Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

О наличии и природе энергий в восточных практиках и боевых искусствах.

Александр Данилов
православный христианин
Тема: #2575
1999-11-04 14:38:23
Сообщений: 382
Оценка: 1.00
Здравствуйте, уважаемые участники форума. В последнее время на форуме весьма часто обсуждается наличие и природа действующих в человеке энергий. Разрозненные дискуссии идут в разных темах. Желая сконцентрировать наши усилия для более эффективного поиска ответов, я собрал некоторые характерные цитаты из разных тем воедино, предлагая продолжить обсуждение на страницах данной темы. Для начала предлагаю вам отобранный материал. ------------------------------------------------ Дмитрий [ 2380 ] Обладает ли человек некими энергиями наподобии Божественных? Простирается ли и до этих пределов его подобие Богу? Евгений [ 2380/32368 ] Каждая природа обладает энергиями, но Божественными -- если включена в ипостась Сына. Это и есть ее подобие Богу, когда она обладает по причастию тем, чем обладает Бог по существу. Аня [ 2380/32468 ] думается, что человек вообще ничем не обладает, а только пользуется (или по лени и грехам не пользуется)тем, что дарует ему Господь. я читала, что энергии могут быть тварными и нетварными (Божественными). Человек оперирует тварными энергиями, нетварные недоступны нам по природе. Дмитрий [ 2380/32550 ] Обладает ли человек некими тварными энергиями наподобии нетварных Божественных, иноприродными по отношению к Божественным,собственными? Мне кажется что энергии такие существуют,что их действием наш дух соединяется с нашим телом и владеет им.Это как минимум,быть может сфера их действия распространяется шире. Евгений [ 2380/32934 ] “Все тела по естеству неподвижны. Они приводятся в движение душой: одни [тела] -- [душой] разумной, другие -- неразумной, а третьи -- бесчувственной. Из сил души одни -- питательные и растительные, другие относятся к способности воображения и желания, третьи -- к способности разумения и мышления. Растения сопричаствуют только первым, неразумные животные -- [еще] и вторым, а люди -- всем трем. Первые две силы тленны, а третья -- нетленна и бессмертна”. (преп. Максим Исповедник. Главы о любви. III, 31-32). Только нужно учесть, что Бог все равно присутствует в энергиях естества, как их Причина, в его тлении и бессмертии -- как Промыслитель и Судящий, и только в обожении -- во всей полноте. Александръ [ 1570 ] Энергия ци по восточным представлениям состоит из “инь” и “ян” составляющих. Ци - дыхание, дух, жизненная сила, настроение, характер, темперамент, нрав, гнев, злость, разозлиться, облик, манеры, вкусы, интересы, судьба, рок. Этимологическое значение - “пар над варящимся жертвенным рисом”. Кстати, тот, кто знает написание иероглифа “ци”, подтвердит, что от состоит из двух элементов:“рис” и “пар”. Отметим для себя, что рис - жертвенный. Инь - слабый, темный, пассивный, тайный, лукавый, злой, черный (замысел), отрицательный, загробный мир.., бррр, что - то повеяло темнотой,пассивностью и холодом лукавой и злобной части загробного мира! Да не тартар ли это, т.е. глубокая, темная и холодная пропасть в царстве мертвых ?! А где тартар там и геенна огненная: не о ярком ли активном и горячем ян идет речь?! А теперь освежим в своей памяти воспоминания Н.А. Мотовилова:“Господь сподобил меня на себе самом испытать истинно, не во сне и не в привидении три геенские муки. Первая - огня несветимого и неугасимого ничем более, как лишь одною благодатию Духа Святого. Продолжались эти муки в течение трех суток, так что я чувствовал, как сожигался, но не сгорал... ...Вторая мука в течение двух суток - тартара лютого геенского, так что и огонь не жег, но и согревать меня не мог. По желанию его высокопреосвященства я сполчаса держал руку над свечою, и она вся закоптела донельзя, но не согрелась даже...” Легко предположить, что в подобных восточных методах лечения используются инфернальные, ослабленные для возможности практического применения, энергии с соответствующими последствиями. Павел Цветков [ 1570/35282 ] [ ответить ] “Ци” - просто то, что есть у каждого человека вне зависимости от его религиозных и прочих взглядов. (...)Не стоит, однко, тут “накручивать” буддизм, даосизм и проч. Виктор А.К. [ 1570/35307 ] Ну попробуй доказать мне , что ци существует Павел Цветков [ 1570/35312 ] А тут нечего доказывать. Лечение руками - самое простое. Вы трете коленку в случае ушиба? Виктор А.К. [ 1570/35319 ] > Вы трете коленку в случае ушиба? Ну и что? И где тут доказательства существования ци. Иерей Игорь [ 1370/21517 ] Под энергией свт. Григорий понимал действие Божие (energia = действие), а тогда про космические энергии можно сказать - что есть их источник. Виктор А.К.[ 1370/24882 ] Энергий между прочим тоже никаких нет. Левашов Вадим Леонидович [ 2451/34312 ] А все-таки, почему вредно отрабатывать приемы, которые называются по японски? Если я во-первых, улучшаю храм души -тело. Во-вторых, познаю мудрость Творца, изучая особенности движений человеческого тела. Все это делаю с творческим и критическим подходом и не забываю проверять- не впал ли я в гордыню, повышая свое мастерство и контроль над своими энергиями. Левашов Вадим Леонидович [ 2451/34341 ] И потом, раз у человека есть мысли и чувства, то обрести контроль над ними это польза для православного тоже, но и энергия (ки, ци, прана, сексуальная энергия) тоже есть и учиться контролировать тоже полезно. Александръ [ 2451/34344 ] Попробуйте для начала обосновать наличие этой энергии (подчеркиваю - наличие, а не ощущения и демонстрируемый вам “спектакль”) и ее источник. Только тогда можно говорить о какой-то пользе. Левашов Вадим Леонидович [ 2451/34444 ] Александръ, Вы действительно считаете, что вся восточная медицина, БИ, акупункура,созданная на основе знаний об внутренней энергии-все это в лучшем случае заблуждение темной языческой культуры? Левашов Вадим Леонидович [ 2451/34458 ] Я можно сказать, пострадавший от оккультизма и просто знаю, что любое движение(физическое,умственное) связано с движением энергии. Воскресенское братство [Андрей Зайцев. ВПБ] [ 2451/34752 ] У меня есть некоторая практика оккультизма,точнее “биоэнэргетики”.По образованию я медик.В своё время увлёкся бесконтактным массажем,несколько лет практиковал его.Качал людям чакры,а потом чакры качали меня.Выход из всей этой байды,простите за выражение,был невероятно тяжёл. Виктор А.К. [ 2451/34846 ] Дело в том : что вам ничего не грозит в принципе от энергий - их нет. Энергий нет - есть просто ощущения - вы на них внимания не обращайте и все пройдет - не сразу конечно. Левашов Вадим Леонидович [ 2451/34878 ] А если, все-таки, есть эти самые энергии? Я вот, что подумал: понятия об энергиях существуют с самой древней Индии, в в БИ они прижились с появления буддизма и досизма в Китае(тое.. этл не веяния “эры водолея”) Значит, христианские философы не могли не знать об этих понятиях.(кстати, косвенно об этом я встречал в христианской литературе (Авва Дорофей: “говорят, что в почках находится похотливая часть души”, Мантек Чиа(ци-гун):“почки-источник сексуальной энергии”)Может быть, Вы сможете обосновать отсутствие энергий, или свое мнение, что “”Энергий нет - есть просто ощущения Виктор А.К. [ 2451/34888 ] Энергия в греческом понимание - это действие - действие кого или чего либо. Не что нибудь само по себе в тебе циркулирующее. ------------------------------------------------- Итак, одни говорят, что “энергии” есть, другие заявляют, что их нет. Причем,на понятие “энергия” имеются совершенно различные взгляды. Предлагаю всю нашу дискуссию вести только с православных позиций, добиваясь общего понимания различных терминов и понятий. Для начала попробуем ответить на несколько вопросов: 1. Так есть ли эти энергии и действуют ли они в человеке? 2. Какова природа эних энергий, их источник? 3. Каков источник энергий в восточных практиках и боевых искусствах? 4. Что следует делать и чего не надо делать, чтобы не испытывать на себе влияния негативных энергий? 5. Если негативные энергии проявлены в нас, то что нужно сделать, чтобы от них избавиться? Мы постепенно расширим круг вопросов. Прошу откликнуться участников приведенных сообщений и дать обоснованные ответы на заданные вопросы. Буду очень рад, если к нам присоединятся и другие участники форума. С уважением, Александр.
Фото
Александр Данилов
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40594
1999-12-08 20:43:38
Ответ на #40570 | Александр Данилов православный христианин
Андрей, буду отвечать сразу на два сообщения. >>Для язычников, коими являются последователи поклонения “энергиям“ это понятие неупотребимо >бесовское обольщение не зависимо от религиозной принадлежности. О самообольщении вне зависимости от религиозной принадлежности можно порассуждать, но в данном случае это не главное. Вы пишите, что “Религии самообожествления _гипотетически_ можно соотнести с прелестью самомнения, которая отдаляет от Бога“. Но как может отдаляться от Бога язычник, который от Него отвернулся и не был к Нему близок? Но не стоит развивать это дальше. Этот эпизод ничего не дает в копилку решений главного вопроса. >прорыв, выступление делает человек Кажется, что других мнений в обсуждении и не было - принимается. >>Надеюсь, что теперь у нас не будет разговоров об возможности открытия “скрытых сил и способностей“ ибо таковых нет >Пока воздержусь от коментариев. Нужно осмыслить все в целостности Осмысливать надо все. Но, похоже, у вас остались еще вопросы. Кратко поясню еще раз, что под “скрытыми возможностями“ нельзя подразумевать то, что открывается только Богом. Никакие человеческие манипуляции не приведут к их раскрытию, поэтому мы и говорим о том, что те “способности“, о которых твердят оккультисты, имеют совсем другой источник, чем Бог, и тот кто признает их существование и пытается “открыть“, получает их вследствие контакта с бесами. Таким образом, “скрытых способносей“ пригодных к тренировке и “раскрытию“ (если не говорить о бесовских “подарках“) просто НЕТ! Могу лишь еще раз повторить свои слова из прошлого сообщеия:“Потенция, могущая реализоваться только по воле Божией и только после серьезного подвига, не в счет, когда ведется разговор о неких “практиках“. Сам подход, заключающийся в том, что вот сделаю определенные действия и обязательно получу требуемый результат, является оккультным. Поэтому в оккультном контексте, который относится ко всем ищущим этих “способностей“, можно твердо и без оговорок говорить, что СКРЫТЫХ СИЛ И СПОСОБНОСТЕ НЕТ!“ >>Вывод, отбросить все поиски “скрытых способностей и сил“ и устремившись всей душей к Господу получить то, что Он сам захочет открыть в нас >именно это я всегда и имел в виду, только Вы к этому призывали отрицанием “скрытых сил“, а я признанием их наличия В этом то все и дело. Раз их нет, то как можно говорить о том, чего нет? Просто в вашем сознании “слиплись“ два понятия: способности от Бога, но Он сам ими распоряжается и их нельзя произвольно “открыть“, и “способности“ от бесов, которые и “вскрываются“ при оккультных занятиях. Говорить же о неких законных (неоккультных), доступных для развития “скрытих способностях и силах“ нельзя, ибо их (законных, безвредных, данных нам Богом в свободное пользование) Н-Е-Е-Е-Т!!! :-) Андрей, я еще надеюсь получить анализ сообщения № 2575/39809
Фото
Левашов Вадим Леонидович
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40680
1999-12-09 11:04:31
Ответ на #39809 | Левашов Вадим Леонидович православный христианин
Здравствуйте! Извиняюсь за долгое отсутствие - был занят. Я уже отвечал на это сообщение , но ,наверное, не совсем понятно. Попробую обьяснить: Вы говорите : “когда растет физическая нагрузка, то активизируется кровоснабжение; когда человек засыпает - кровоснабжение уменьшается. Регулировка происходит автоматически, без участия воли человека. По причине ненужности контроля этих сил со стороны человека, нет у человека и ощущений о их работе. “ Но теоретически все-таки, возможно научиться волей действовать на эти силы (душевредно, но возможно - ваш эпизод про остановку крови силой воли) “Видимо, будет уместно утверждать, что эти процессы поддерживаются Началами“ (можно ли теоретичеки силой воли влиять на Начала? душевредно, но возможно ли?) Всем понятно, что учение о Ци - не богооткровенное учение, но Вы сами говорили, что это учение является всеоблемлющем для востока. Вопрос - это учение полностью демоническое, или естественное? Учения, которые долго исповедуются целыми народами не могут быть абсолютно не естесственными, народ не смог бы оставаться в живых. Другое дело, что в этом учении нет ничего от Бога, но это мы уже обсудили. Я в прошлых своих сообщениях доказывал, что именно естественные силы человека (то что естественные силы есть и ими можно управлять следует и из моих цитат св. отцов “естественные страсти“ “похотная часть души“ и т.д.)называются ци (и плюс к этому, вполне возможно, силы беса) А ци-гуном вполне может называться контроль (душевредный сам по себе, а не из-за демонов) естественных сил. (примеров контроля того, чем обычно человек не может управлять - полно: увеличение температуры части тела силой воли, расширение-сужение зрачка глаза, движение диафрагмы и т.д.) Как Вы считаете, геена огненная и тартар (из переживаний Мотовилова)- это понятия естественные или демонические видения?
Фото
Левашов Вадим Леонидович
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40685
1999-12-09 11:50:24
Ответ на #40385 | Левашов Вадим Леонидович православный христианин
Действительно описания дан-тяна похожи на огненный комок. А по поводу проувлений ци - надо подойти к этому вопросу трезво и логично. Существуют описания трюков русских силачей, которые рвали цепи и разбивали кулаком камни не имея понятия о Ци. Т.е. обучиться контролю естественных сил можно и с помощью “невосточных“ систем тренировок. Кстати, медицинские способы влияния на естественные силы человека - это же явно в большинстве случаев просто результат совершенствования науки о человеческой природе, а не действие беса, предоставляя “дьявольские дары“ - хотя это и не оправдывает душевредность медицинского вмешательства.
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40686
1999-12-09 11:55:10
Ответ на #39809 | Андрей О. православный христианин
Молитвами святых Отец, Господи Иисусе Христе, Боже наш, помилуй нас! Всех приветствую. ///Но часть ангелов пала, поэтому жизненной силой грешного человека, как и другими его силами, могут управлять и бесы, если Бог попустит ///входит в контакт с падшими духами, разрывая “кожаные ризы“, и разделяет с ними власть над своей животной душой/// 1.Почему бесы могут управлять жизненными процессами организма, а человек - нет? 2.В каком отношении человек «разделяет» власть: сколько власти у него и сколько у бесов? 3.Для чего у человека незадействовано ~90% мозга? (о.Андрей как-то сказал на лекции, что м.б. для Царства небесного). ///В исключительных случаях дело доходит до того, что и тело человека, поистине преображенного благодатию Божией, приобретает черты первого Адама: власть над животными, над стихиями./// Я приводил в сообщении [ 2575/36696 ] цитату из книги «Летопись мира»: «Адам утратил власть над миром и ее похитил обольститель. «Враг, обольстив Адама и т.о. возгосподствовав над ним, - пишет преп.Макарий, - отнял у него власть и сам наименовался князем мира сего. Вначале же князем века сего и владыкой видимого Господь поставил человека…Посему волхвы и чародеи, по действию сопротивной силы, при Божием попущении, оказываются чудодеями, имеют власть над ядовитыми животными, смело идут в огонь и в воду, как Ианний и Иамврий, противившиеся Моисею (2 Тим.3,8), и как Симон, вступающий в состязание с первоверховным Петром», делая то, что мог совершить Адам до падения» (диак.Даниил Сысоев. Летопись мира, с.146). Значит, получается, что эта власть возможна: 1. При воздействии на человека благодати Божией, по воле Бога 2. При «действии сопротивной силы» (при попущении Божием) 3. А сам человек не имеет этой силы и сам по себе ее приобрести не может Присоединяюсь также к вопросам Вадима о принципиальной возможности контроля жизненных процессов. Также хотелось бы услышать Ваше мнение о приводимом ранее высказывании св.Григории Двоеслова о возможности души иногда по тонкости своей провидеть. Сейчас пока отлучусь, после обеда приведу цитату св.Иоанна Кассиана, которую обещал.
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40688
1999-12-09 11:59:46
Ответ на #40594 | Андрей О. православный христианин
Александр, еще один вопрос: “К скрытым способностям относите ли Вы возможность видений и провидения, напр., событий прошлого, будущего, неизвестного человеку?“ Это просто вопрос, я не говорю о природе этих явлений.
Фото
Левашов Вадим Леонидович
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40691
1999-12-09 12:11:05
Ответ на #40686 | Левашов Вадим Леонидович православный христианин
К своему сообщению хочу добавить, что мнение св.отцов можно обобщить следующим образом - грешник, отшедший от Бога достиг своего плачевного состояния из-за потакания своим телесным (естественным) страстям, из-за прельщения (заблуждения) или из-за действия беса (по своему на это согласия). Т.е. “видеть мультики “ можно и не в дьявольском кино, а в своем собственном. И достижение “скрытых способностей“ может быть не только даром бесовским, но и путем самообольщения
Фото
Александр Данилов
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40707
1999-12-09 12:45:45
Ответ на #40680 | Александр Данилов православный христианин
>Но теоретически все-таки, возможно научиться волей действовать на эти силы (душевредно, но возможно - ваш эпизод про остановку крови силой воли) Вадим, в ваших словах есть противоречия, если на них смотреть с точки зрения христианина, уважающего волю Божию. Вы пишите “душевредно, но возможно“. Это означает, что если мы сможем получить такой контроль, то навредим душе. Навредить душе мы можем согрешая, отказываясь испольнять волю Божию, занимаясь запрещенными Им практиками и “тренировками“. В таком случае совершенно очевидно все незаконные “достижения“ будут не от Бога, а от лукавого. Но вы спрашиваете об эпизоде с остановкой кровотечения. Там все тоже просто. Во-первых, если помните, я сделал акцент на то, что была ситуация, где ребенок не мог получить ниоткуда помощи кроме как от Бога, поэтому можно с уверенностью предположить, что Его помощь была. Далее, я не раз обращал ваше внимание на то, что есть некие естественные пределы нашего воздействия на наши неразумные силы. Дело в том, что при естественных процессах температура тела равно 36,6 градусов, однако конечности нашего тела имеют более низкую температуру. Если мы состедоточится на некотором участке тела, то этот участок повысит свою температуру за счет того, что наше внимание прикованное к нему активизировало процессы кровоснабжения и обмена (это научные факты, есть соответствующая литература), это повышение температуры лежит в естественнх пределах и не превышает нармальную температуру, если человек не болен в данный момент. По этому же принципу активизируются все защитные системы организма в случае повышенного к ним внимания, а это внимание бывает очень пристальным при наличии острой боли. Но все эти процессы могут при естественном течении менять свою активность только в ЕСТЕСТВЕННЫХ пределах, и ни о какой возможности реально управлять ими речи не идет. Просто то, что заложено Богом можно в некоторых, очень небольших пределах активизировать. В случае с кровью это была активизация процесса свертываемости, вот и все. >можно ли теоретичеки силой воли влиять на Начала? душевредно, но возможно ли? Такой подход называется магическим. Отвечаю - нет! Начала - один из чинов ангельского мира, а ангелы служат Богу, да святым, но не нам грешным. Вот бесы могут “послужить“ за проданную душу, дабы охмурить и следующих своими трюками. Но это “служение“ просто допускаетя бесами, настоящая манипуляция ими со стороны человека невозможна, ибо если бы это было не так, то человек бы и не смог потерпеть от них вреда, но все не так. Суммируя можно сказать, что ангелами управлять нельзя, а бесы взамен за отданную им в погибель душу, разрешают немного “порулить“ их пагубными способностями. >это учение полностью демоническое, или естественное? Без большого погрешения берусь утверждать, что демоническое. Попробую кратко обьяснить. Можно уважать даосов за их трудолюбие в деле изучения процессов в человеке и вокруг него. Но вспомним, что они не имея Бога искали бессмертия. Они нашли ряд закономеных, можно сказать научных наблюдений, но не зная Бога из этого небольшого семени выросло большое языческое дерево все ветви которого уже почти не содержат ничего естественного, а только языческий яд. Даже этимологическое значение слова Ци - пар над варящимся ЖЕРТВЕННЫМ рисом. Ци на востоке это целая система языческих взглядов простирающихся на все области жизни. Вспомним, что это не только “жизненная сила“, которая тоже понимается не в святоотеческом смысле, но и “настроение, характер, темперамент, нрав, гнев, злость, разозлиться, облик, манеры, вкусы, интересы, судьба, рок“ и многое, многое другое. Таким образом, в языческом обществе, где процветает поклонение “энергиям“, все воспринимается через призму языческого понимания их. Кратко суммируя можно сказать, что толчок к зарождению понятия “Ци“ дали естественные наблюдения, но вся громада последующих наслоений в языческой культуре является демонической. Поэтому говоря о действии Ци, мы в первую очередь говорим о демоническом действовании (энергии). >народ не смог бы оставаться в живых Так оно и есть с точки зрения жизни вечной, которая потеряна за призрачные блага на земле. >то что естественные силы есть и ими можно управлять следует и из моих цитат Не следует. Вам нужно вернуться к этому вопросу и опираясь на теперь уже общую для нас терминологию о силах души, уточнить, о каких силах вы говорите и провести логическое доказательство, опираясь на то, что мы уже смогли обрести в нашей дискуссии. >А ци-гуном вполне может называться контроль (душевредный сам по себе, а не из-за демонов) естественных сил Еси вы принимаете мою концепцию демоничности Ци, то контроль над ней есть контроль над бесами, а не над естественными силами, со всеми вытекающими последствиями. В вашей фразе опять есть противоречие. Душевреден грех, значит, те силы, которые вы принимаете за естественные, на самом деле являются бесовскими. >примеров контроля того, чем обычно человек не может управлять - полно: увеличение температуры части тела силой воли, расширение-сужение зрачка глаза, движение диафрагмы и т.д. Насчет температуры я писал в начале сообщения, движение диафрагмы является в нашей естественной власти (тоже до некоторых пределов за которыми наступает оккультная практика), что касается зрачков, то требуется уточнить методику, после чего можно будет сказать точно (но все повторится). >геена огненная и тартар (из переживаний Мотовилова)- это понятия естественные или демонические видения? Я бы сказал, что ни то, и ни другое. Это не видения (ведь он держал руку в огне и не мог согреться), но и признать адские глубины естественными мой ум отказывается. Это реальность, показанная нам Господом, которая во много раз более жестокая ждет каждого нераскаявшегося грешника. Каждый грешник пристрастившись к чему-то в земной жизни, после сиерти потеряв якорь тела устремляется в область своих мерзких вожделений. В случае оккультистов “гоняющих энергии“ они окажутся именно в тартаре и геенне, энергиями которых они так любили забавляться при жизни на земле. Я в это верю.
Фото
Александр Данилов
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40719
1999-12-09 14:21:21
Ответ на #40686 | Александр Данилов православный христианин
Андрей, буду отвечать на это и последующее ваше сообщене сразу. >1.Почему бесы могут управлять жизненными процессами организма, а человек - нет? Мы рассматриваем силы, которые определены в святоотеческой литературе как неразумные и неподчиняющиеся разуму. Думаю вывод святых отцев мы не будем обсуждать, а примем на веру. Остается часть вопроса о возможности управлять силами души человека со стороны бесов. Это опять моя гипотеза, но не на пустом месте. Для начала отметим, что влияние бесовское может быть только после налаженного контакта с ними, т.е. добровольного подчинения своей души действиям бесов. Этому можно найти подтверждение по аналогии с возможностью контроля мыслей в сообщении № 2575/40560 по словам Макария Египетского. Далее, вспомним, что такое Начала. “Ангелы эти так называются потому, что Богом вверено им начальство над стихиями природы: над водою, огнем, ветром, “над животными, растениями и вообще над всеми видимыми предметами““. Теперь обратимся к словам: Еф.6:12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Мы ясно видим, что часть ангелов пала, и среди них есть начала. Начала призваны управлять естественными процессами в нашем организме по норме вложенной Богом, значит у них есть на это власть. Но так как часть Начал пала, то согрешащий, по попущению Божию имеет над собой власть их, дабы постепенно обретая негативные последствия такого контроля, грешник мог задуматься о своем спасении. Поэтому я и говорю, что бесы дают “порулить“ их возможностями контроля над нашим телом. >2.В каком отношении человек «разделяет» власть: сколько власти у него и сколько у бесов? У человека ровно столько власти, сколько это описано в сообщении о силах души. К этой власти прибаляется то, что святые получают от Бога, или оккультисты от лукавого, с соответствующими последствиями для каждого. Понятно, что более грешный человек более подвластен бесам, но ничем не более овладел своими силами, которые не в его власти. >3.Для чего у человека незадействовано ~90% мозга? (о.Андрей как-то сказал на лекции, что м.б. для Царства небесного). Вопрос некорректный. Дело в том, что я убежден в неполноте измерений загрузки мозга, так как познания человека в данной области еще слишком малы. Далее, всякая система претендующая на повышенную надежность (к человеку это относится) содержит обязательное резервирование: чем выше тербуется надежность, тем больше трубуется резервирование. Оккультист же вместо того, чтобы признать необходимость резервирования, будет твердить о “скрытых силах и способностях“. >Значит, получается, что эта власть возможна: 1. При воздействии на человека благодати Божией, по воле Бога 2. При «действии сопротивной силы» (при попущении Божием) 3. А сам человек не имеет этой силы и сам по себе ее приобрести не может Если вы действительно так считаете, то наши точки необычайно сблизились. Уточню только, что это власть не над нашими телесными силами, а дополнительная власть дарованная Богом или предоставленная на “порулить“ лукавым. >Присоединяюсь также к вопросам Вадима о принципиальной возможности контроля жизненных процессов Об этом я написал Вадиму в предыдущем сообщении. >о возможности души иногда по тонкости своей провидеть. В святоотеческой литературе мы много читаем о том, что ОЧИСТИВШАЯСЯ душа может видеть другую дущу и в т.ч. и провидеть, если Богу это будет угодно. Это тот самый случай, когда человек стяжал благодать Божию. К оккультным практикам, ведущим к еще большему загрязнению души это никакого отношения не имеет.
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40726
1999-12-09 15:01:23
Ответ на #40539 | Андрей О. православный христианин
Александр, вот то место, которое я обещал процитировать: преп.Иоанн Кассиан Римлянин. Собеседование Египетских подвижников. гл.7, аввы Серена о непостоянстве души и злых духах. «1. Ему (авве Серену) сверх добродетелей, которые не только в его поступках или движениях, но и в самом лице сияли по благодати Божией, сообщен был по особенному благодеянию Божиею такой дар целомудрия ,что даже и во сне не чувствовал естественных возбуждений (похоти). Впрочем считаю необходимым сначала изъяснить, как он при помощи благодати Божией достиг особенной чистоты плоти, потому что она кажется выше состояния природы человеческой. 2. Итак он для внутренней чистоты сердца и души, неутомимо пребывая в ночных и дневных молитвах, посте и бдении, когда увидел, что получил желаемое по своим молитвам, и весь жар плотской похоти в его сердце погас, усладившись как бы приятнейшим чувством чистоты, с большею силою воспламенился ревностию к целомудрию и стал предаваться более строгому посту и молитве… По благодати Божией, а не по своим трудам, получив дар сердечной чистоты, он сильнее воодушевился к получению и телесной чистоты… Когда он в постоянной молитве со слезами неутомимо умолял Бога об этом, то пришедший к нему ангел в ночном видении, как бы раскрыв его чрево, из чресл его вырвал какой-то огневик – желвак мяса, бросив его, и все внутренности уложив на своих местах, как были сказал: вот похотник твоей плоти отсечен! Знай, что ты в этот день получил постоянную чистоту тела, которую с верою просил.» привожу в сокращении. кроме того, у аввы Серена очень подробно описывается все, что касается методов искушения и воздействия бесов на человека. О контроле мыслей, если хотите, я приведу цитату завтра.
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40728
1999-12-09 15:08:44
Ответ на #40685 | Андрей О. православный христианин
Вадим, добрый день! ///А по поводу проувлений ци - надо подойти к этому вопросу трезво и логично. /// Я не утверждал ни в коей мере, что этот огненный комок, огневик - это ци. Я думаю, что это может быть действительно некий “душевный похотник“. Вадим, меня очень затронуло Ваше выссказывание о причащении. Я думал, что везде, как в нашей епархии сейчас евхаристическое возрождение. Но, видимо, дела обстоят не так. Почему же причащаться нужно раз в три, кажеться Вы писали, месяца? Это не касается настоящей темы, поэтому, может кто-то затронет этот вопрос, например, открыв новую тему?
Фото
Александр Данилов
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40729
1999-12-09 15:14:17
Ответ на #40726 | Александр Данилов православный христианин
Андрей, это очень интересный материал! Пожалуйста продолжите публикацию его дальше. Так по крупицам и соберем то, что нам надо.
Фото
Левашов Вадим Леонидович
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40733
1999-12-09 15:44:45
Ответ на #40728 | Левашов Вадим Леонидович православный христианин
Прошу прощения участников форума - я ошибся , я хотел сказать, что в три недели раз - это вполне достаточно для причащения мирского человека (со слов о.Александра (Брязгин)) Ошибся я не случайно- наверное, действительно редко каюсь и причащаюсь...
Фото
Левашов Вадим Леонидович
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40737
1999-12-09 16:19:22
Ответ на #40707 | Левашов Вадим Леонидович православный христианин
““Навредить душе мы можем согрешая, отказываясь испольнять волю Божию, занимаясь запрещенными Им практиками и “тренировками“. В таком случае совершенно очевидно все незаконные “достижения“ будут не от Бога, а от лукавого.““ Я думаю, что существуют виды деятельности человека не запрещенные Богом, но нейтральные по отношению к нему (утренняя зарядка) - но занимаясь тщетными с точки зрения спасения души занятиями, мы рискуем отойти от благодати Бога и все-таки погубить себя. ““>можно ли теоретичеки силой воли влиять на Начала? душевредно, но возможно ли? Такой подход называется магическим. Отвечаю - нет! ““ Понял. Вопросов нет. ““Еси вы принимаете мою концепцию демоничности Ци, то контроль над ней есть контроль над бесами, а не над естественными силами, со всеми вытекающими последствиями. В вашей фразе опять есть противоречие. Душевреден грех, значит, те силы, которые вы принимаете за естественные, на самом деле являются бесовскими. ““ может ли грешить человек без беса? Конечно же может и в большинстве случаев грех вызван действием человека, а одержание все же реже. (а иначе все не обладающие даром сильной веры и святости, т.е. почти все были бы одержимыми) ““>это учение полностью демоническое, или естественное? Без большого погрешения берусь утверждать, что демоническое. ““ Терминалогию “естественное учение“ я взял из работ о.Серафима Роуза - он тоже считает, что естественное учение востока в большей своей части не демоническое, хотя и безбожное. ““>то что естественные силы есть и ими можно управлять следует и из моих цитат ““ см.например 2575\\37180 но доказывать , то, в чем Вы согласны смысла нет - естесственные силы есть (силы неразумной части души). Вы даже согласны что возможно (теоретически) управлять этими силами в “естественных пределах“, или “когда нет помощи ни от куда кроме как от Бога“(кстати все мы дети, и у всех нет помощи кроме Бога, правда сатана нам порой медвежью услугу оказывает..) Так вот если продолжить Вашу мысль - в естественных пределах управление возможно, но если потренироваться и пределы естественные сделать дальше? Вадим
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40739
1999-12-09 16:27:32
Ответ на #40719 | Андрей О. православный христианин
///Мы рассматриваем силы, которые определены в святоотеческой литературе как неразумные и неподчиняющиеся разуму. Думаю вывод святых отцев мы не будем обсуждать, а примем на веру/// Верно. Только правильно ли мы понимаем их выссказывания. Например выдвину гипотетически следующее понимание этого: неконтролируемые для нормального состояния. Напр., сила, содержащая семя может быть контролируема усиленным вниманием, но относится к неконтролируемым. Дыхание осуществляется бессознательно, но известны случаи, когда занимаясь техникой контроля дыхания, люди буквально “забывали“ как дышать не обращая на это внимание. и т.п. /// Поэтому я и говорю, что бесы дают “порулить“ их возможностями контроля над нашим телом. /// Как это? не понял. Каким образом бесу дают контроль человеку над процессами его же тела, при этом не осуществляя одержания. ///Дело в том, что я убежден в неполноте измерений загрузки мозга, так как познания человека в данной области еще слишком малы/// Я сошлюсь на авторитетов. Иером.Анатолий (Берестов), док.мед., считает также, если не ошибаюсь, и автор “Летописи мира“ д.Даниил Сысоев. Но последний и писал, что чем больше мы узнаем о теле, тем меньше остается в нем “ненужных“ членов. ///ОЧИСТИВШАЯСЯ душа может видеть другую дущу и в т.ч. /// Вот именно, что св.Григорий пишет о душе вообще. Странно, но факт. Посмотрю, помоему я цитировал это место ранее.
Фото
Александр Данилов
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40753
1999-12-09 17:50:13
Ответ на #40737 | Александр Данилов православный христианин
>Я думаю, что существуют виды деятельности человека не запрещенные Богом, но нейтральные по отношению к нему (утренняя зарядка) Согласен, но ведь утренняя зарядка не имеет никакого отношения к вскрыванию “скрытых сил и способностей“. Вы естественным образом тренируете тело и оно в естесвенных пределах становится сильнее. Согласен и с тем, что если эта зарядка станет целью “выделиться“ и т.д., то тщеславие и прочие пороки не замедлят себя ждать. >в большинстве случаев грех вызван действием человека, а одержание все же реже. Я бы добавил, что гораздо реже. При описании воздействия беса нет нужды говорить, что это одержание. Одержание - это уже серьезная победа беса над человеком. В обыденной жизни человек бывает только совращаем, но не принуждаем ко греху. Конечно же человек может грешить и без участия беса, как по неведению (так как внутренний эталон праведности помрачен в нас), так и по навыку грешить согласно укоренившихся в нем страстей. >естественное учение востока в большей своей части не демоническое, хотя и безбожное. Вадим, не могу ничего сказать об этом, пока вы не опубликуете достаточный текст разъясняющий то, что имел в виду о. Серафим. В крайнем случае можно и ссылку, но я не уверен, что найду сам источник. Дайте больше информации и мы обсудим. >у всех нет помощи кроме Бога Если человек находится в окружении людей и ему может быть оказана срочная медицинская помощь, то как же вы утверждаете такое. Да, исцеляет Бог, но исполняет Его волю (лечит) врач, и если он рядом, то пострадавший человек уже не беспомощен. >если потренироваться и пределы естественные сделать дальше? Естественные пределы, это те пределы, которые установил нам Бог. Нарушение установленного Богом, является грехом и ведет к взаимодействию с бесами. Это частный случай нарушения целостности “кожаных риз“.
Фото
Александр Данилов
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40758
1999-12-09 18:18:25
Ответ на #40739 | Александр Данилов православный христианин
>неконтролируемые для нормального состояния В ваших словах содержится ответ. Ненормальное состояние не может быть от Бога, ибо Он не заповедал нам заниматься какими-то незаконными манипуляциями, приводящими к потере нармального состояния, после чего, могут проявиться столь же ненормальные “повышенные способности“. Если Господь посчитает, что нам чего-то не хватает, то мы это получим в самом нармальном состоянии. >сила, содержащая семя может быть контролируема усиленным вниманием Вы свели понятие контроля над силой рождения до понятия контроля над семяизвержением, а это не одно и тоже. О выходе за пределы нармального я только что написал Вадиму. >Каким образом бесу дают контроль человеку над процессами его же тела, при этом не осуществляя одержания Если я не написал слово “одержание“, то это не значит, что его не было. Ведь я писал об овладении душей бесами по свободной воле оккультиста, помоему это и есть то, о чем вы говорите. >св.Григорий пишет о душе вообще Я не встречал описаний таких случаев, чтобы глубокогрешная душа могла духовно видеть. Обычно говорится, что она может видеть телесными очами, то, что ей явлено по воле или попущению Божию материально. Такие случаи описаны. А духовного видения сподобляется душа очищенная. Оккультисты тоже видят, ибо лукавый тоже может кое-чего, но это только крохи от того, что может дать Бог, да и ведет к погибели души.
Фото
Андрей Ж.
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40766
1999-12-09 18:39:23
Ответ на #35803 | Андрей Ж. православный христианин
Здравствуйте все! Какая интересная тема, однако! Жалко, что раньше в нее не заходил. Первое, что здесь бросилось в глаза, так это то, что одни участники дискуссии совершенно походя говорятся совершенно невероятные для современной науки вещи, а другие на это не реагируют. Вот, например, фраза Андрея О.: “Я знаю как без всяких заклинаний, призывания бесов и проч. облегчить вес человека.“ Андрей, Вы знаете секрет антигравитации? Расскажите, пожалуйста, нобелевку получим! Это пока только первое впечатление, дочитаю тему - еще вернусь. Андрей.
Фото
Александр Данилов
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40775
1999-12-09 19:12:53
Ответ на #40766 | Александр Данилов православный христианин
>Андрей, Вы знаете секрет антигравитации? Расскажите, пожалуйста, нобелевку получим! Андрей, рад, что вы присоединились к обсуждению. Простите, что вмешиваюсь, но я не хотол бы, чтобы тема развивалась в предложенном вами направлении. Если вы знакомы со спиритизмом, то знаете, что “столоверчение“ и прочая левитация является обыденностью для оккултьтистов. Приведу вам небольшой отрывок из всем известной книги Серафима Роуза “Православие и религия будущего“:“Летом 1974 года в один из монастырей Русской Церкви вне России явился молодой человек:“дух“, постоянно сопутствующий юноше, направил его к одному из монахов. Во время этого короткого визита открылась история юноши. Он ролился и вырос в консервативной протестантской семье. Семья, в которой он находился, казалась ему духовно бесплодной. Бабушка - пятидесятница приобщила его к “духовным“ опытам:в тот момент, когда он прикоснулся к Библии, которую она ему дала, он получил “духовные дары“; самым главным из них было присутствие невидимого “духа“, который постоянно сопровождал его, давал точные указания , куда идти или ехать. Он получил способность по своему желанию гипнотизиравать других, вызывать их ЛЕВИТАЦИЮ (этим даром он пользовался, чтобы шутки ради наводить ужас на своих неверующих знакомых).“ Андрей, не уводите тему в оккультные дебри. И еще, прочтите тему до конца, дело в том, что взгляды участников в процессе обсуждения меняются и на свой вопрос в процессе дальнейшего чтения вы можете обнаружить ответ. Желаю удачи!
Фото
Левашов Вадим Леонидович
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40858
1999-12-10 08:58:38
Ответ на #40753 | Левашов Вадим Леонидович православный христианин
Я Вас понял, осталось выяснить мелочь - как определить естественные пределы определенные Богом? Для хорошего шахматиста игра в слепую на нескольких досках - в естественных пределах, для меня же - сверхспособность. Виртуозы музыканты у обычных людей вызывают впечатление колдовства своей техникой. Являются ли нормативы мастеров спорта естественными пределами ? Может быть для каждого свои пределы?Но как тогда быть детьми - без тренировки с детства они рискуют вырасти недоразвитыми, а перетренировавшись, есть опасность выйти за естественные пределы? ““>Я думаю, что существуют виды деятельности человека не запрещенные Богом, но нейтральные по отношению к нему (утренняя зарядка) Согласен, но ведь утренняя зарядка не имеет никакого отношения к вскрыванию “скрытых сил и способностей“. Вы естественным образом тренируете тело и оно в естесвенных пределах становится сильнее. Согласен и с тем, что если эта зарядка станет целью “выделиться“ и т.д., то тщеславие и прочие пороки не замедлят себя ждать. ““ Если комплекс утренней зарядки написам мастером по тай-тзи, то будет ли это естественной тренировкой тела? А бывшем мастером кара-те ? А чемпионом по самбо? (легкоатлет сойдет, а вот над комплексом зарядки мастера стрельбы из лука надо подумать..-вдруг там ци?) ““Да, исцеляет Бог, но исполняет Его волю (лечит) врач, и если он рядом, то пострадавший человек уже не беспомощен. ““ Т.е. по-Вашему, можно ли помощь Бога получить от литературы по исцелению и от занятий тай-цзи( как в случае медицинской помощи ) ? По словам пр.М.Египетского, нельзя просить у Бога то, что имеешь - говорит ли это о том, что если я могу исцелиться самовнушением, или каждодневной тренировкой, или диетой, или обращаясь к целителям (официальным и нет), то должен не молить Бога об исцелении, а попытаться самому? (Это все еще вопрос о критерии душевредности) Я не испытываю Ваше великолепное терпение. На самом деле для меня вопросы эти уже определены внутренне, хотелось бы оформить это чувство логически. Вадим.
Фото
Андрей О.
православный христианин

Тема: #2575
Сообщение: #40887
1999-12-10 12:48:30
Ответ на #40758 | Андрей О. православный христианин
Молитвами святых Отец, Господи Иисусе Христе Боже наш, помилуй нас! мир всем! ///Вы свели понятие контроля над силой рождения до понятия контроля над семяизвержением/// Ну это один из аспектов этой силы, к-рая должна быть неподвласной контролю. ///Ненормальное состояние не может быть от Бога, ибо Он не заповедал нам заниматься какими-то незаконными манипуляциями/// Верно, но только ли от бесов? или и от человека? ///Если я не написал слово “одержание“, то это не значит, что его не было. Ведь я писал об овладении душей бесами по свободной воле оккультиста, помоему это и есть то, о чем вы говорите. /// К сожалению, не переписал аввы Серена главу об одержании*, постараюсь в Пн напечатать, а вот о чтении мыслей: “14.Герман. По этому объяснению выходит, что эти духи не могут видеть наших мыслей. Такое мнение мы считаем неправильным. Как можно думать, что им неизвестны наши мысли, которых семена по большей части они сеят и внушают нам, какмы чувствуем? 15.Серен.Нет сомнения, что нечистые духи могут познавать качества наших мыслей, но извне заключая о них по по чувственным признакам, т.е. из наших расположений, ими слов и занятий, к которым видят нас более склонными. Но они вовсе не могут знать те мысли, которые еще не обнаружились из сокровенности души. Да и те мысли, которые они внушают, приняты ли, или как приняты, они узнают не по природе самой души, т.е. не по внутреннему движению, скрывающемуся т.с., в мозгах, но по движениям и признакам внешнего человека; напр., когда внушают чревобесие, если видят, что монах с любопытством устремляет глаза в окно или на солнце, или заботливо спрашивает о часе, то познают, что у него родилось желание есть. Если внушают блуд, примечают, что он терпеливо принял стрелу похоти, или видит, что плоть возмутилась, или по крайней мере он не вздохнулкак должно против внушения нечистого сладострастия, то понимают, что у него во внутренности души вонзена стрела похоти. ...И не удивительно, что эти воздушные силы так узнают это, когда видим, что очень часто делают это и разумные люди, именно по фигуре, по лицу, или др.внешнему качеству узнают состояние внутреннего человека. Тем вернее могут узнавать это те, которые, как духи, без сомнения, гораздо тоньше и проницательнее людей.“ Еще вспомнил из жития преп.Макария Великого. Утром разбудил бес преп.Макария: “Макарий, вставай, пойдем в церковь“. Преподобный удивился: “Что же ты делаешь в церкви?“ “Да много у нас там дел“ В храме преп.Макарий видел как бесы приставали к монахам, шепча им что-то на ухо, и от некоторых отъодили быстро, а некоторым даже на плечи влезали. После службы преподобный спрашивал монахов, и действительно, те от к-рых бесы отбегали, говорили: “Да, приходили прилоги, но я помолился Господу, и искушение прошло“, а те, к-рым бесы влезали на плечи, признавались, что поддались соблазну. Тлько вот, я не пойму, как же передача мысленных внушений, произвольно избранных, или тушение огня мыслью, или “втягивание“ в свои “мультики“ происходит? Если такая власть у бесов (а она ведь ограничена Богом), то почему же те же свечи не гаснут или не воспламеняются часто у людей, не знакомых с оккультными практиками? авва Серен: “8. Но они так противоборствуют нашим успехам, что подстрекают к злу. Впрочем никакой человек не мог бы совершенно избежать греха, какой бы они захотели впечатлеть в наших сердцах, если бы им дана была власть насильно внушать и понуждать“. ///Я не встречал описаний таких случаев, чтобы глубокогрешная душа могла духовно видеть/// Нет, о глубокогрешной душе речи нет. св.Григорий говорит о провидении по природной тонкости души. Пример приводит не святого отрока. А вот еще, смущающее меня свидетельство преп.Иоанна Дамаскина: “О мыслительной способности. ...С другой стороны, эта способность предсказывать нам будущее и именно через сновидения; способность, которая - одна только, - говорят Пифагорейцы, последовав Евреям, - есть истинный дар прорицания. А органом ея служит среднее углубление головного мозга и находящийся в нем жизненный дух.“ *Вот часть о сочетании духов с душой(аввы Серена): “Неудивительно, что дух может нечувствительно сочетаваться с духом и имеет силу скрытно склонять к тому, что им угодно. Ибо между ними, как и между людьми, есть некоторое подобие и сродство субстанции; так как свойство природы души сходно с свойством их существа.“ Надеюсь, понятно, что в первом случае душа названа духом в плане противопоставления материи.