. Вот эту преемственность я увидел в сцене, где мудрецы “ возбуждали народ“ чтоб он кричал: распни, распни Его. Здесь вы не ошиблись - преемственность, столь ценимая вами, налицо. В этом случае, мудрецы, как зачинщики зла, очевидны. Итак, теория - толкование через толкование толкований о толкованиях святости духовной, а практика - восстание на убийство святости воплощенной, которую не удалось уловить в сети и переставить на свои колеса? Хороша приемственность!!! Дьявол ей рад. Но не вижу связи между Святостью Моисея, предрекшего пришествие Мессии, с святостью мудрецов, упомянутыми вами, преемственно Мессию того распявшими. Скорее наоборот - полная противоположность. Почитайте внимательно Соломона, сказавшего: “не говори: отчего это прошлые дни были лучше нынешних, ибо не от великой мудрости ты говоришь это“. И он предрекает этим, что страна, по его смерти будет все более и более слабеть, что и произошло впоследствии. И потому, снова и снова о мудрецах и их преемственности: не вяжется предсказанпе мудрого Соломона с вашим оптимизмом на счет синайских ребят. Соломон же говорил, что в Израиле. во времени, будет исчезать жажда слышания Правды Божией, внимая которой, дни его были бы как дни Неба. Но именно в этом процессе духовного разложения страны, видим справедливость и его второго изречения, где “в стране, отступившей от Закона, много начальников“. И потому, когда Господь пришел в Израиль, то там много было начальников и ученных мудрецов, которых Он почтил за ничто возложив на них отвестственность за лжеучения, губящие души, пред Богом,- “обходите море и сушу, чтоб найти хотя бы одного, и когда найдете, то делаете его сыном геены, вдвое худшим вас“ - хороша мудрость, ведущая к осатанению......... А что написано в Евангелие, то согласитесь, не ваша команда его создавала, ибо оно, в отличие от вашей литературы, всем миром принято. Так что вы, со своими мудрецами и их комментариями остались в своем гордом одиночестве, сиротливо возвышаясь над всеми нами с высот своего плотского унижения. БОГ ВАМ СУДЬЯ! И насчет синагоги, так было дело, и однажды на похоронах видел как живые что-то говорили мертвецу, и как оказалось, передавали чрез него приветы своим родным и близким, ранее ушедшим. Живые, на полном серьезе, говорили с мертвецом... живые ли они? Или может мертвые с усопшим? Мне эта сцена показалась достойной пера Шекспира, так что впечатления остались. О воскресшем Христе Ангел сказал: “не ищите Живого между мертвыми“. И потому подождем, пока вы оживете. Я оставил вам главу из пророка Иезекииля - читайте, ждите лучших времен, они близко,- ваши дети научат вас Правде.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #260
Сообщение: #19623
1999-07-27 23:02:26
Ответ на #19612 | Иван Грозный Неизвесная конфессия
Если я и сменю пластинку, то вы - никогда,- преемственность.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #260
Сообщение: #19625
1999-07-28 01:40:10
Ответ на #19612 | Иван Грозный Неизвесная конфессия
::предлагаю продолжить дискуссию на новой теме: “Мошиах“ - второе пришествие. А новое, как известно, хорошо забытое старое. Довид Мы ждем второе пришествие нашего Иисуса Христа, а вам зачем оно, если у вас еще первого не было? Ждите своего Давида в городе, принадлежащем лично ему - в Иерусалиме. Это ближе. Второе пришествие Господа будет вам не на пользу. Тема исчерпана.
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #19682
1999-07-28 17:55:15
Ответ на #19588 | Геннадий Кардиналов иудей
Здравствуйте, многоуважаемый царь Иоанн Васильевич! :-) >А вы считаете, что они действительно мудрецами были? Я думаю, что если б там бывла >хоть капля мудрости, то они не упустили бы случая почтить Того, кто бесов изгонял и >воскрешал из мертвых Да, я считаю что они действительно мудрецами были и если бы тот, кого Вы считаете мессией дейсвительно свершил предсказанное, то они первыми бы склонили колена перед ним. Впрочем, я бы предпочел на Православном форуме эту тему не развивать - я нахожусь здесь в гостях и не хочу подвергать нападкам Веру читателей форума. >И потому, я посылал Довида на Леона Фейхтвангера, чтоб он прочел состояние народа. >в которое те мудрецы ввергли его Уважаемый Иван Грозный! Леон Фейхтвангер - современный писатель (середина 20 века). Неужели Вы действительно думаете, что ссылка на его , даже самые прекрасные произведения, является историческим аргументом? Тогда аргументом придется признать и художественное творчество Щербакова, Азова(Баркашова) о “Арктической прародине“ и ссылаться на Джованьоли, описывая судьбу Спартака. >в которое те мудрецы ввергли его,- я не мог читать эту книгу споскойно, поскольку >там описывается историческая мясорубка, поглощающая и перемалывающая еврейский >народ нещедно, где автор свидетельствует, что в этом никто не виноват, кроме них >самих. И во всем этом просматривается рука все тех же мудрецов. Эта мясорубка называется Вера и патриотизм -понятия, обычно вызывающие глубокое уважение. Не хотел и не мог “малый народ“, отвергнув Заветы Отцов,с клонить колена перед “богом-императорм“, не хотел оставаться во владычестве языческого Рима. >Причем, в Слове Божием написано: ибо Я заключу с ними Новый Завет, не такой, как Я >заключил с ними в пустыне, а Слово Божие не может быть неисполненным А здесь я с Вами согласен. Только этот Новый завет, по нашему мнению, ничего не имеет общего с Евангелием. >И вообще, хорошо, Геннадий, что Вы пришлои на помощь к Довиду Спасибо на теплом слове, но не мне приходить на помощь равви Довиду. Он - ортодоксальный раввин, человек хорошо знающий Закон, Председатель одной из московских еврейских общин. Я - просто еврей, скорее консервативного толка. В Законе -полный ноль. Увы, но это -правда. :-) Послание к Римлянам я читал. Кстати, не очень уверен, что эта фраза говорит о вере автора в Божественную природу Иисуса. Скорее автор обличает тех, кто исполняя обряд лишен был веры (садуккеи), в чем следует традиции пророков Израилевых,начиная с Илии. А думаю я так , опираясь на церковную историю, в которой ясно отражена позиция Апостолов и первых уверовавших, на известные нам фрагменты Евангелия от Евреев ( к которому такие отцы церкви, как, например св.Иероним, Папаий, Св. Августин, Иоанн Златоуст относились с большим благоговением), на анализ “Деяний Апостолов“ (в частности описания “Апостольского Собора“). >и эта болезнь интернациональна, потому что там, где человек называет себя мудрецом >или грукппа называют и считают себя мудрецами, Здесь Вы не правы,т.к. они не называли себя ни мудрецами, не учителями. Так собирательно их позднее прозвали как последователи их учения так и ненавистники. Это собирательное название подобно собирательному названию “Отцы Церкви“. Думаю, что говоря эти слова, никто не представляет себе “сексуальных гигантов“, рождающих клириков и мирян? >вы согласны с Довидом, который написал, что Слово Божие и толкование мудрецов от >одного источника. Рав Довид верит в то, что Устная Тора, являющаяся основой Талмуда была дарована Моисею у Горы Синай вместе с Торой письменной. Зная, что у древних народов вообще было принято священные тексты ( и не только их) не записывать, а знать наизусть -я тоже в это верю. А комментаторская традция развивалась по нормальным, земным Законам -в спорах и установлениях, отвечая на “вызовы нового времени“. Какие-то выводы отвергались, где-то находилсь более веские доказательства, а где-то было и Божественное откровение (если говорить о Пророках). В конце концов, чудеса Храма, свидетельствовавшие о Божественом присутствии еще продолжались тогда, когда Мишна уже была записана. Кстати,я уже писал о том, что и христиане нуждаются в “Священном предании“ (т.е комментариях) длЯ правильного понимания Евангелий. Ведь сами Евангелия были записано через несколько десятков лет после распятия, а до того передавались изусно. >Это что Бог в лицах? Немного непонятно, откуда Вы взяли такой вывод? А если бы вдруг р.Довид заговорил о Боге в лицах, то Вы,к ак христианин должны были бы первы возрадоваться -это же Ваша теория о Трех лицах (ипостасях) Господа? :) Впрочем, “Один у Нас Бог“. >Хочется добавить - криминальных. Это Вы уже богохульствуете. Спор на этом форуме хорош, если он ведет к истине. Но увлекаться -не стоит, пожалуй. И об этом >Павел пишет - святотатствыуешь, то есть крадешь сам себе святость, не ссвойственную >тебе. Не знаю, о чем пишет Павел, только он сам о себе с гордостью говорил:“фарисей, сын фарисея“. Говорил на суде Синедриона -помните? >А кроме всего, здесь на форуме я не выступаю как представитель какой-то >христианской конфессии, но я просто - Христианин, и этого довольно, чтоб продолжать >разговор, и поэтому, не вспоминаем более структуру и иерархию - у меня достаточно >аргументации из Слова Божия, так чято я никакой другой литературой и ее авторами не >пользуюсь, зотя мог бы и сделать это Как желаете, уважаемый Иван Грозный.Но сумеете ли Вы обойтись лишь текстом Евангелий для разъяснения своей позиции? >Как я понимаю, Довид ушел в сторону, призвав вас на помошщь Не думаю.Р.Довид -человек весьма занятой и общается на многих форумах сразу. Думаю, что он либо не успел ответить, либо подзабыл про Ваше письмо :). Не обижайтесь -он действительно много переписывается. И как я говорил Выше, не мне с моими скудными познаниями “лезть“ ему в защитники. >Тора должнв быть хлебом всякого уважающего себя еврея и потому, думаю, остановимся >именно на этих книгах Не мгоу сказать, что Тора -мой хлеб. Но если смогу ответить на Ваши вопросы и пояснить свою точку зрения -с радостью это сделаю. С уважением и лучшими пожеланиями, Г.К.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #260
Сообщение: #19715
1999-07-29 10:26:43
Ответ на #19682 | Иван Грозный Неизвесная конфессия
Кардиналыч, привет вам! Спасибо за письмо в теплых тонах - мне и вправду полегшало. Знаете, чрез очки сомнений можно просмотреть все что только есть и чего нет, что даже лучше смотрится. Так вот, хотелось бы с вами, уважаемый, немного, извиняюсь за выражение, пободаться,- царское это дело, да противник мелкий пошел. Сойдемся на чисто евангельском тексте, чтоб доказать вам необязательность Преданий в разборе Писаний, хотя и они нелишни, если только не постулируем ими свое и без того закомплексованное, этим проклятым веком, сознание. Где ты, мое дорогое время?!!!? Одни воспоминания.......не могу, слеза душит....... ну, прошло. Не хотите ли (смахиваю запоздалую) предложить свою тему? У меня есть ценные книги на бычьих шкурах, и прямо сейчас передо мной лежат толковники, но право, царское слово, хочется свежих, непозиционных подходов и решений в столь красивом деле, как работа с текстом Писания. Жду от вас предложений, уважаемый. С благоволением, Ив. Грозный. (Всегда хорошо относился к порядочному окружению).
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #19734
1999-07-29 14:51:11
Ответ на #19625 | Довид иудей
//Тема исчерпана. // То есть вы свою точку зрения изложили (а),за нас уже все решили: Кто, кого, когда и где должен ждать (б), ответная точка зрения вас не интересует (в). То ли опасаетесь за свою веру и боитесь ответных контраргументов, то ли считаете собеседника недостойным оппонентом, то ли еще что.... Разрешите считать ваш ответ - характерным примером христианского подхода к мнению оппонента и просто не-христианина? Если - “да“, то тема действительно исчерпана. Довид
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #19742
1999-07-29 15:52:33
Ответ на #19621 | Довид иудей
//“во грехе родила меня мать моя“, что предупреждает слова Апостола - “нет такого человека, который бы делал добро и не грешил“, и еще: “все мы много согрешаем“// Вы считаете, что из факта зачатия царя Давида «во грехе» следует формула: «все мы согрешили»? //Дерзать на подвиг и стяжать его пред Творцом, это еще не БЫТЬ РАВНЫМ БОГУ и изрекать слова, равнозначные Его слову, и не доказательство того, что это стяжание Творцу угодно и необходимо. // Я нигде не говорил, что мудрецы (да и кто либо из людей) РАВЕН Б-ГУ, и их слова я не приравнивал к ЕГО словам. Тора – это б-жественная Мудрость, а мудрецы постигают Писание силой своего (человеческого) разума. Но: а) Это действительно выдающиеся мыслители и в этом превосходят всех остальных людей; б) Их святость и праведность открывают для них врата б-жественной премудрости и являются «гранатом» того, что их понимание Писания истинно и лишено субъективности; в) Все-вышний наделил их этим правом (см. историю с Моше и семидесяти старейшинами), которое потом передавалось как духовное наследство от одного поколения к другому вплоть до наших дней. //Вы и сами знаете, что в религиях мира много такого есть, что Богу вовсе не надо// В «религиях мира» – да. Но иудаизм – не религия в обычном понимание, т.е. не результат постижения Творца человеческим умом и человеческими усилиями. . Это традиция, полученная от самого Твроца во время Синайского откровения. Это событие уникальное, ему нет настоящего аналога в других религиях (христианстве – в том числе). Вопрос к вам: Когда вы говорите об излишествах в религиях, вы имеете ввиду и христианство тоже? //но для веры в них уже достаточно, что Апостолы не состояли на храмовом довольствии, получая жалование от храмового кассира, а потому проповедывали, не помышляя о зарплате, но отвергшись себя и своих земных понятий, приняли в дар Небо, которое и проповедывали и утверждали в языках. // Практический ВЕСЬ еврейский народ в то время, включая Мудрецов, НЕ СОСТОЯЛ НА ХРАМОВОМ ДОВОЛЬСТВИЕ и ПРИНЯЛ В ДАР НЕБО (т.е. ТОРУ). Чем же так выделялись из этой среды именно Апостолы, кроме того, что они пошли за Иисусом, т.е. составляли его «электорат»? //Во времена Иисуса Христа мудрецов было более чем достаточно, (…), но не было с ними мудрости, поскольку мудрость Давида избавляла Израиль от кровожадных иноплеменников, как и мудрость Соломона дала ему власть над всем Востоком. А ваши ребята чем прославились? // Откуда следует, что «не было с ними мудрости»? На мой взгляд судить об истинном величие может только равный, тем более о мудрости другого может судить только другой мудрец. Кто же этот мудрец, который отверг (именно отверг, а не вступил в спор, что было бы естественно и понятно) мудрость величайших умом Израиля? //Но тем не менее, претензии на мудрость продолжаются со ссылкой на родовую преемственность, о чем вы и пишете. // Не «родовая», а ДУХОВНАЯ преемственность, от Учителя к ученику, начиная с Моше-Рабейну. //Так в чем же была мудрость мудрецов, если исторические документы говорят об Израиле того времени, как о стране бесконечно угнетенной, ограбленной и обездоленной, о чем и пророки пишут, // По еврейским представлениям все, что вы перечислили как раз способствует развитию мудрости, как сказано: «Тот, кто изучает Тору в бедности удостоится изучать ее в богатстве» и «Хлеб с солью ешь, на земле спи, веди жизнь, полную лишений - и занимайся Торой. Если этот так –то знай, что счастлив твой удел» и т.д. И пример многих Мудрецов подтверждает это. .// Не они ли тот мрак своею мудростию сами и создали? Конечно же так! // Ну если «конечно же так», то против такого аргумента что можно возразить. Правда сказано тем же царем Давидом, на которого вы почему-то так любите ссылаться, что «того, кого Все-вышний возлюбил, Он наказывает». Да и мудрецы существовали все века, и в период расцвета и в период упадка. //что Бог потом всех мудрецов тех уничтожил и сжег огнем за восстание, организованное ими в пустыне// Если вы насчет Кораха (Кроея ) и его компании, так среди них не было ни одного из тех Мудрецов. Мудрецы были с Моше. //Вот эту преемственность я увидел в сцене, где мудрецы “ возбуждали народ“ чтоб он кричал: распни, распни Его. Здесь вы не ошиблись - преемственность, столь ценимая вами, налицо. // Эта сцена из Евангелия не выдерживает критики. Совершенно немыслимая, надуманная сцена. В нее можно только верить, потому что понять это невозможно. Но откуда следует, что это было «восстание на убийство святости воплощенной». Почему для Мудрецов Иисус должен был быть воплощением «святости»? //счет синайских ребят// Мне не кажется это корректным. Можно высказывать свое мнение, но нельзя обзывать и хулить предмет чужой веры. Разве это по христиански? А язвить не сложно, это мы все умеем делать если нас к этому вынуждают. //Соломон же говорил, что в Израиле. во времени, будет исчезать жажда слышания Правды Божией, внимая которой, дни его были бы как дни Неба. // Где это он такое говорил? Вообще царь Шломо (Соломон) был МУДРЕЦ, а не ПРОРОК. Его книги полны мудрости, но не имеют отношения к конкретным событиям. Ссылки на его книги в данном случае (исторических событий) не правомочным. //И насчет синагоги, так было дело, и однажды на похоронах видел как живые что-то говорили мертвецу, и как оказалось, передавали чрез него приветы своим родным и близким, ранее ушедшим. Живые, на полном серьезе, говорили с мертвецом... живые ли они? Или может мертвые с усопшим? // Вы не перепутали случайно? Это точно была Синагога, а не что нибудь другое? И когда они обращались, они не называли имя Иисус? А то ведь мы с мертвыми дела стараемся не иметь, нам слов Б-га Живого хватает! //Я оставил вам главу из пророка Иезекииля - читайте, ждите лучших времен - ПРИХОДА ПРАВЕДНОГО МОШИАХА, ПОТОМКА ЦАРЯ ДАВИДА , они близко – АМЕН!. Ваши дети научат НАС ВСЕХ Правде. Довид
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #260
Сообщение: #19772
1999-07-29 21:51:41
Ответ на #19742 | Иван Грозный Неизвесная конфессия
//Дерзать на подвиг и стяжать его пред Творцом, это еще не БЫТЬ РАВНЫМ БОГУ и изрекать слова, равнозначные Его слову, и не доказательство того, что это стяжание Творцу угодно и необходимо. // Я нигде не говорил, что мудрецы (да и кто либо из людей) РАВЕН Б-ГУ, и их слова я не приравнивал к ЕГО словам. Тора – это б-жественная Мудрость, а мудрецы постигают Писание силой своего (человеческого) разума. Но: а) Это действительно выдающиеся мыслители и в этом превосходят всех остальных людей; Конечно, я не получил от вас конкретного ответа на свой вопрос, причем, нигде и ни одного. У нас есть такое слово от Б ога: “ДА-ДА, НЕТ-НЕТ“, а что сверх того, то от лукавого. И потому повторяю свой вопрос: подтверждаете ли вы свои слова. которые говорили в первом сообщении, что у Слова Божия и комментариях мудрецов один источник, - то есть Бог? Я не спрашиваю много, но конкретно, да или нет? В первом сообщении вы ясно сказали, что у Слова Бождия и комментариев ОДИН АВТОР. Сейчас речь об этом.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #260
Сообщение: #19778
1999-07-29 23:01:12
Ответ на #19734 | Иван Грозный Неизвесная конфессия
В отношении второго пришествия Мошиаха конкретно: Какого Мошиаха второе пришествие вы хотите видеть? В вашем вероисповедании еще не было первого, а стало быть, не должно быть и второго. И здесь, где вы в корне самому себе противоречите, я и задал вопрос: какого Мошиаха второе пришествие вы ждете? Своего? Вы ждете АБСУРД??? Или нашего Иисуса Христа, которого вы отвергли, и от Него добра вам не будет, ибо сказано Богом для вас: “не желайте дня Моего, ибо день Мой не есть свет для вас, но день Мой - тьма“. То есть - это будет судный день, несущий смерть и полное поражение. И еще: возрыдают, когда увидят Того, Которого пронзили. Это тексты из Ветхого Завета, так что вам, не верующим в Новый, есть основание вполне доверять им. Вы могли бы уже понять, что я не собираюсь с вами играться словами, как это делается на “Златоусте“, но я задаю конкретный вопрос - по Писанию, и хочу слышать конкретный ответ - по Писанию тоже, а не “сионские“ выверты, котрым места на Сионе не было. Насчет уважения к кому-либо, то Давид-царь сказал ясно: Ты благословляешь праведника, Господи, благоволением как щитом венчаешь его. И еще: “воспомяну о силах Господних. воспомяну правду Твою, единственно Твою“. Из этого видим. что перед Богом цена человека в том, насколько он близок или далек от ПРАВДЫ. Говорящий Правду достоин всякого уважения. Говорящий ложь - достоин суда Божия. Кто что утверждает. В ваших сообщениях вы не даете конкертных ответов на конкретные вопросы, которые я задаю, вам лично, по Слову Божию. Не ссылайтесь на превыспренних синайских мудрецов, мудрости у которых сам пророк Иеремия не заметил,- он обошел весь Израиль и не нашел там мудрости, но сказал более чем ясно, что “народ сей глуп, ибо они не знают Закона Бога своего“, а слов Из Писаний не выбросишь. Вы сами пишете о взлетах и падениях,- пророк Иеремия пишет о полном падении в народе. Так что не вижу преемственности - линия оборвана, хотя не было окупации со стороны соседних врагов. Я мог бы мог вас тоже к Мишке япончику, Хрыне и Пекарю послать,а еще хуже,- к Скуратову,- в их комментарии на труды синайских мудрецов,- результат был бы не ниже вашего, но воздерживаюсь, чтоб не уподобиться, в своих приемах, вам. Итак, по Писанию вопрос, по Писанию и ответ. Оставим левизну неправедной игры и затянувшегося детства,- вопрос серьезный,- да или нет,- второго не должно быть. Если конкретных ответов на тексты Писания не последует, считайте себя пораженным. Итак, жду конкретного слова на заданные вопросы по тексту Писания.
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #20018
1999-08-02 01:29:32
Ответ на #19778 | Довид иудей
//И здесь, где вы в корне самому себе противоречите, я и задал вопрос: какого Мошиаха второе пришествие вы ждете? Своего? Вы ждете АБСУРД?? // Педлагаю закрыть этот вопрос. Не ждем мы никакого “второго пришествия“. Мошиах (наш) придет один раз и на всегда. А если вас смутила заявленная тема: “Мошиах - второе пришестиве“, так речь шла только о “втором пришествие“ на Форуме, т.е. повторение этой темы. Вот и все. //“не желайте дня Моего, ибо день Мой не есть свет для вас, но день Мой - тьма“. То есть - это будет судный день, несущий смерть и полное поражение.// Что-то у “вашего“ (так вы выражаетесь, т.е. надо понимать - приватизированного) Иисуса не по-христиански получается. //Это тексты из Ветхого Завета, так что вам, не верующим в Новый, есть основание вполне доверять им.// Ветхому завету (он же ТАНАХ) мы доверяем, а вот вашему пересказу и интерпретации, извините, нет. Ибо первое - бо-жественное, а второе - человеческое. Так что хорошо бы ссылочку, во избежание недоразумения на следующие высказывания: //“народ сей глуп, ибо они не знают Закона Бога своего“// //Пророк Иеремия пишет о полном падении в народе// И последнее. //Итак, жду конкретного слова на заданные вопросы по тексту Писания.// ПОзвольте, Иван Васильевич, о каком тексте идет речь? Если из Иезекиля, гл. 37, так на что отвечать? Там вроде прямым текстом все прописано, в чем проблема? Уточните или напомните вопрос, а уже мы рады страться! Довид
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #260
Сообщение: #20044
1999-08-02 10:27:21
Ответ автору темы | Иван Грозный Неизвесная конфессия
С тобой, Довид, все ясно. Шутки ни к чему,- форум не клоунада. Так ни на один вопрос и не ответил по существу. А что позицию занял, так вроде бы, где ничего нет, то и поза, как бы дело лишнее. Не кажется??? То- то.... это тебе, браток, не простоте на уши спагетти навешивать (лапшу, то есть). Эй, там сверху... уведите его подальше... с ним все кончено.
Фото
иудей

Тема: #260
Сообщение: #20064
1999-08-02 22:51:39
Ответ на #20044 | Довид иудей
Если я и не ответил ни на один вопрос по существу (по вашему мнению), так это потому, что ни одного грамотного вопроса и не было задано, ваше величество! (Специально просмотрел все сообщения). Вы все вещаете, да притом, как правило, бездоказательно. Вести разговор с самим собой, не слушая собеседника и убеждать самого себя несложно. А вот вести достойно полемику, уважая оппонента - это сложнее. Но “наверху“ разберутся, им виднее...
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #260
Сообщение: #20391
1999-08-12 23:47:46
Ответ на #20064 | Иван Грозный Неизвесная конфессия
Вот уж смерд-то въедливый попался,- откуда ж ты такой грамотный на свет выродился? Брат ваш, настоянный на мраке, и с Христом Господом спорил... не оказав Ему и малейшего уважения, а к себе почестей каких-то особых требуете??? Каких знаков отличия видеть на себе желаешь? Могу ссудить парочку, если крепко домогаешься,- “меченным“ зваться будешь. Иисус - Господь Бог, и коль вы, раввиноиды, Вечного Бога оклеветали на смерть, то людям от вас чего доброго о-жид-ать??? Меняй пластинку... не дыши тленом. И если что говоришь и делаешь,- всегда думай, чем обернуться может. Не шути с Богом, грешник ты окаяный. Я-то, милостию царской, тебя еще могу помиловать,- какая польза в пролитии воды ржавой, а вот уроки истории помнить бы не мешало,- время ныне страшное. История, как писал мудрый Соломон, повторяется, или снова в смерти нет памятования??? А? грамотей ты эдакий... Как видишь, никуда из рамок писанных, уйти никак невозможно. Куда б ни поставил свое мохнатое копытко - везде и всякая клеточка твоего жизненного пространства, под контролем Слова Божия. Поговорили и ладно, а теперь к делу,- страх Господень да вселится в тебя сверх всякой меры! Тем, может, и спасешься от ужасов вечного воздаяния. Суды временной жизни да помогут тебе,- Бог и не таких обламывал. Уверяю, это не тот пустой случай, к которым ты так привык. И когда пригнетет тебя мрак, тобою исповедуемый,- вспомнишь, что есть Некто на небе, могущий даже тебя спасти. О Нем и вспомни - об Иисусе, с молитвой искреннего покаяния... вперед! к оживлению судному! Слово Царское храни,- не спеши утверждать свое - рабское. Головой-то, небось, совсем думать отвык. Или с детства к тому не приучен? Г р а м о т е й т ы э д а к и й... И. Г.
Фото
православный христианин

Тема: #260
Сообщение: #20395
1999-08-13 01:16:23
Ответ на #20391 | Фёдор Терещенко православный христианин
>всякая клеточка твоего жизненного пространства, не в стиле, Царь и Великий Князь, не в стиле будет
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #260
Сообщение: #20522
1999-08-15 00:19:26
Ответ на #20395 | Иван Грозный Неизвесная конфессия
В чем будет, в том и будет, а ты пошто большевикам продался???
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #260
Сообщение: #20531
1999-08-15 01:52:30
Ответ автору темы | Иван Грозный Неизвесная конфессия
Довид! Что ж ты всю контору свою засветил? Теперь все скажут, что московский раввинат корнями своими в криминальный мир уходит. Все про грамоту да про грамоту гутарил, а тут уголовника на меня навел. Так бы и сказал раньше, что с тобой по фени ботать надо. Теперь босс твой тебя зело бранить будет, что корни своей конторы обнародовал. Вот и вся святость ваша сверх всякой меры хваленная .... беда тебе, окаянный.