Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

О наличии и природе энергий в восточных практиках и боевых искусствах.

православный христианин
Тема: #2575
1999-11-04 14:38:23
Сообщений: 382
Оценка: 1.00
Здравствуйте, уважаемые участники форума. В последнее время на форуме весьма часто обсуждается наличие и природа действующих в человеке энергий. Разрозненные дискуссии идут в разных темах. Желая сконцентрировать наши усилия для более эффективного поиска ответов, я собрал некоторые характерные цитаты из разных тем воедино, предлагая продолжить обсуждение на страницах данной темы. Для начала предлагаю вам отобранный материал. ------------------------------------------------ Дмитрий [ 2380 ] Обладает ли человек некими энергиями наподобии Божественных? Простирается ли и до этих пределов его подобие Богу? Евгений [ 2380/32368 ] Каждая природа обладает энергиями, но Божественными -- если включена в ипостась Сына. Это и есть ее подобие Богу, когда она обладает по причастию тем, чем обладает Бог по существу. Аня [ 2380/32468 ] думается, что человек вообще ничем не обладает, а только пользуется (или по лени и грехам не пользуется)тем, что дарует ему Господь. я читала, что энергии могут быть тварными и нетварными (Божественными). Человек оперирует тварными энергиями, нетварные недоступны нам по природе. Дмитрий [ 2380/32550 ] Обладает ли человек некими тварными энергиями наподобии нетварных Божественных, иноприродными по отношению к Божественным,собственными? Мне кажется что энергии такие существуют,что их действием наш дух соединяется с нашим телом и владеет им.Это как минимум,быть может сфера их действия распространяется шире. Евгений [ 2380/32934 ] “Все тела по естеству неподвижны. Они приводятся в движение душой: одни [тела] -- [душой] разумной, другие -- неразумной, а третьи -- бесчувственной. Из сил души одни -- питательные и растительные, другие относятся к способности воображения и желания, третьи -- к способности разумения и мышления. Растения сопричаствуют только первым, неразумные животные -- [еще] и вторым, а люди -- всем трем. Первые две силы тленны, а третья -- нетленна и бессмертна”. (преп. Максим Исповедник. Главы о любви. III, 31-32). Только нужно учесть, что Бог все равно присутствует в энергиях естества, как их Причина, в его тлении и бессмертии -- как Промыслитель и Судящий, и только в обожении -- во всей полноте. Александръ [ 1570 ] Энергия ци по восточным представлениям состоит из “инь” и “ян” составляющих. Ци - дыхание, дух, жизненная сила, настроение, характер, темперамент, нрав, гнев, злость, разозлиться, облик, манеры, вкусы, интересы, судьба, рок. Этимологическое значение - “пар над варящимся жертвенным рисом”. Кстати, тот, кто знает написание иероглифа “ци”, подтвердит, что от состоит из двух элементов:“рис” и “пар”. Отметим для себя, что рис - жертвенный. Инь - слабый, темный, пассивный, тайный, лукавый, злой, черный (замысел), отрицательный, загробный мир.., бррр, что - то повеяло темнотой,пассивностью и холодом лукавой и злобной части загробного мира! Да не тартар ли это, т.е. глубокая, темная и холодная пропасть в царстве мертвых ?! А где тартар там и геенна огненная: не о ярком ли активном и горячем ян идет речь?! А теперь освежим в своей памяти воспоминания Н.А. Мотовилова:“Господь сподобил меня на себе самом испытать истинно, не во сне и не в привидении три геенские муки. Первая - огня несветимого и неугасимого ничем более, как лишь одною благодатию Духа Святого. Продолжались эти муки в течение трех суток, так что я чувствовал, как сожигался, но не сгорал... ...Вторая мука в течение двух суток - тартара лютого геенского, так что и огонь не жег, но и согревать меня не мог. По желанию его высокопреосвященства я сполчаса держал руку над свечою, и она вся закоптела донельзя, но не согрелась даже...” Легко предположить, что в подобных восточных методах лечения используются инфернальные, ослабленные для возможности практического применения, энергии с соответствующими последствиями. Павел Цветков [ 1570/35282 ] [ ответить ] “Ци” - просто то, что есть у каждого человека вне зависимости от его религиозных и прочих взглядов. (...)Не стоит, однко, тут “накручивать” буддизм, даосизм и проч. Виктор А.К. [ 1570/35307 ] Ну попробуй доказать мне , что ци существует Павел Цветков [ 1570/35312 ] А тут нечего доказывать. Лечение руками - самое простое. Вы трете коленку в случае ушиба? Виктор А.К. [ 1570/35319 ] > Вы трете коленку в случае ушиба? Ну и что? И где тут доказательства существования ци. Иерей Игорь [ 1370/21517 ] Под энергией свт. Григорий понимал действие Божие (energia = действие), а тогда про космические энергии можно сказать - что есть их источник. Виктор А.К.[ 1370/24882 ] Энергий между прочим тоже никаких нет. Левашов Вадим Леонидович [ 2451/34312 ] А все-таки, почему вредно отрабатывать приемы, которые называются по японски? Если я во-первых, улучшаю храм души -тело. Во-вторых, познаю мудрость Творца, изучая особенности движений человеческого тела. Все это делаю с творческим и критическим подходом и не забываю проверять- не впал ли я в гордыню, повышая свое мастерство и контроль над своими энергиями. Левашов Вадим Леонидович [ 2451/34341 ] И потом, раз у человека есть мысли и чувства, то обрести контроль над ними это польза для православного тоже, но и энергия (ки, ци, прана, сексуальная энергия) тоже есть и учиться контролировать тоже полезно. Александръ [ 2451/34344 ] Попробуйте для начала обосновать наличие этой энергии (подчеркиваю - наличие, а не ощущения и демонстрируемый вам “спектакль”) и ее источник. Только тогда можно говорить о какой-то пользе. Левашов Вадим Леонидович [ 2451/34444 ] Александръ, Вы действительно считаете, что вся восточная медицина, БИ, акупункура,созданная на основе знаний об внутренней энергии-все это в лучшем случае заблуждение темной языческой культуры? Левашов Вадим Леонидович [ 2451/34458 ] Я можно сказать, пострадавший от оккультизма и просто знаю, что любое движение(физическое,умственное) связано с движением энергии. Воскресенское братство [Андрей Зайцев. ВПБ] [ 2451/34752 ] У меня есть некоторая практика оккультизма,точнее “биоэнэргетики”.По образованию я медик.В своё время увлёкся бесконтактным массажем,несколько лет практиковал его.Качал людям чакры,а потом чакры качали меня.Выход из всей этой байды,простите за выражение,был невероятно тяжёл. Виктор А.К. [ 2451/34846 ] Дело в том : что вам ничего не грозит в принципе от энергий - их нет. Энергий нет - есть просто ощущения - вы на них внимания не обращайте и все пройдет - не сразу конечно. Левашов Вадим Леонидович [ 2451/34878 ] А если, все-таки, есть эти самые энергии? Я вот, что подумал: понятия об энергиях существуют с самой древней Индии, в в БИ они прижились с появления буддизма и досизма в Китае(тое.. этл не веяния “эры водолея”) Значит, христианские философы не могли не знать об этих понятиях.(кстати, косвенно об этом я встречал в христианской литературе (Авва Дорофей: “говорят, что в почках находится похотливая часть души”, Мантек Чиа(ци-гун):“почки-источник сексуальной энергии”)Может быть, Вы сможете обосновать отсутствие энергий, или свое мнение, что “”Энергий нет - есть просто ощущения Виктор А.К. [ 2451/34888 ] Энергия в греческом понимание - это действие - действие кого или чего либо. Не что нибудь само по себе в тебе циркулирующее. ------------------------------------------------- Итак, одни говорят, что “энергии” есть, другие заявляют, что их нет. Причем,на понятие “энергия” имеются совершенно различные взгляды. Предлагаю всю нашу дискуссию вести только с православных позиций, добиваясь общего понимания различных терминов и понятий. Для начала попробуем ответить на несколько вопросов: 1. Так есть ли эти энергии и действуют ли они в человеке? 2. Какова природа эних энергий, их источник? 3. Каков источник энергий в восточных практиках и боевых искусствах? 4. Что следует делать и чего не надо делать, чтобы не испытывать на себе влияния негативных энергий? 5. Если негативные энергии проявлены в нас, то что нужно сделать, чтобы от них избавиться? Мы постепенно расширим круг вопросов. Прошу откликнуться участников приведенных сообщений и дать обоснованные ответы на заданные вопросы. Буду очень рад, если к нам присоединятся и другие участники форума. С уважением, Александр.
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40892
1999-12-10 13:14:20
Ответ на #40858 | Александр Данилов православный христианин
>как определить естественные пределы определенные Богом? >Может быть для каждого свои пределы? Думаю, можно утверждать, что у каждого у нас свои пределы, в каждой из областей человеческой деятельности. Эти личные пределы могут меняться, но тоже в пределах общечеловеческих. Например, штангист поднимет гораздо больший вес, чем нетренированный человек сидящий за компьютером, но и он не сможет поднять груженый железнодорожный вагон. Ваш вопрос поставлен некорректно. Вспомним, что главное это “искать Царствия Божия, а остальное приложится“. Если жить именно по этой формуле, то действительно все прилагается. Если мы выполняем волю Божию, то делаем то, что нам всегда по силам и полезно, все перегибы возникают при нарушении воли Его. Таким образом, если Господь благославляет вашу деятельность, то Он же и позаботится о расширении ваших пределов в необходимой, но естественной общечеловеческой меры. Все, что выше этой меры, выше естества. Такое тоже может быть, но это уже либо дар чудотворения от Бога, либо оккультная способность от лукавого. В обыденной жизни текущий предел чувствуется по реакции организма: если перетрудился то будет плохо. В случае спорта общечеловеческий предел тоже хорошо очерчен - это рекорды, улучшение которых идет по мизерным крохам. Вывод, не надо искать пределов - они сами найдут нас, а надо искать Бога! >Являются ли нормативы мастеров спорта естественными пределами ? На мой взгляд - нет. Простое подтверждение тому - ухудшение здоровья многих спортсменов после окончания своей спортивной карьеры. Более того, мы уже касались того, что в отличие от физкультуры, которая призвана только поддерживать тонус давая щадящую тренировку организму, спорт призван ставить рекорды, а это замешано не только на запредельных нагрузках, но и на тщеславии и гордыне, необходимыми элементами мотива позволяющего вести спортсмена с победе. Таким образом, переход физического барьера по тщеславной причине приносит не только физический, но и духовный вред. >Но как тогда быть детьми >есть опасность выйти за естественные пределы? Пока за детей не взялись взрослые, думаю никакой опасности нет. Господь не зря говорит “будте как дети“. Дети очень естественны и никаких пределов никогда не перейдут. Если ребенок много движется, т.е. занимается физкультурой (но не спортом), то он получит все для своего физического развития. >Если комплекс утренней зарядки написам мастером по тай-тзи, то будет ли это естественной тренировкой тела? Вадим, вы прекрасно знаете ответ на этот вопрос, он из той же серии “вредно ли айкидо“. Да, как мы это уже установили, айкидо наносит вред душе. Но если айкидо назвать, например, оздаравливающей зарядкой, потом убрать все атрибуты, говорящие о происхождении, в т.ч. и одежду, лишить всякой символики и ритуалов, преподавать не мастерами айкидо - носителями традиции, а обычными “чайниками - физкультурниками“ как зарядку, убрать трактовку упражнений и оставить просто обьяснение физической сути упражнения и т.д. - т.е. полностью разорвать духовную связь с источником, то гогда это уже не будет айкидо, а только внешняя форма от нее. Правда и в этом случае есть великая вероятность непроизвольного “въезжания“ в айкидо через оставшуюся форму, ибо ее своеобразность заставит мыслить и искать ответы занимающихся “откуда именно такие движения“ и это приведет к контакту с традицией сначала духовно, а потом и физически. Словом, вынуть жало до конца не удастся, можно только все сделать заново на естественно-научной основе. Поэтому, если комплекс зарядки написан покаявшимся и воцерковившемся мастером тай-цзи, при этом не содержит внешних элементов востока, то велика вероятность, что никакого вреда не будет. >легкоатлет сойдет Хотел бы предостеречь. Если легкоатлет “наглотался“ восточных практик и создал свою гимнастику, то она может быть весьма вредной для души, хотя внешне вроде бы все пристойно. >можно ли помощь Бога получить от литературы по исцелению и от занятий тай-цзи( как в случае медицинской помощи ) ? Врач является исполнителем воли Божией, если он любит своего пациента и не прибегает к оккультным методам лечения. Литература - не есть врач, не правда ли? Занятия тей-цзи являются оккультными, поэтому отдалюят от Бога, можно ли говорить, что в этом случае через лукавый дух может проявиться помощь Божия? Более того, ведь сами занятия - не есть врач, не правда ли? >нельзя просить у Бога то, что имеешь >если я могу исцелиться Вы не замечаете очевидного противоречия. Вы пишите “могу исцелиться“, значит вы больны и вы не имеете здоровья. Значит вы можете просить здоровья у Бога. Другое дело, что верующий человек мало заботится о своем физическом здоровье, а более о душе, но Господь всеблаг и любовь Его беспредельна, поэтому он, если это для нас полезно, исцеляет и наше тело. >Я не испытываю Ваше великолепное терпение Эту фразу я привожу не для того, чтобы сделать себе приятное от вашей оценки. Я хочу подчеркнуть, чтн эта тема открыта не из любопытсва или для болтавни, а для того, чтобы попытаться действительно найти ответы на вопросы. Поэтому не думайте о моем терпении, все, что смогу - сделаю. Надеюсь, что это взаимно.
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40898
1999-12-10 13:44:53
Ответ на #40719 | Андрей О. православный христианин
///влияние бесовское может быть только после налаженного контакта с ними, т.е. добровольного подчинения своей души действиям бесов/// Насколько я понял, то бесы влияют на тело человека не при одержании посредством воздействия на душу, как оживляющее начало тела. Если Вы это имели в виду, то я согласен. Но насчет фокусов с паранормальными способностями не совсем ясно: кто кем пользуется именно в процессе этих фокусов, конкретно, имеено действия, а не общего положения, что душа человека подчинена бесу. Какие у кого соображения? ///вспомним, что такое Начала. “Ангелы эти так называются потому, что Богом вверено им начальство над стихиями природы: над водою, огнем, ветром, “над животными, растениями и вообще над всеми видимыми предметами““. /// Александр, откуда эта цитата? ///Начала призваны управлять естественными процессами в нашем организме по норме вложенной Богом, значит у них есть на это власть. Но так как часть Начал пала/// Это очень похоже на каббалистическую теорию о том, что каждой травинке приставлен ангел. А вот как об этом у того же аввы Серена: “Собеседование 8. ...Из этих указаний причина этой разности открывается та, что эти различия чинов, которые разные власти имеют подобно святым, небесным силам, они и ныне удерживают или от степени прежнего чина, в котором всякая (власть) сотворена, или низверженное с неба, по подобию тех сил, которые там постоянно пребывают, они сохранили между собой эти степени и названия чинов с противной стороны от степени своей злости, в которой каждая (власть) возрасла, делая зло* *Яснее сказать: разность злых духов зависит от разности совершенств которые получили при сотворении, и от разности успехов в зле. (прим., насколько я понял, преп.Иоанна Кассиана).“ Еще же Начала называются начальствами и вот почему: “Думаем, что начальства или власти и потому так называются, что они господствуют и начальствуют над разными* народами, или имеют начальство над низшими духами, демонами“. *Так называются не потому, чтобы от Бога они получили власть, начальство, а по нечествию и порочности тех, над которыми господствуют и которые чрез грехи подверглись власти бесов.“ К стати, постледнее объясняет тот момент, что спрашивал Вадим о подчиненности народов бесам. Псевдо-Дионисий в “О небесной иерархии“, будучи представителем символического богословия говорит о Начальствах (добрых ангелах), как о приводящих к Единому Началу - Богу.
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40901
1999-12-10 14:08:33
Ответ на #40887 | Александр Данилов православный христианин
>Ну это один из аспектов этой силы Не согласен. Самой силой вы управлять не можете, а вот “ее аспектом“ - да, простите за натурализм, при помощи руки. >Верно, но только ли от бесов? или и от человека? Есть ли нужда разбирать для чего или вследствие чего возникло ненормальное состояние? >о чтении мыслей Авва Серен говорит об общем случае, мы это уже обсуждали. Макарий Египетский обсуждает и частную возможность:“Искуситель искушает, но не знает, послушается ли его, или не послушается душа, пока не предаст она воли своей в рабство. (...)Как дерево имеет много ветвей и много членов, так есть несколько ветвей помыслов и намерений, которыми овладевает сатана; но есть другие помыслы и намерения, ненаблюдаемые сатаною.“ Становится понятным, что если душа добровольно предалась в рабство сатане, то последний получает над ней власть позволяющую проникать и в некоторые помыслы. Что отдали под контроль, то и может быть контролируемо в рамках того, что попускает Бог. >Тлько вот, я не пойму, как же передача мысленных внушений, произвольно избранных, или тушение огня мыслью, или “втягивание“ в свои “мультики“ происходит? Если такая власть у бесов (а она ведь ограничена Богом), то почему же те же свечи не гаснут или не воспламеняются часто у людей, не знакомых с оккультными практиками? Вы даете слишком мало информации, чтобы понять конкретную суть дела. Напишите подробнее, но без оккульного смакования. И еще, вы сейчас способны вызывать левитацию и исповедыввались ли в этом? >о глубокогрешной душе речи нет. св.Григорий говорит о провидении по природной тонкости души. Пример приводит не святого отрока. Моя и ваша душа - высокогрешны, ибо после оккультизма и не может быть другого. Души же обычных людей, тем более детей, тем более из верующей семьи, хоть и не святые, но куда чище наших! Более того, на все воля Божия, но мы говорим о правиле. >А вот еще, смущающее меня свидетельство преп.Иоанна Дамаскина Приведите его более полно и дайте на него ссылку в интернет или полные выходные данные книги, тогда можно что-то сказать. >в первом случае душа названа духом в плане противопоставления материи Я понял совсем по-другому. И при дихотомии в душе различается дух - как наивысшая способность души, предназначенная для общения с Богом. На эту часть души может быть внешнее воздействие - прилог, дабы увлечь в угодную воздействующему духу сторону. Но никакого противопоставления материи я не обнаружил. Андрей, дайте полные выходные данные книги Аввы Серена и/или ссылку в интернет.
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40911
1999-12-10 15:02:33
Ответ на #40898 | Александр Данилов православный христианин
>Если Вы это имели в виду, то я согласен. Если я вас правильно понял, то я тоже согласен :-) >имеено действия, а не общего положения В предыдущем ответе вам я попросил детальнее описать “фокусы“. При более полной информации можно будет что-то сказать. >откуда эта цитата? Все это из той группы сообщений, которую я вывалил на форум, дабы у нас появилось некое общее инфомационное поле. О Началах идет речь в сообщении, где есть информация о душе мира, там же и указаны все источники, которые я не привожу, считая их уже однажды указанными. Что касается именно этой цитаты, то она из книги Архимандрита Серафима (Звездинский). Ангелы (ангельский мир по учению Православной Церкви). “Русский хронограф“, М, 1995, с.25 >похоже на каббалистическую теорию о том, что каждой травинке приставлен ангел. Про травинки речь не идет. Господь сотворил служебных духов - ангелов для осуществления Своего Промысла. То, что часть ангелов пала, не означает, что миром правит сатана, но означает, что по попущению Божию он имеет на мир влияние. >имеют начальство над низшими духами, демонами Это еще раз говорит о том, что власть над миром сатане не принадлежит. >а по нечествию и порочности тех, над которыми господствуют и которые чрез грехи подверглись власти бесов Вроде бы все сходится, мы ведь уже к этому пришли в наших рассуждениях.
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40930
1999-12-10 17:31:13
Ответ на #40901 | Андрей О. православный христианин
///Самой силой вы управлять не можете, а вот “ее аспектом“ - да,/// То, что Вы имели в виду, контролируется до определенной степени (мин 15) при помощи психотехник (я не говорю о даосских «энергетических» техниках), сосредоточением внимания, etc. ///Есть ли нужда разбирать для чего или вследствие чего возникло ненормальное состояние?/// Ну, если нет необходимости разбирать существует ли возможность без бесов самовольно в измененном состоянии сознания выполнять к-либо паранормальные действия, то нет. ///если душа добровольно предалась в рабство сатане, то последний получает над ней власть позволяющую проникать и в некоторые помыслы/// Понял. Т.е. какие-то не мысли, а чувства, т.с. возбуждения. Но о мыслях речи быть не может, т.к. с природой человека бесы соединиться не могут, проникнуть души или облечься в нее (об этом приведу потом слова аввы Серена). И «они вовсе не могут знать те мысли, которые еще не обнаружились из сокровенности души». А вот преп.Макария японял так: «Искуситель искушает, но не знает, послушается ли его, или не послушается душа, пока не предаст она воли своей в рабство» - когда душа предана сатане, то она не может не поступать по его воле, т.к. либо сама не имеет на то силы, либо желания, принимая его внушения за свои. ///вы сейчас способны вызывать левитацию и исповедывались ли в этом?/// Да я исповедывался в занятиях оккультизмом, магией. чародейством. Осознание было постепенным, сперва я прочел у св.Игнатия Богоносца, что пришел Христос, и «с тех пор стала увядать всякая магия». Очень поразила маня эта фраза. Затем воцерковление и (через пол года) полный отказ от оккультизма. Года два назад, я поехал к одному старцу в скит. Се истинно старец, а не лжестарец. каких достаточно. Исповедь была большей частью в описании им моих грехов. Но первая фраза моя была: «Грешен в чародействе». Он только кивнул грустно в ответ. Я говорю: «Последствия остались, батюшка», он: «Пройдет». (Последствия в то время были - соответствующие чувствования, экстрасенсорные восприятия). Еще он без моих «подсказок» сообщил мне о моем грехе занятий БИ. Насчет левитации, не пробовал уж пару лет, но ранее, когда мы проводили эти опыты, не нужно было ничего произносить, ничего думать (концентрироваться), достаточно было людям (независимо от их веры в опыт и т.п.) сложить в определенной последовательности руки ровно на 14 секунд (если меньше не получается). Пробовать ,конечно же не буду. ///Напишите подробнее, но без оккульного смакования./// Насчет смакования не понял. Ведь я всегда говорил, что оккультизм – грех. Подробнее, пожалуйста. Мой знакомый бывший колдун мог втащить произвольно человека в свои видения, полеты ,просто держа его за руку. Втаскивал не верившего (?) в это своего православного (церковного) друга. Я, практикуясь в луцидных снах, втаскивал в свой сон других, описание сновидения – аналогично моим воспоминаниям. (Надеюсь смакования нет) ///свидетельство преп.Иоанна Дамаскина Приведите его более полно и дайте на него ссылку в интернет или полные выходные данные книги, тогда можно что-то сказать./// Сейчас нет под рукой “Точное изложение православной веры“, ч.2, О мыслительной способности. ///, дайте полные выходные данные книги Аввы Серена и/или ссылку в интернет./// Преп.Иоанн Кассиан Римлянин. Собеседования Египетских подвижников. Точнее (полнее) смогу сказать в Пн. В интернете не находил.
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40933
1999-12-10 17:41:23
Ответ на #40911 | Андрей О. православный христианин
О фокусах. Я имел в виду, следующее. Если происходит оккультное воздействие, например внушение (само или гетеро),или любой другой феномен, кто пользуется кем: бес использует силу человека, или человек энергию беса?
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40937
1999-12-10 17:49:03
Ответ на #40901 | Андрей О. православный христианин
Александр, еще забыл, в “Откровенных рассказах странника“ тоже есть интересное место. Когда странник начал наставлять одного слепого в молитве (с сосредоточением на сердце), то последний начал провидеть события, к-рые происходили в другом месте. Странник заметил ему, что это не действие благодати, а естественное свойство души. Читал ее очень давно, поэтому сомневаюсь в подлинности изложенного. Если есть возможность, посмотрите. Эту книгу я даже в интернете видел.
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40966
1999-12-10 20:39:59
Ответ на #40930 | Александр Данилов православный христианин
>То, что Вы имели в виду, контролируется Но это не контроль силы рождения. >Ну, если нет необходимости разбирать существует ли возможность без бесов самовольно в измененном состоянии сознания выполнять к-либо паранормальные действия, то нет. Измененное состояние сознания это и есть ненормальное состояние сознания, а об этом мы уже говорили. Паранормальные действия это “около“ нормальные действия, т.е. ненормальные, неестественные действия, об этом мы тоже уже говорили. Это все опять из того же сундука с “нераскрытыми силами и способностями“. Андрей, я знаю очень мало и то, что знаю вряд ли истинно, но о “скрытых способностях“ говорю уверенно - их нет! Ваши заходы с разных сторон к одному и тому же вопросу говорят о том, что ваше сознание еще жаждет “измененных состояний“ и не привыкло быть в том состоянии, которое даровал Господь. Даже, если бы “скрытые способности“ были, то для нас с вами к ним дороги нет, ибо набаловавшись с бесами мы еще не окрепли для обычной нормальной жизни, а вы жаждете какой-то фарсмажорной. >Но о мыслях речи быть не может >которые еще не обнаружились из сокровенности души Мысль сплывшая “из сокровенности души“ и активизировавшаяся проявляет свою проекцию на наше сознание и в виде образа, думаю, может быть обнаружена. По этой причине в магической практике широко развита визуализация. >когда душа предана сатане, то она не может не поступать по его воле Наверно бывает и так, но в обычном случае сатана имеет только ограниченную власть и только над частью души. Об этом и говорит Макарий Египетский словами, которые вы отбросили:“Как дерево имеет много ветвей и много членов, так есть несколько ветвей помыслов и намерений, которыми овладевает сатана; но есть другие помыслы и намерения, ненаблюдаемые сатаною.“ >не нужно было ничего произносить,.. достаточно было... сложить в определенной последовательности руки Это и есть знак бесам к тому, чтобы они сделали то, что от них просят, зачем же еще что-то произносить и концентрироваться. Все это говорит о глубоком контакте с бесом. Андрей, а когда и при каких обстоятельствах вы обнаружили все эти “способности“? >Мой знакомый бывший колдун мог втащить произвольно человека в свои видения Думаю, что копаться в грязи долго не стоит, можно и испачкаться. Если кратко, то тот, кто добровольно дал сагласие на “эксперемент“ вместо того, чтобы перекреститься и помолиться за экспериментатора, тот стал доступен силе, действующей в колдуне. Отсюда идентичностьть воздействия. Злому духу нужно только книмание и согласие жертвы, чтобы завладеть ею. >бес использует силу человека, или человек энергию беса? Я ведь совсем недавно утверждал, что у человека “пшик“, а не силы по сравнению с бесом, и только из-за того, что Бог ограничил силу лукавого, человек не гибнет сразу в своих “экспериментах“, имея время для прозрения и покаяния. Поэтому бесу не нужны силы человека, ему нужна душа, чтобы ее погубить. Человек крепнет в духе, если бы человек был с Богом, как раньше, тогда другое дело, но человек отпал от Него и потерял все. Поэтому человек крепнет духом: Святым у святых, злым у оккультистов. Ведь вы сами об этом пИсали пару сообщений назад, откуда же вновь этот вопрос? >Странник заметил ему, что это не действие благодати, а естественное свойство души. Читал ее очень давно Я тоже читал очень давно и ничего тогда не понимал. Но еще тогда меня кое-что насторожило, что прояснилось после статьИ, которую я привожу ниже. Я не стал бы далать никаких выводов на основе материала из “Странника“. ---------------------------------------------------- Иером. Игнатий (Душеин) КУДА ВЕДЕТ “СТРАННИК”? “Иногда чувствовал такую легкость, как бы не имел тела, и не шел, а как бы отрадно плыл по воздуху; иногда входил весь сам в себя и ясно видел все мои внутренности, удивляясь премудрому составу человеческого тела; иногда чувствовал такую радость, как будто сделан я царем и при всех таковых утешениях желал, когда бы Бог дал поскорее умереть и изливаться в благодарности у подножия Его в мире духов”. “Откровенные рассказы странника духовному своему отцу” [1] “Можно найти в действиях, происходящих от крови, некоторую сладость и возомнить, что это молитвенное услаждение. Таковая мысль – заблуждение, это – самообольщение, именуемое Отцами – “мнением”. Святитель Игнатий Брянчанинов [2] Во второй половине прошлого века появилась книга неизвестного автора “Откровенные рассказы странника духовному своему отцу”, которая была издана впервые игуменом Паисием, настоятелем Черемисского монастыря Казанской епархии. В 1884 году вышло уже четвертое издание книги. В 1911 году было издано дополнение к этим рассказам, найденное в бумагах преподобного Амвросия Оптинского. “Странник” переиздавался множество раз в России и за границей, его читают, цитируют, на него ссылаются. Книга содержит много правильных и полезных Отеческих мыслей и изречений, особенно последние три рассказа. Однако, если внимательно прочитать “Странника” и сверить опыт молитвы главного его героя с учением о молитве святых Отцов, в частности святителя Игнатия Брянчанинова, можно увидеть множество существенных несоответствий. 1. Первое, что бросается в глаза – странная причина, побудившая странника начать труд непрестанной молитвы. Вот что пишет странник: “В 24 неделю после Троицина дня пришел я в церковь к обедне помолиться; читали Апостол из послания к Солунянам, зачало 273, в котором сказано: непрестанно молитеся. Сие изречение особенно вперилось в ум мой, и начал я думать, как же можно беспрестанно молиться...” [3]. Любопытство явилось источником опытов молитвы странника: “... сильное желание и любопытство возбудилось во мне; и день и ночь из ума моего сие не выходило. ... так я до сих пор остался в недоумении и беспокойстве” [4]. О том, какова должна быть правильная причина начала молитвенного подвига святитель Игнатий пишет так: “Все виды бесовской прелести, которым подвергается подвижник молитвы, возникают из того, что в основание молитвы не положено покаяние, что покаяние не сделалось источником, душою, целью молитвы” [5]. Итак, сама причина начала молитвы странника неправильна. 2. О количестве молитвы странника. “Вот тебе четки, – говорит новоначальному молитвеннику “старец”, – по коим совершай на первый раз хоть по три тысячи молитв в каждый день. ... и непременно выполняй по три тысячи в день, не прибавляй и не убавляй самочинно. Бог поможет тебе через сие достигнуть и непрестанного сердечного действия” [6]. Через пару недель “старец” заповедует новоначальному творить уже по 12 тысяч молитв в день (!). Совсем другому учат Святые Отцы: “На неспешное и внимательное произнесение ста молитв [7] (Иисусовых) потребно времени 30 минут... Не произноси молитв спешно, одной немедленно за другою, делай после каждой молитвы краткий отдых и тем способствуй уму сосредоточиваться. Безостановочное произнесение молитв рассеивает ум. Переводи дыхание с осторожностью; дыши тихо и медленно: этот механизм предохраняет от рассеянности” [8]; “Не гоняйся за количеством молитвословий, а за качеством их, т.е. чтоб они произносимы были со вниманием и страхом Божиим” [9]; “Новоначальным должно заниматься молитвою понемногу, но часто, чтоб сохранить вкус к молитве и не произвести в уме утомления, от которого происходит оставление молитвы” [10]. Нетрудно посчитать, что если бы странник молился так, как учит Святитель Игнатий, то есть 100 молитв за тридцать минут, то ему пришлось бы свои 12 000 молитв прочитывать за 60 часов [11]. 3. Странник с первых шагов молитвенного труда нацелен не достижение высоких духовных состояний, он фантастически быстро “созрел” для сердечной молитвы: “Наконец, через непродолжительное время почувствовал, что молитва сама собою начала как-то переходить в сердце, то есть сердце, при обыкновенном своем биении, начало как бы выговаривать внутри себя молитвенные слова за каждым своим ударом, например: 1) Господи, 2) Иисусе, 3) Христе, и проч.” [12]. Так понимает странник сердечную молитву: буквально – сердце заговорило. Подобный примитивизм и грубое смешение понятий “сердца” как духовного органа и сердца – органа телесного, может быть объяснен только отсутствием реального опыта правильной молитвы у автора “Странника”. Само желание получить сердечную молитву не одобряется святыми Отцами: “... они (святые Отцы – составитель) строго воспрещают преждевременное усилие взойти умом в святилище сердца для благодатной молитвы, когда эта молитва еще не дана Богом” [13]. Но странник движется далее: “Итак, прежде всего, я приступил к отыскиванию места сердечного, по наставлению Симеона Нового Богослова. Закрыв глаза, смотрел умом, т.е. воображением (в том то и дело, что ум и воображение не одно и тоже! - составитель) в сердце, желая представить себе, как оно есть в левой половине груди и внимательно слушал его биение. ... в начале ничего не примечал, кроме темноты; потом в скором времени начало представляться сердце и означаться движение в оном; далее, я начал вводить и изводить Иисусову молитву вместе с дыханием в сердце... втягивая в себя воздух, с умственным смотрением в сердце, воображал и говорил: Господи Иисусе Христе, а с испущением из себя воздуха: помилуй мя” [14]. “Вот тебе завет мой: не ищи места сердечного” [15] – предостерегает Святитель Игнатий, “… для новоначального искание места сердечного, то есть искание открыть в себе безвременно и преждевременно явственное действие благодати, есть начинание самое ошибочное, извращающее порядок, систему науки (науки из наук – аскетики - составитель.) Такое начинание – начинание гордостное, безумное!” [16]. В данном случае странник показывает прямой и самый короткий путь в прелесть. Вот первые плоды его молитвы: “... далее ощутил небольшую боль в пальце левой руки, которою перебирал четки, и воспламенение всей кисти, которое простиралось и до локтя и производило приятнейшее ощущение. Притом все сие как бы возбуждало и понуждало к большему творению молитвы. И так ден пять исполнял верно по двенадцать тысяч молитв и вместе с привычкою получил приятность и охоту” [17]. Совсем о других начальных плодах правильной молитвы пишет свт. Игнатий: “Первоначальные плоды молитвы заключаются во внимании и умилении… Далее плодом молитвы бывает постепенно расширяющееся зрение своих согрешений и своей греховности, отчего усиливается умиление и обращается в плачь” [18]. От поиска высоких молитвенных состояний святитель предостерегает так: “Если же кто бы то ни был, движимый, по выражению святого Иоанна Лествичника, гордостным усердием, ищет получить преждевременно сладость духовую или сердечное молитвенное действие или какое другое духовное дарование, приличествующее естеству обновленному: тот неминуемо впадает в прелесть, каким бы образом молитвы он ни занимался, псалмопением ли или Иисусовою молитвою” [19]; “Оценивай себя только осуждением себя. Будь бескорыстен пред Богом. Никак не позволь себе ожидания благодати: это — состояние и учение находящихся в самообольщении, отпавших от Истины. Стремись узреть грех твой и возрыдать о нем: это твое дело” [20]. 4. Святитель Игнатий постоянно указывает, что главное в молитве – внимание. “Должно… совершать молитву со вниманием и благоговением с целью покаяния, заботясь единственно о том, чтоб эти три качества постоянно соприсутствовали молитве” [21]. Странник считает, что возможна даже бессознательная молитва: “... еще случилось мне узнать, как сила молитвы во имя Иисуса Христа ясно и живо открывается и в бессознательно занимающихся ею, и как частость и продолжительность молитвы есть верный и кратчайший путь к достижению благих плодов молитвы” [22]. 5. Странник непрестанно читает “Добротолюбие” и по нему строит свою молитвенную практику. Пользоваться Святыми Отцами необходимо и полезно, надо только помнить предостережение святителя Игнатия: “… древние отеческие книги для монахов никак не могут быть применены вполне к современному русскому монашеству” [23]; “Начинают с середины те новоначальные, которые, прочитав в отеческих писаниях наставление для упражнения в молитве Иисусовой, данное Отцами безмолвникам, т. е. монахам уже весьма преуспевшим в монашеском подвиге, необдуманно принимают это наставление в руководство своей деятельности. Начинают с середины те, которые без всякого предварительного приготовления усиливаются взойти умом в сердечный храм и оттуда воссылать молитву. С конца начинают те, которые ищут немедленно раскрыть в себе благодатную сладость молитвы и прочие благодатные действия ее” [24]. Так пишет Святитель Игнатий. Именно это и происходит со странником. Он при отсутствии духовного руководителя и при неправильной цели молитвенного подвига руководствуется писаниями древних Отцов, писавших для людей совершенно другого духовного уровня и начинает труд молитвы с середины, если не с конца. 6. Странник попирает еще один духовный закон, о важности которого часто пишет святитель Игнатий – он допускает участие воображения при молитве. Вот как странник учит искать сердечное место: “Ты точно также вообрази свое сердце, наведи свои глаза, как бы смотрел на него сквозь грудь, и как можно живее представь его, а ушами то внимательно слушай, как оно бьется и ударяет раз за разом. Когда к сему приспособишься, то и начинай к каждому удару сердца, смотря в него, приноровлять молитвенные слова” [25]. Строго предостерегает от подобных опытов свт. Игнатий: “Самый опасный, неправильный образ молитвы заключается в том, когда молящийся сочиняет силою воображения своего мечты или картины ...” [26]; “Ум во время молитвы должно иметь и со всею тщательностию сохранять безвидным, отвергая все образы, рисующиеся в способности воображения... Образы если их допустит ум в молитве, соделаются непроницаемой завесою, стеною между умом и Богом” [27]. Опыт странника практически полностью соответствует “духовным упражнениям” Игнатия Лойолы – основателя ордена иезуитов. Возможно поэтому католикофилам и ноообновленцам “Странник” особенно по вкусу. Удивительно, что даже в предисловии написанном в 1948 году православным, казалось бы, архимандритом Киприаном (Керном), и использованным в издании “Откровенных рассказов странника” Оптиной пустыни 1991 года, встречаются странные строки: “Они (странники ушедшей России – составитель) ... кажутся нам теперь гораздо более близкими к Бедняку из Ассизи...” [28]. Да, это о том самом “святом” Франциске, о котором Святитель Игнатий отзывался в следующих словах: “... достигли в отшельничестве сильнейшей бесовской прелести Франциск д'Асиз, Игнатий Лойола и другие подвижники латинства, признаваемые в недре его святыми” [29]. В одном из писем Святитель Игнатий советует: “Займитесь чтением Нового Завета и св. Отцов Православной Церкви (отнюдь не Терезы, не Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает за святых)” [30]. Еще более удивительные строки можно найти в том же самом предисловии чуть ниже: “Это сокровище – молитва. Тот дар и та стихия, которым безмерно богаты те, кто его стяжали. Это – то духовное богатство, которое отцы-аскеты назвали “умным деланием” или “духовным трезвением”, которое унаследовано от подвижников Египта, Синая и Афона, и корни которого уходят в седую древность христианства. Это – то богатство, которое близко всем мистикам всех религий...” [31]. Это уже о многом говорит. Каковы же плоды молитвенного подвига странника? “... сделался я какой-то полоумный, нет у меня ни о чем заботы, ничто меня не занимает, ни на что бы суетливое не глядел, и был бы все один в уединении; только по привычке (!) одного и хочется, что бы беспрестанно творить молитву и когда ею занимаюсь, то мне бывает очень весело. Бог знает, что такое со мною делается ...теперь ясно понимаю, что значит изречение, слышанное мною в Апостоле: непрестанно молитеся” [32]. Древо познается по плодам. Многие, однако, защищают “Странника” используя следующие аргументы: 1. Некоторые рассказы приписываются преп. Амвросию Оптинскому. Тут необходимо заметить, что четыре первых “рассказа”, в которых содержаться все вышеприведенные несоответствия, никто никогда не думал приписывать преп. Амвросию. Ему могут принадлежать только три “рассказа”, обнаруженные после его кончины в его документах и изданные отдельно в 1911 году; 2. Говорят, что многие через “Странника” пришли к вере. Однако, в настоящее время люди приходят к вере часто совершенно удивительными путями. Множество людей пришло в Православие, обратившись из атеизма через оккультизм, астрологию, восточные культы и т.д. Это не значит, что необходимо все эти лжеучения признать правильными. Нужно благодарить Бога, что он привел человека к познанию Истины, и отбросить прежние “ступеньки”; 3. Некоторые считают, что “Странник” может быть полезен для новоначальных, как некое упрощенное пособие, предваряющее сложные творения святых Отцов. Однако, представляется что наоборот, как раз для начинающих духовный путь нет ничего хуже, чем приобрести ложные понятия о духовной жизни. “Странника” может без вреда прочитать человек, стяжавший правильные знания у святых Отцов, для новоначальных же лучше творений Святителя Игнатия Брянчанинова вряд ли можно что-либо рекомендовать. -------------------------------------------------------------------------------- Примечания: [1] “Откровенные рассказы странника духовному своему отцу” Издание Введенской Оптиной пустыни 1991 г. Рассказ 2 стр. 108 Все дальнейшие цитаты из “Странника” заимствованы из этого издания. [2] “Собранию Писем Святителя Игнатия” Письмо 155 (247, 86) [3] “Откровенные рассказы странника” Рассказ 1 стр. 15 [4] Там же. Рассказ 1 стр.19 [5] Святитель Игнатий Брянчанинов “Аскетические опыты” Издание Сретенского монастыря. Том 1, стр. 233. Дальнейшие цитаты из 1 тома творений Святителя Игнатия по этому изданию. Все выделения текста сделаны составителем. [6] “Откровенные рассказы странника” Рассказ1 стр.26 [7] Курсив Свт. Игнатия – составитель. [8] Творения Святителя Игнатия “Приношение современному монашеству” Том 5, 110 [9] “Собрание Писем Святителя Игнатия” Письмо 162 (254, 92) [10] Там же. Письмо 276 (376, 24) [11] В древности Преп. Пахомию Великому Ангел Господень дал правило (оно находится в конце Следованой Псалтири), включающее кроме других молитв сто молитв Иисусовых, и заповедовал прочитывать это правило каждый час суток. Это как раз соответствует учению Свт. Игнатия Брянчанинова и является ярким противоречием опыту странника. [12] “Откровенные рассказы странника” Рассказ 2 стр.32 [13] “Аскетические опыты” Том1, стр. 273 [14] “Откровенные рассказы странника” Рассказ2 стр. 50 [15] “Аскетические опыты” Том 1,стр. 274 [16] Там же. Том 1, стр. 272 [17] “Откровенные рассказы странника” Рассказ 1 стр. 27 [18] “Аскетические опыты” Том 1,стр. 292 [19] “Собрание Писем Святителя Игнатия” Письмо 153 (245, 84) [20] Там же. Письмо 156 (248, 87) [21] “Аскетические опыты” Том 1, 225 [22] “Откровенные рассказы странника” Рассказ 2 стр. 114 [23] “Собрание Писем Святителя Игнатия” Письмо 496 (647, 180) [24] “Аскетические опыты” Том1, стр. 225 [25] “Откровенные рассказы странника” Рассказ2 стр. 104 [26] “Аскетические опыты” Том 1, стр. 234 [27] Там же. Том 1, стр.147 [28] “Откровенные рассказы странника” Предисловие стр. 8 [29] “Приношение современному монашеству” Том 5,стр. 69 [30] “Собрание Писем Святителя Игнатия” Письмо 203 (297, 28) [31] “Откровенные рассказы странника” Предисловие. Стр. 9 [32] Там же. Рассказ 1 стр. 31
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #41053
1999-12-11 10:39:23
Ответ на #40528 | Виктор А.К. православный христианин
>Не понимаю: у Вас есть прибор, проверяющий отсутствие чего-либо? Для того чтобы говорить - нужен язык - для того чтобы делать логические выводы - ум - двух приборов достаточно. >Т.е. Вы утверждаете, что видение святого - символическое изображение отъятия похотных движений плоти? Какие на это есть основания? Почему видения исхода души обычно не трактуются как символические? Вы сами написали обычно - значит есть и исключения даже в вашем понимании. Видения они и есть видения - их словами пересказывают - и истинный смысл до конца не доходит - если это реальность и данная в ощущениях - то только одному человеку - а не всем - так как ее можно обсуждать? >Просто скорее всего душа может отделяться от тела, при этом продолжая его каким-то образом оживлять, и входит в воздушное царство, которое оккультисты называют астралом. Нет - не разговаривал ты с ними чтоль - из моих занкомых оккультистов никто в состоянии смерти не был - скорее это сравнимо с гипнотрансом - тоже всякая фигня видится. >Если Вы не восприняли моих мыслей, то не восприняли моего проявления, а увидели лишь последствия его - точки на экран Ваши проявления и есть действие ваших Энергий - но не сами энергии. Действие ваших энергий не распространяется дальше клавиатуры. Действие же ЭМ в компьтере и позволяет видить ваши проявления ( хотя в принципе можно и сказать что это тоже ваши проявления - хотя до конца нельзя - в этом еще куча людей участвует).
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #41280
1999-12-13 14:34:45
Ответ на #41053 | Андрей О. православный христианин
Молитвами святых Отец, Господи Иисусе Христе, Боже наш, помилуй нас! Мир всем! Виктор добрый день. ///из моих занкомых оккультистов никто в состоянии смерти не был - скорее это сравнимо с гипнотрансом/// Речь не о смерти, а о временном выходе души из тела. Поскольку Александр был против описания астральных опытов, то ограничусь лишь коротким замечанием. Я осознавал себя очень четко. Мог свободно мыслить и видеть тело, лежащее на диване. (Предупреждение для тех, кто мельком решил заглянуть в тему: астральные выходы опасны для жизни нынешней и вечной и являются большим грехом, ведущим к смерти души). Если это не было реальностью, объясните, как можно различить реальность. Например в опытах по осознанным сновидениям (для новых в теме, - это то же грех)я четко осознавал, что сплю, хотя ощущения сходны. Объясните, если можете. ///Ваши проявления и есть действие ваших Энергий - но не сами энергии/// Не понял. Поясните Ваше понимание различия в богословии энергий и проявлений. Фаворский свет - энергия или проявление Божества? ///Действие ваших энергий не распространяется дальше клавиатуры. Действие же ЭМ в компьтере и позволяет видить ваши проявления ( хотя в принципе можно и сказать что это тоже ваши проявления - хотя до конца нельзя - в этом еще куча людей участвует). /// А вот здесь и не нужно буквалистического подхода, поскольку в богословии, как и вообще в писаниях свв.отцов превалирует символизм, и именно как образ мысли.
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #41324
1999-12-13 18:28:36
Ответ на #40966 | Андрей О. православный христианин
///Но это не контроль силы рождения. /// О силе рождения речи не было, но о силе, “содержащая семя“ ///Измененное состояние сознания это и есть ненормальное состояние сознания, ...ваше сознание еще жаждет “измененных состояний“ и не привыкло быть в том состоянии, которое даровал Господь/// Александр, ну хватит все на меня переводить. Если я скажу, что колдуны духов вызывают, то, что же Вы скажите : “Андрей, ты жаждешь вызывать духов“? А насчет ненормального состояния сознания я приведу один случай, который произошел со мной еще до всяких оккультных занятий. Однажды я шел с другом (еще в школе) возле стрельбища. Дорога шла по дамбе, так что стрельбище располагалось ниже. Внезапно я услыхал странное жужжание справа. “Пуля,“-подумал я (прям как Штирлиц :-)). Я повернул голову и увидел, что друг мой присел, а прямо над головой его, вкручиваясь в воздух, летела прямо на меня пуля. Я отклонившись провел ее взглядом до того момента, как она ударилась в дерево (предварительно пролетев перед моим лицом) и сшибла ветку. После того, как отлетела щепка я пришел в себя. А до этого все было словно в замедленном кино. Наверное, Ангел-хранитель спас по воле Всевышнего. Потом через много лет, занимаясь БИ я узнал о боевом трансе, в котором все движения противника воспринимаются как в замедленном кино, а свои нормально. Вот и попробуйте пояснить. Я не знаю. Скорость пули ок 800 м/с. Да, еще в молитве, ведь, тоже наступает измененное состояние сознания. Но оно другого рода. А если знаете оккультисты намеренно “понижают“ частоту мозговой активности до 4-7 Гц (нормальное состояние ок.14 Гц), что соответствует различным фазам сна. ///если бы “скрытые способности“ были, то для нас с вами к ним дороги нет, ибо набаловавшись с бесами мы еще не окрепли для обычной нормальной жизни, а вы жаждете какой-то фарсмажорной. /// Ну кто же с этим спорит. Только вот это “если бы“ существует на самом деле или нет? Или это уже не важно для нашей темы? А вот никакого фарса я не жажду. Александр, еще раз позволю себе отметить: я не ищу оккультного, но для его разоблачения следует определить объективные реалии последнего. ///Все это говорит о глубоком контакте с бесом. Андрей, а когда и при каких обстоятельствах вы обнаружили все эти “способности“? /// Я прочел в книге по парапсихологии о этом опыте. Не поверил. Попробовал в институте с друзьями на перемене. Получилось. Получалось всегда, кроме тех случаев, когда особо неуравновешенные участники эксперимента начинали ржать, простите. ///>бес использует силу человека, или человек энергию беса Ведь вы сами об этом пИсали пару сообщений назад, откуда же вновь этот вопрос? /// Принципиально для меня нет разницы, но вопрос в теме о том способности ли у человека и проявляются бесами или способности от бесов и проявляются человеком или и то и другое бесове?
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #41326
1999-12-13 18:56:01
Ответ на #40901 | Андрей О. православный христианин
Александр, еще вот что. Вы говорили о резервах мозга. Может ли быть так что есть некие резервные возможности. Тот же эпизод с пулей. (Так для рассуждения, что рассмотреть все возможные варианты). Вот насчет “энергетических“ ударов и вообще сверхвозможностей мастеров БИ я имею основания сомневаться. Однажды мастер карате ездил по разным странам с целью собрать опыт разных мастеров. Однажды, случайно он познакомился с мастером ниндзюцу. Тот продемонстрировал ему эффект “железной руки“ (удар мечом не наносил ему ран), но сказал, что это невозможно применить в боевой ситуации, поэтому это не более, чем просто развлечение. Вероятно он не имел возможности в бою вызвать помощь бесовских энергий? Т.е. бес не знал когда он хочет вызвать этот эффект в бою. А вот хочу заметить к вопросу о возможности использовать энергию Св.Духа во зло (помните мы говорили о книге об оккультисте?). Так вот. проявление и действие Св.Духа (каковыми являются Его энергии) не могут быть использованы во зло, но вот дары могут употребляться не по назначению. Сатана использовал свободу, коринфяне - дар говорения на языках. Отсюда посмею предположить, что дар - нечто открытое Богом (или дарованное) и далее находящееся в полном пользовании человека, но не энергия Св.Духа. А благодать есть дар благой, который во зло использоваться (как энергия) не может. Пока сумбурно, но поправьте, если что-то не так. ///дайте полные выходные данные книги Аввы Серена /// Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин. Писания. Св.-троицкая Сергиева Лавра. РФМ, 1993г. Часть называется “Собеседования египетских подвижников“ Я взял ее на работу, если что нужно - напечатаю. Хотите об одержимости? Вопрос интересный. т.к. одержимость тела не всегда проявляется оккультными феноменами, завладение душой человека (что более опасно) по большей части вообще не проявляется этими феноменами (я не беру во внимание оккультистов).
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #41335
1999-12-13 21:51:10
Ответ на #41324 | Александр Данилов православный христианин
Андрей, простите меня, но сейчас я в цейтноте, который, возможно, закончится в среду вечером. Поэтому я могу ответить вам весьма кратко и поверхностно. Буду отвечать сразу на два ваши сообщения. >хватит все на меня переводить. Если я скажу, что колдуны духов вызывают, то, что же Вы скажите : “Андрей, ты жаждешь вызывать духов“? Андрей, не обижайтесь, мои слова вызваны многими мелочами в ваших словах сложившимися в определенное мнение о наклонностях вашей души в настоящее время. Не смею утверждать и настаивать что-либо, но говорю все это лишь для того, чтобы у вас была возможность взгянуть на себя со стороны и задуматься. Дело в том, что чем ближе становишься к великому, тем исчезающе ничтожным становится мелкое и преходящее. Чем ближе становишься к Богу, тем дальше становишься от всяких “скрытых способностей“ - теряется всякий к ним интерес. В вас же этот интерес не погас, а так легко и снова попасться в лапы лукавого. Вспомните ваши слова, когда в начале темы вы заявляли, что далеко не все парапсихологические способности от бесов и нечего говорить, что за каждым парапсихологом носится табун последних. Между тем, мой путь в оккультизм был именно через парапсихологию. Все же я утверждаю, что огонь желания сорвать плод с древа познания в вас не угас, не торопитесь протестовать, а спокойно поразмыслите над этим. Вы скажете, ну, а что же вы, Александр, затевали эту тему, разве вами движет не то же самое? Нет, если бы у меня были все необходимые ответы, то я бы выбросил все, что мне не нужно для спасения, но взял бы все то, что нужно сказать тем, кто еще ищет эти “способности“. но мы различаемся тем, что мне эти способности и предполагаемые “знания“ о них не нужны, ибо я верю в то, что все, что мне нужно мне даст Господь, по крайней мере пока все так и получается. >насчет ненормального состояния сознания я приведу один случай Был и у меня подобный случай. Я неосторожно переходил дорогу в темноте в очень опасном месте, гду машина “выныривает“ из-за поворота. И вот я вижу, как прямо на меня, с огромной скоростью выскакивает такая машина. Далее события развивались так: я спокойно начинаю отходить назад как бы находясь в некой вязкой субстанции, а машина страшно медленно надвигается на меня; когда же я отошел на безопасную позицию, машина мгновенно проскочила мимо. Оценив происшедшее с точки зрения физики я не смог найти рационального обьяснения. Хочу подчеркнуть, что это изменение состояния сознания не было вызвано тренировками, следоватьельно не стоит его ставить в один ряд с тем сознанием, которое возникает при оккультных тренировках. Если упрощенно, то можно сказать, что во время описанных нами происшествий сознание именилось вследствие прикосновения Ангела - хранителя, а при оккультных экспериментах - бесов. >в молитве, ведь, тоже наступает измененное состояние сознания Наше сознание меняется при прикосновении к миру невидимому, но сам термин “измененное состояние сознания“ прекрепился к типу сознания, необходимому для оккультных опытов. Если в оккультный колдунизмах сознание помрачается (хотя оккультист будет говорить, что оно “просветляется“), то при молитве оно становится совершенно трезвым и ясным и тем более, чем чище становится наше сердце. >существует на самом деле или нет? Мы уже много говорили и ответ не изменился - НЕТ! Моя фраза была сформирована так для того, чтобы показать вам бесполезность и опасность поиска “способностей“ даже, если бы они были, но поскольку их нет (повторюсь еще раз, что нет данных нам Богом в свободное бесконтрольное развитие), то всякий серьезный о них разговор без привлечения оккультных сил теряет смысл. Ведь все так просто: лукавый подбрасывает приманку - помысел, который вьедается в сознание и убеждает в наличии этих “скрытых сил“ и разжигает жажду найти их. Дальше все идет по сценарию, который мы не раз уже обсуждали, пока душа не войдет в погибельный контакт с бесами и “обретет“ то, что искала. >Я прочел в книге по парапсихологии о этом опыте Вот видите, и у вас падение началось с парапсихологии. Стоит ли продолжать падать признавая парапсихологию наукой?! >способности ли у человека и проявляются бесами или способности от бесов и проявляются человеком или и то и другое бесове? Если того, что уже написано - вам мало, то пока (из - за нехватки времени) я не могу провести детальное рассмотрение этого вопроса. но в ближайшее время, скорее в конце недели (если Бог даст) я намерен дать несколько более расширенное толкование нашей темы с новыми акцентами, которое сдерживал, дабы не распыляться. Думаю, что тогда и будет детально рассмотрен этот вопрос. >о резервах мозга Резервы мозга, необходимые для его надежности, имеются; для того, чтобы убедиться в этом, достаточно проанализировать те случаи, когда люди продолжали нормально жить обладая только частью мозга. Но вы говорите о резервных скрытых функциональных способностях мозга, что к резервам никакого отношения не имеет. Чтож, почему бы не предположить, что тем духовным дарам, которые может дать Господь требуется некий материальный фундамент, заложенный при сотворении человека. Но опять и опять подчеркиваю, что эти спсобности во власти Бога, а не в нашей власти, ибо если думать не так, то легко скатиться на магический путь, ведущий к полному отказу от помощи Божией, ибо маг “все сам может“, со всеми вытекающими отсюда последствиями. >дар - нечто открытое Богом (или дарованное) и далее находящееся в полном пользовании человека, но не энергия Св.Духа Принимается, но с оговоркой. Проведу аналогию. Господь наделил человека физическим здоровьем и силой, а тот начал заниматься бандитизмом. Нет сомнений, что Бог остановит неразумного и лишит его такого дара, использованного во зло. Думаю, что все тоже самое можно сказать по отношению и к дару духовному: да, он в полном распоряжении, но им не получится безнаказанно творить зло. Правда есть тонкая деталь: духовного дара сподобляется очистившаяся душв, для которой творить зло - противно. >Хотите об одержимости? Да, очень интересно. Напечатайте.
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #41424
1999-12-14 12:07:14
Ответ на #41280 | Виктор А.К. православный христианин
>Речь не о смерти, а о временном выходе души из тела. Поскольку Александр был против описания астральных опытов, то ограничусь лишь коротким замечанием. Я осознавал себя очень четко. Мог свободно мыслить и видеть тело, лежащее на диване. (Предупреждение для тех, кто мельком решил заглянуть в тему: астральные выходы опасны для жизни нынешней и вечной и являются большим грехом, ведущим к смерти души). Если это не было реальностью, объясните, как можно различить реальность. Например в опытах по осознанным сновидениям (для новых в теме, - это то же грех)я четко осознавал, что сплю, хотя ощущения сходны. Объясните, если можете. Тело без души - это труп - вряд ли у тебя была остановка сердца и дыхания в этот момент. В моем понимании внушения демонов довльно разнообразны - это же падшие ангелы - мыслительная сила - поэтому они могли внушить тебе со стороны, что угодно - тем более когда ты в трансе - не контролируешь себя //Ваши проявления и есть действие ваших Энергий - но не сами энергии/// Не понял. Поясните Ваше понимание различия в богословии энергий и проявлений. Фаворский свет - энергия или проявление Божества? Но ты же не Бог - не могу я тебя как Его рассматривать.Ж-) >А вот здесь и не нужно буквалистического подхода, поскольку в богословии, как и вообще в писаниях свв.отцов превалирует символизм, и именно как образ мысли. Не знаю - мне кажется не символизм - а более абстрактный подход - так в мышлении о Боге нельзя буквально подходить - так как Бог не познаваем - а мы не о Боге говорим, а о тебе и твоих энергиях. А вообще действование энергиии - это масло масленное похоже. Так как энергия и есть действование. Так что речь о том - как далеко распространяются твои действия.
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #41427
1999-12-14 12:14:41
Ответ на #41324 | Виктор А.К. православный христианин
Вспоминается фильм “Матрица“. И доктор Уэсиба. Все таки Матрица вполне возможно ближе к дзэн по философии. А вообще вполне возможно - Ангел хранитель и бес одной природы , но один действует по повелению Бога - а другой по по попущению - но возможности в принципе одинаковые наверное.
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #41447
1999-12-14 16:06:12
Ответ на #41335 | Андрей О. православный христианин
Молитвами святых Отец, Господи иисусе Христе, Боже наш, Помилуй нас! Добрый день, Александр. ///не обижайтесь/// Никаких обид, просто мне не понятен сам подход. Если говорю о возможности (действенности) колдовства, значит я имею к нему склонность. Если скажу, что колдуны могут левитировать, значит я хочу сам полетать. Так? Простите, но я не вижу никакой логики. ///Чем ближе становишься к Богу, тем дальше становишься от всяких “скрытых способностей“ - теряется всякий к ним интерес/// А кто говорит о каком-либо интересе? Тема была затронута, я выссказал свои рассуждения. ///мы различаемся тем, что мне эти способности и предполагаемые “знания“ о них не нужны,/// Значит ли это, что они нужны мне? ///>насчет ненормального состояния сознания я приведу один случай ... можно сказать, что во время описанных нами происшествий сознание именилось вследствие прикосновения Ангела - хранителя, а при оккультных экспериментах - бесов. /// Логично. Может ли человек самостоятельно входить в эти состояния? (Боевой транс, альфа-состояние, дельта, тета и т.п.). Опять же не говрорю: “Можно ли? Имеет ли право? “, но “возможно ли?“ Есть ли вообще возможность? ///Если в оккультный колдунизмах сознание помрачается (хотя оккультист будет говорить, что оно “просветляется“), то при молитве оно становится совершенно трезвым и ясным и тем более, чем чище становится наше сердце. /// Бесспорно, только вопрос не в этом. ///Чтож, почему бы не предположить, что тем духовным дарам, которые может дать Господь требуется некий материальный фундамент, заложенный при сотворении человека. /// Вот и я об этом же. ///эти спсобности во власти Бога, а не в нашей власти, ибо если думать не так, то легко скатиться на магический путь, ведущий к полному отказу от помощи Божией, ибо маг “все сам может“, /// Александр, есть в Вашем подходе одна логическая ошибка. Знаете как обосновывают материалисты-“исследователи“ Библии, что Евангелие от Марка было написано после разрушения Храма? Они говорят, что в Евангелии есть пророчество о разрушении Храма, а, т.к. “мы не можем предположить, что есть пророчества, к-рые сбываются,“- рассуждают они, то и , значит, Евангелие написано было позже разрушения Храма. Подобный ход мысли я вижу и в Ваших рассуждениях. Ведь я писал о пагубности магизма и с учетом наличия “скрытых возможностей“ в природе человека. И приводил цитаты из книги о.Андрея. Да, дары во власти Бога. Но и выход в мир духов - во власти Бога. Но человек самовольно (при Божьем попущении) прорывается в этот мир. ///и у вас падение началось с парапсихологии. Стоит ли продолжать падать признавая парапсихологию наукой?! /// Падение началось с магии, а закончилось парапсихологией. Наука? Не знаю. Большая советская энциклопедия считает ее наукой. Гипноз научен? Думаю можно и так сказать (но душепагубен), только смотря что подразумевать под наукой. ///Правда есть тонкая деталь: духовного дара сподобляется очистившаяся душв, для которой творить зло - противно/// Пример с коринфянами свидетельствует, что не совсем. Вернее, не зло творить, но использовать дар не по назначению. Дар не подразумевал наличие Духа, Бога.
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #41451
1999-12-14 16:15:54
Ответ на #40966 | Андрей О. православный христианин
///>не нужно было ничего произносить,.. достаточно было... сложить в определенной последовательности руки Это и есть знак бесам к тому, чтобы они сделали то, что от них просят, зачем же еще что-то произносить и концентрироваться. Все это говорит о глубоком контакте с бесом// Я понял. Только теперь буду бояться включать свет - вдруг это тоже сигнал бесам преобразоваться в ангела света? :-)
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #41459
1999-12-14 16:47:32
Ответ на #41424 | Андрей О. православный христианин
Виктор, приветствую! “Матрица“ - похоже, где-то так и происходило. ///Тело без души - это труп - вряд ли у тебя была остановка сердца и дыхания в этот момент/// см. Житие св.Андрея, Христа ради юродивого. Он то не умер, когда был восхощен. (Не стоит здесь сразу же говорить, что святой был умерщвлен Господом, а потом оживлен). Вспомним ап.Павла “Не знаю, в теле ли или вне тела...“ Я говорил, что неизветно каким образом душа оживляет тело при выходе, но если такой вопрос встал, покопаюсь в св.отеч.литератере. ///Но ты же не Бог - не могу я тебя как Его рассматривать.Ж-) /// ///Бог не познаваем - а мы не о Боге говорим, а о тебе и твоих энергиях. /// О.К. Только я то создан по образу и подобию (последнее, простите, потерял) Божию. Я уже приводил об этом места из творений св.Григория Паламы, простите, нет времени искать (электричество сейчас отключат). Вообще по этому поводу рекомендую книгу архим.Киприана Керна “Антропология Григория Паламы“.
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #41473
1999-12-14 18:36:10
Ответ на #40930 | Андрей О. православный христианин
///свидетельство преп.Иоанна Дамаскина Приведите его более полно /// Точное изложение Православной веры. часть 2, глава XIX (33) с.163: «О мыслительной способности» Мыслительной же способности свойственны и решения, и одобрения, и побуждения, направляющие к действию, и отклонения, и бегство от деятельности; особенно же: и рассуждения о тех вещах, которые постигаются только умом, и добродетели, и науки, и основания искусств, и советование, и свободный выбор. С другой стороны, эта способность предсказывать нам будущее и именно через сновидения; способность, которая - одна только, - говорят Пифагорейцы, последовав Евреям, - есть истинный дар прорицания. А органом ея служит среднее углубление головного мозга и находящийся в нем жизненный дух. (см.Григ.Нисс. О человеке, с.13). Об одержании из книги аввы Серена постараюсь напечатать завтра.
Фото
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #41478
1999-12-14 20:25:18
Ответ на #41459 | Виктор А.К. православный христианин
>Я говорил, что неизветно каким образом душа оживляет тело при выходе, но если такой вопрос встал, покопаюсь в св.отеч.литератере. Даже апостол не знает как это было - а ты пытаешься Ж-). Проблемо в том что дух он и есть дух(хоть и человеческий) - присутствие где либо духом не подразумевает выхода из тела - кажется подобные примеры можно найти у святых. >“Антропология Григория Паламы“. Всякую книжку надо читать с подготовкой - иначе прочтешь то - чего там нет. Нужно занть значение терминов точное например - а как выясняется даже правидльное значение термина энергия мало кто знает.