Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>Для меня этот вопрос еще не решен окончательно (остались кое-какие мелочи). Но главное - это покаяние, Причастие и наша молитва Богу Вадим, если бы наш вопрос был решен окончательно, не было бы и дискуссии. Думаю, мы сможем пройти на ту глубину понимания, которую позволить нам Господь, ибо не все знать для нас, живущих на земле, полезно. Но будем стараться, и я рад, что вы снова в учавствуете в работе темы. Я тоже считаю главным, что и вы, но вы ведь прекрасно понимаете, что оккультисту это не указ. Вот мы и пытаемся найти антиоккультные аргументы чтобы “расставить таблички“, как вы писали ранее, а для этого нужно пытаться идти дальше. В нашем случае это означает продолжать дискуссию не боясь предлогать к рассмотрению появляющиеся свои мысли. >“энергетические“ боли мои проходят Так и должно быть у каждого повернувшегося к Богу. У каждого отрекшегося от оккультизма все будет хорошо! >почему с Вашей точки зрения невозможна медитация над этими силами? (душевредность медитации мне известна, поэтому аргумент вроде “этого нет , т.к. следующий шаг- одержание бесами“ или “признание сил - это уже оккультизм“ не подойдет) Вадим, я попытаюсь сказать и другими словами, но почему вы не принимаете приведенные вами аргументы? Если отбросить многие внишние детали, то молитва предполагает сосредоточение на Боге в состоянии смирения, а в медитации все наоборот: сосредоточение на чем угодно, кроме Бога и при этом в состоянии гордыни, так как человек пытается сам, без Бога, обрести “доброе и хорошее“. Медитация по определению ведет в противоположную от Господа сторону, поэтому применение медитации в своей жизни - погибельно! Посмотрим подробнее на “признание сил“. Дело в том, что все наши состояния, в том числе и состояние здоровья, являются следствием греховности нашего состояния. Причем, не будь милости Божией, то наше положение было бы куда хуже. Следовательно, единственный путь для решения наших проблем - это покаяние и жизнь в Боге, после чего можно надеяться на Его милость. Всякий пытающийся найти решение своих проблем в обретении неких “скрытых сил“ неминуемо идет мимо воли Божией, исполняя волю бесовскую. Разве это не очевидно? Таким образом, без исцеления в Боге нельзя найти исцеление вне Его. Если мы вследствие своего греха терпим болезни, но не стремимся покаяться и исспросить помощи у Творца, то всякое искательство “скрытых сил“ всегда приведет к бесам. >о тварном божественном свете, который могут видеть и оккультисты Вадим, приведите точную цитату, говорящую об этом. У меня большие сомнения, что это так. Дело в том, что оккультисты действительно могут видеть свет, но он как элемент прелести, бесовской лжи. Тварнй БОЖЕСТВЕННЫЙ свет могут видеть немногие святые, но не оккультисты. >что может бес, то может и человек отойдя от Бога Не могу согласиться. Бес наделен гораздо большей силой, чем человек. Если бы Господь не ограничил силу лукавого, то человеку бы пришлось очень туго. Это не значит, что бесов надо бояться: если мы с Богом, то кто против нас. Другое дело, что входя в бесообщение человек нечистым духом “укрепляет“ силы своей души и получает по своему предательству Бога некую возможность пользоваться нечистой силой. Лукавый и этого бы не дал, если бы не нужно было совращать следующих жаждущих открыть в себе “скрытые силы“, которые и нужно через кого-то демонстрировать. >Бес не обладает креативной способностью (поэтому, может быть бес просто овладевает силами человека и через него управляет силами мира и началами?) Так как бес наделен большей силой, то ему не нужна сила человека, ему нужна его душа, дабы овладеть ей и свести ее в погибель. Более того, раз часть ангелов пала, то и часть сил мира вместе с ними направлено во зло. “Мир лежит во зле.“ Таким образом, мы должны признать что многие процессы в мире управляемы бесами и никакая человеческая помощь им при этом не нужна. >Каждый человек может научиться какое-то время своими силами жить в чуждой для него среде - воде Если неумеющий плавать человек может продержаться в воде несколько минут, а в шторм и того менее, то человек незаконно вошедший в духообщение не продержался бы и мгновения, не будь защиты Божией. Нельзя обольщаться, что в духовной области мы можем “научиться какое-то время своими силами жить“, это страшное заблуждение. Поэтому духовная гибель наступает еще раньше, чем вы описываете. И толпы закоренелых нераскаявшихся оккультистов подтверждают это.

>>отдаешь (жертвуешь) душу - получаешь “способности“? >Нет - это жертва идолу своих действий. Нарушение второй заповеди Разве жертвуя идолу свои действия и нарушая заповедь мы не отдаем бесу часть своей души? Разве проявив бесу такую преданность, не обретутся “способности“, как тривиальное действие беса в своих корыстных целях? >удержание ментального образа (медитация)- тоже является частью ритуала и также жертвоприношением - не надо никаких поклонов Согласен, я об этом только-что написал Вадиму, говоря о медитации, как об инструменте отпадения от Бога. >это не некая технология по раскрытию способностей - а именно подмена или перенаправление чувств и действий человека от Бога в другу сторону Согласен и рад, что у меня наконец-то появляется союзник и есть авторы подтверждающие такой взгляд. Кое-что об этом я только-что написал Вадиму.

>Разве жертвуя идолу свои действия и нарушая заповедь мы не отдаем бесу часть своей души? Нe часть души это образное выражение - не отрезают же кусок - направление действий души и чувств. Евгений это писал еще в начале кажется. > Разве проявив бесу такую преданность, не обретутся “способности“, как тривиальное действие беса в своих корыстных целях? Вот вот. Но интересен сам факт - что индуисты воспринимают эти действия именно как жертвы - а не как наши нью-эйджисты - мол мантра вызывает вибрациии , медитации энергии и прочию дребедень.

>>Разве жертвуя идолу свои действия и нарушая заповедь мы не отдаем бесу часть своей души? >Нe часть души это образное выражение - не отрезают же кусок - направление действий души и чувств Виктор, наверное есть сатанинские ритуалы, в процессе которых душа вся сразу гибнет. Во всех остальных случаях Господь сдерживает этот процесс. Именно это я и имел в виду говоря о “части души“. >мол мантра вызывает вибрациии , медитации энергии и прочию дребедень. Ну что с нью-эйджеров взять?!

Александр, прочел выдержки об оккультизме. Хорошее наставление, но книга слаба в плане диалога с оккультистами: неавторитетные источники (для оккультиста), единонаправленность выводов, иногда, богословская неграмотность, напр.: ///Примечание: конечно, первоисточником всех видов энергии — это Бог. Но павшие ангелы обратили эту энергию во зло, как и прочие дары, данные им Творцом./// Т.е. проявления Св.Духа можно использовать во зло? Но для мальчишек, решивших повызывать кого-нибудь, книга полезная. Теперь хочу все-таки вернуться к позиции, которую Вы назвали оккультной. О силах человека. Кроме меня другие участники(Николай, Константин и др.) также считали, что действия оккультистов: а) от бесов; б) от человека. Тот же иером.Анатолий (Берестов) считает так же (к сожалению, отдал почитать его книгу «Православные колдуны»). Так вот, попробую обосновать свою позицию, но предварительно несколько замечаний. 1. К вопросу о ЦИ (внимание Вадима!). Мы не можем практически доказывать, что ци : -существует объективно или не существует -ци – действие бесов и ли не действие -ци – действие каких-нибудь, напр., микролептонных потоков, которыми могут пользоваться как бесы, так и люди Есть только теории, к-рые мы можем теоретически же опровергать или доказывать. А вот тот же авва Серен получил дар целомудрия и чистоты не только душевной, но и телесной после того, как ангел рассек ему чрево и, вынув огненный комок, закрыл ему чрево. Что это? не совпадает ли это с видениями многих во время медитации центра «хара», «дань-тянь» и т.п. в виде огненного комка, сгустка? Может вот она и есть ци – блудный огнь? (это к размышлению, ибо я ничего не утверждаю). 2. Не прозвучал до сих пор ответ (хотя бы рассуждение) о том, как же бесы действуют на материю? И если душа человека сходна природно с духами (бесами напр.), то почему она не имеет такой же возможности действовать. Если кто-то имел опыт астрального выхода, может стоит поделиться, что-то прояснить?Астральный выход ведь тоже оккультный феномен, но он не предоставляется бесами, а человек выходит сам (иногда, не спорю, его могут вытащить) и после этого входит в общение с бесами. Кроме того, говорят, что отделившаяся душа может влиять на материю (напр. двигать предметы), не знаю, не пробовал. 3. К вопросу о жизненной силе. Душа животворит тело. Она разлита в нем, а не находиться в одном месте. Как она оживляет каждый член. Циркулирует ли она энергийно (не сущностно) в теле? Вашу, Александр, реплику об объяснении жизненной силы у свт.Феофана о Душе мира не понял, может проясните? 4. Вы пишите: «вы отстаивали наличие этих скрытых сил, т.е. неосознанно рекламировали оккультизм». Отнюдь не отстаиваю , уже, но как же Вы докажите их отсутствие, если никто не будет доказывать обратного. Рекламы оккультизма нет, т.к. я уже объяснял почему при таком подходе оккультизм вреден (смертелен для души). Приведу еще цитату из «Сатанизма для интелигенции», т.1: «За язычеством стоит определенный опыт. Отрицать его наличность нельзя. Ему лишь можно дать иную интерпретацию.Первая реакция со стороны богословия естественна: это все - от лукавого. Что есть - то есть. Но не думаю, что весь огромный мир язычества, охватывающий континенты и тысячелетия, может быть вмещен в эту формулу. Памятуя опыт преодоления атеизма, можно сказать: бороться с язычеством можно лишь вглядываясь в величие и неисчерпаемость человеческой природы: сие море великое и пространное, тамо корабли преплавают и змий, его же создал еси игратися ему. Бездна души действительно такова, что ее можно принять за Бога. Нет, в язычестве нет Истинного Бога. Человек теряется сам в себе, в своей душе. От этого самообожения защищает себя Иов: “прельстился ли я в тайне сердца моего, и целовали ли уста мои руку мою? Это также было бы преступление, подлежащее суду; потому что я отрекся бы тогда от Бога Всевышнего“ (Иов. 31,27-28). Тот единственный грех, который не может быть прощен ни в веке сем, ни в будущем, - это “хула на Духа Святого“ (Мф. 12,31). Нет греха, который не мог бы быть отделен от души человека подвигом покаяния. Лишь тот грех, который запрещает человеку каяться, - лишь он неисцелим. Раскаяние - та дверь, которая распахивает согрешившую душу для исцеляющего помазания Духа. Покаянием человек говорит Богу: я был далеко от Тебя, Господи, я обезобразил и опустошил свою жизнь, но Ты же видишь те язвы моей души, которые я больше не скрываю ни от Тебя, ни от себя, ни от Твоей Церкви. Так Ты, вне Которого умирает мое сердце, Тот, Которого мне так не хватает - прииди и очисти ны от всякия скверны и спаси, Блаже, души наша. Но если человек кощунственно утверждает, что его душа, слегка подчищенная постами и подновленная медитациями, - это и есть Дух Святой, если он убедил себя, что вне него нет Бога и потому неоткуда ждать помощи, если он поклонился хоть и высшей, но все же части себя самого - значит, он безнадежно запер себя в своем внутреннем мире, и освежающее веяние Внешнего (Трансцендентного) Духа уже не может прикоснуться к нему. “Тат твам аси“ (ты есть То) - это и есть хула на Духа.» 5./// не хотелось бы уходить от главной темы и заниматься тем, что не приведет к решению главного вопроса, а он о “Ци“ и ее источнике в восточных практиках и БИ/// Насчет Ци вот мое мнение: в проявлениях – это большей частью действительно действие бесов, но есть исключения. Вопрос о «скрытых возможностях» на самом деле не уход от темы, а попытка реально ее прояснить. Я как раз не спешу с обещанной А.Л.Дворкину темой об Асауляк и ее учении, т.к. это в большой степени зависит от исхода решения вопросов в данной теме. Александр, пожалуйста погодите с ответом, я еще продолжу немного позже. P.S. просветите меня, что это за значки часто используются типа :-)

Вадим, добрый день. Я не могу удержаться от замечания по поводу Причастия. ///причащаться каждую неделю нельзя- раз в три месяца вполне достаточно /// Хотя это не касается нашей темы, но если хотите, приведу много выссказывания святых о необходимости причащаться как можно чаще, даже если возможно, ежедневно? Естественно если есть осознание Таинства, а не механистичность подхода. Вообще же Златоуст говорил: “Кого нам оправдать, тех которые причащаются часто или тех, которые редко? Ни тех ни других, но которые достойно“. P.S. Братия, мы вообще-то как-то подходим к теме (довольно сложной) без общей молитвы. Предлагаю, первому, кто в очередной день включается в тему начинать: “Молитвами святых Отец, Господи Иисусе Христе Боже наш, помилуй нас!“ Так каждый прочтет и помолится.

(продолжение) Мы говорим электрическая энергия, механическая, но понимаем: энергия движения микрочастиц, энергия механического взаимодействия, т.е. то, что описывает взаимодействия материи. Но вот есть и понятие чистой материи: при столкновении позитрона с электроном выделяется энергия в виде гамма-кванта. Свет – это энергия. Вот где и пересекаются понятия энергии в богословии и физике. Вспомните Фаворский Свет. Энергия – Свет. В чем здесь воздействие? В свечении? Но вспомним терминологию Паламы. Энергии Божества он называет еще выступлениями сущности из самой себя, которая при этом остается в себе. «Энергия есть деятельное движение природы» (преп.Иоанн Дамаскин) Так как человек сотворен по образу Бога, то и душа человека имеет подобного рода (символическое отражание божественного) свет, которые часто неопытные в созерцании монахи (и оккультисты) принимают за Божественный свет и тем прельщаются. Я ранее уже спрашивал в какой-то старой теме об энергиях о этом внутреннем свете души, но ответа не дождался. Вот что говорит по этому поводу о.Андрей: «Йогическое “тат твам аси“ адекватно реальному опыту любого созерцательного подвижничества. Подвижник обнаруживает в себе в какой-то момент “светящуюся точку“. Православная аскетика знает о внутреннем свете души. “Если кто желает узреть состояние ума, пусть он отрешится от всяких (греховных) мыслей и тогда увидит себя схожим с сапфиром и сияющим небесным светом“, - пишет, например, авва Евагрий332. Однако православие отличает нетварный Свет Божества от духовного, сокровенного, но все же тварного свечения ума333. Языческая мистика этот свет считает конечной инстанцией, тогда как православие - лишь промежуточной. Свет, что таится в душе человека, способен быть Богоприимным, но сам не есть Свет Бога: согласно Евагрию, “требуется содействие Бога, вдыхающего в человека сродный Свет. Бесстрастное состояние ума есть умопостигаемая вершина, (сияние которой) подобно небесному цвету. Во время молитвы ее озаряет Свет Святой Троицы“334. Человеческий ум (дух, свет) - это то, что устремляет человека к Богу, то, через что человек может войти в Богобщение. Но это не сам Бог. Так надо различать окно, через которое свет попадает в комнату, от самого источника света, который находится все же не в оконном стекле. “Когда Бог сотворил человека, то Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысл, имеющий в себе подобно искре и свет и теплоту; помысл, который просвещает ум и показывает ему, что доброе и что злое: сие называется совестию и она есть естественный закон“, - пишет авва Дорофей335. Но “естественный закон“ лишь указывает на вышеестественное, а не заменяет его. Совесть напоминает о Боге, но сама не есть Бог.» Божественный ум действует в мире энергийно, но ум человека «является тут только отображением Вечного, первого Ума, по сходству с Которым он и устроен»… «”выступления” Божии имеют подобные же и соответствующие выступления ума человеческого» (архим.Киприан (Керн)). Только ли в теле действуют эти выступления? Могут ли они проявляться вне тела в мире? Человек был сотворен по образу Бога, совершенным. Естественно, он имел больше сил, возможностей, способностей (по причастию божественным энергиям), о чем я говорил ранее (см.приводимую цитату преп.Макария Вел.). «Если Божество есть полнота благ, а человек Его образ, то значит, что человек исполнен всякого блага. Следовательно в нас есть представление всего прекрасного, всякая добродетель и мудрость, все, что только есть умопредставляемое о наилучшем» (св.Григорий Палама). Душа, имея ум, разум, логосное начало в человеке, была оживляема Богом. Т.к. не сущностно, но энергийно Бог проявляется в мире, то и душа оживлялась энергиями Божиими. Нарушив заповедь, человек умер тот час же душой (Быт.2,17), т.к. отошел от нее Св.Дух (по учению преп.Симеона НБ). Подчинившись змию, человек предал и власть над миром, которую имел. «Злой дух не имеет земной власти, но похищает ее» (св.Григорий Палама). Когда человек причащается энергии Св.Духа, он вновь оживает душой. «Ибо чрез общение, восприятие и причастие Богочеловека Иисуса душа опять оживляется и восприемлет первоначальное свое нетление силою и благодатию Св.Духа…» (преп.Симеон НБ). Т.о. образом возникает вопрос о дарах Св.Духа: энергиями ли Бог открывает, присущие Его образу силы (вера, любовь, чудотворения и проч.) или же это нечто не человеческое, т.е. новое творение Бога или Бог Сам действует через человека? Предположение что Бог творит «дополнительно» ( т.к. что-либо в мире может быть или от Бога или от твари) не имеет основания, логично ли предполагать, что нечто приводиться из небытия в бытие? Бог почил от дел Своих в седьмой день. Но Христос говорил, что Отец и поныне делает и Он делает с Отцем. Это вероятно именно об энергийном участии Бога в делах мира. Вероятность, что Бог Сам без человека действует через человека маловероятен (где же соучастие?). А вот по поводу первого варианта: для меня он кажеться наиболее приемлемым. Образ Божий в человеке – не статическое, не клеймо, но подлежащее развитию, согласно учения св.Григория Паламы. Давайте рассмотрим от кого происходят видения (у святых, обычных людей и находящихся в прелести). «В противоположность этому видения святых и их сверхъестественные состояния вполне духовны: подвижник соделываются способными к ним не прежде, как по отверзении очей души Божественною благодатью, при чем оживают и прочие чувства души, дотоле пребывающие в бездействии…» (свт.Игнатий) «И когда ум, истребив всякую животворящую в нем страсть, доставит душе бесчувственность, и не только сам себя, но и другие душевные силы целиком обратит к себе, и все чужое, что до того отпечатлелось в нем дурного, он отстранит прочь… Сам же он, возвысившись до духовных и умопостигаемых видений, благочестиво и благоговейно отстраняется от всего, и предстоит перед Богом немым и безгласным…» «Откровение премирного Божества человеку, человечно, сообразно человеку. Другими словами, в природе духа, в устроении разума, в естественной его проблематике содержатся постулаты откровенного учения о Боге, возможность его принятия. Образ Божий в человеке есть онтологическая основа откровения…Человеческий дух в себе самом содержит постулаты троичности Божества, на нем лежит его печать.» (св.Григорий Палама). Итак, я смею предполагать на основании вышесказанного, что есть «естественный», богооткровенный путь, на котором человек достигает видений и сил; но есть и противоестественный, открытый бесами. Например, если меня назначают на должность администратора сети, supervisor дает мне доступ к папкам сервера, на котором храняться программы контроля др.компьютеров сети, но я могу и, прочитав хакерскую литературу, взломать сервер и получить доступ. Но вот по поводу видений естественных видений у меня возникла сложность в плане их возможности. Свт.Игнатий о Лойоле пишет: «Явления рая и ада совершалось не одним действием воображения человеческого; одно действие воображения человеческого недостаточно для этого: явление совершалось действием демонов, присоединивших свое обильное действие к недостаточному действию человеческому, совокупивших действие с действием…» С другой стороны, свт.Григорий Двоеслов в «Собеседованиях» (26)пишет: «Иногда самые души, по своей тонкости нечто провидят; иногда выходящие из тела души узнают будущее по откровению; иногда же незадолго перед смертью, свыше вдохновленные, усматривают бестелеcым оком ума небесные тайны». Вероятно, что эти противоречия разрешаются, если принять, что описание свт.Игнатия было о прелести. Но прелесть бывает в виде самообольщения и бесовской прелести. Свт.Игнатий описывал случай прелести самообольщения у афонского монаха, который спал без теплой одежды на снегу, носил вериги и не чувствовал голода. И у некоего чиновника: «К состоянию самообольщения, избранному произвольно, диавол присоединил свое, сродное этому состоянию действие, - и человеческое самообольщение перешло в явную бесовскую прелесть». См., что ранее писал о.Андрей о самообольщении у языческих мистиков. Далее, могут ли быть дары бесовские? Однажды человек уже пытался стать богом без Бога. Это же стремление стало появляться и позже. Получить власть над миром. Здесь возможны два варианта: 1) человек сам «научился» , 2) его научили. Конечно, более вероятен второй вариант. «И все другие вместе с ними взяли себе жен, и каждый выбрал себе одну, и начали они входить к ним, и осквернялись ими, и научили их чарам и колдовству, и как прививать деревья и познакомили их с растениями.» … « И Азазэль обучил людей, как делать мечи, и ножи, и щиты, и нагрудные латы, ознакомил их с металлами земными и искусством их обработки, и с браслетами, и украшениями, и с применением сурьмы, и наложением краски на глаза, и со всеми видами драгоценных камней, и со всеми оттенками цветов. И появилось великое нечестие, и блудили они, и сбились они с пути, и развратились во всех путях своих. Семьяза научил колдовству, и как прививать деревья, Армарос – разрешению от магических чар, Баракийал – астрологии, Кокабэль – созвездиям, Эзекеэль – распознаванию облаков, Аракиэль – знамениям земли, Шамсиэль – знамениям солнца, и Сариэль – движению луны. И когда умирали люди, они кричали, вопль их восходил до небес…» (кн.Бытия Эноха) Но и 1-й вариант возможен: впадает человек в прелесть и воспринимает это состояние как нормальное, учит этому других. О вреде оккультизма при описанной мной позиции хорошо сказал о.Андрей: «Теперь вернемся к Чернобылю. Внешне там все спокойно. Но человек, пьющий тамошнее молоко - пьет смерть. Он дышит лесным воздухом - он вдыхает смерть. Он собирает грибы - он собирает смерть... Почему нельзя заниматься бегом в центре Москвы? - Потому что чем интенсивнее здесь дыхание, чем больше воздуха будет человек прогонять здесь через свои легкие - тем больше грязи будет осаждаться в них. Так и в мире после грехопадения: чем больше “космических энергий“ человек пропустит через себя - тем больше продуктов распада будет оседать в его душе... Так все “космические откровения“ и “экстрасенсорные пассы“, все подключения к “энергии космоса“ и к “неизведанным ресурсам человечества“ чреваты энергиями разрушения... Теперь вернемся к Чернобылю. Внешне там все спокойно. Но человек, пьющий тамошнее молоко - пьет смерть. Он дышит лесным воздухом - он вдыхает смерть. Он собирает грибы - он собирает смерть... Почему нельзя заниматься бегом в центре Москвы? - Потому что чем интенсивнее здесь дыхание, чем больше воздуха будет человек прогонять здесь через свои легкие - тем больше грязи будет осаждаться в них. Так и в мире после грехопадения: чем больше “космических энергий“ человек пропустит через себя - тем больше продуктов распада будет оседать в его душе... Так все “космические откровения“ и “экстрасенсорные пассы“, все подключения к “энергии космоса“ и к “неизведанным ресурсам человечества“ чреваты энергиями разрушения...» P.S. вопрос о вере, творящей чудеса, кто субъект? Только ли человек, причастный энергиям Бога?

>книга слаба в плане диалога с оккультистами: неавторитетные источники (для оккультиста) Согласен, но ведь я предлагал ее читать не оккультистам. Более весомые (для оккультиста) доводы мы и хотим найти в данной теме. >иногда, богословская неграмотность >проявления Св.Духа можно использовать во зло? Ваш вопрос аналогичен следующему:“разве все то благо, что Господь дает для питания и поддержания жизни человека можно использовать во зло?“ Ответ - да, ибо куда применить данные нам силы зависит от нашей свободной воли, которая далеко не всегда направлена на доброе. То же касается и ангелов. Насчет богословской безграмотности я бы говорить воздержался, вполне законно я предполагаю, что ваши знания сильно уступают знаниям автору - Епископу. >Мы не можем практически доказывать, что ци : -существует объективно или не существует -ци – действие бесов и ли не действие -ци – действие каких-нибудь, напр., микролептонных потоков, которыми могут пользоваться как бесы, так и люди Если бы все было так глухо, то и незачем было бы открывать тему, но доказательство очень простое. “По плодам их узнаете их“. В странах, где процветает поклонение Ци нет поклонения Богу, а в Боголюбивых странах, верующим нет никакого дела до всех этих языческих практик. Если Ци уводит от Бога и ведет к “богам“, то откуда она исходит? Вот и все доказательство. К этому можно добавить еще массу частных случаев, подтверждающих главный вывод. >авва Серен получил дар целомудрия и чистоты не только душевной, но и телесной после того, как ангел рассек ему чрево и, вынув огненный комок, закрыл ему чрево Андрей, я не знаком с этим случаем. Приведите пожалуйста весь текст с указанием ссылки, это очень интересно. >Не прозвучал до сих пор ответ (хотя бы рассуждение) о том, как же бесы действуют на материю? Наверно это потому, что данный вопрос не связан с данной темой, ибо обсуждается Ци и ее пагубность воздействие на человека (в первую очередь на душу). >если душа человека сходна природно с духами (бесами напр.), то почему она не имеет такой же возможности действовать Это тоже внетематический вопрос. Если кратко, то примерно так: Господь одел людей в “кожаные ризы“, чем самым запретил нам незаконное проникновение в духовный мир. Следовательно, нам остается действие в мире материальном. По этой причине часто и говорят, что тело - орудие души. Таким образом, мы действуем на материю, но материальнм образом. Я не беру в расчет святых и оккультистов, которые имеют богатое духовное общение, но с противоположными духовными силами. Наше молитвенное общение с Богом не имеет целью воздействия на материю. >Если кто-то имел опыт астрального выхода, может стоит поделиться, что-то прояснить? Это станет рекламой оккультизма, поэтому я категорически против. >реплику об объяснении жизненной силы у свт.Феофана о Душе мира не понял Уточните, о какой реплике речь? (Лучше приведите фрагмент текста). >Насчет Ци вот мое мнение: в проявлениях – это большей частью действительно действие бесов, но есть исключения Андрей, о каких исключениях вы говорите, приведите примеры. >Вопрос о «скрытых возможностях» на самом деле не уход от темы, а попытка реально ее прояснить Андрей, я выразил свою непримиримость с вошей бывшей позицией, но я не говорил, что затронутая тема бесполезна для нашего обсуждения. С вашей подачи мы достаточно подробно коснулись темы оккультизма, после чего, надеюсь, у нас наступило взаимопонимание по этому вопросу. >Александр, пожалуйста погодите с ответом, я еще продолжу немного позже. Андрей, я сделал большую паузу, но больше ждать не могу, да и не понимаю для чего. Я пользуюсь своими временными окнами, если же я буду молчать не отвечая на сообщение, то оно может остаться совсем без ответа. >что это за значки часто используются типа :-) Это “смайлик“ - смеющаяся рожица. Они помогают выразить эмоцию (в данном случае добрую улыбку). Имеется большое их количество, но я не поклонник их. Где-то на форуме есть целая тема об этом.

>существует объективно или не существует Об этом можно говорить. >-ци – действие бесов и ли не действие -ци – действие каких-нибудь, напр., микролептонных потоков, которыми могут пользоваться как бесы, так и люди Об ошибности таких тезисов я писал - ци(по его описанию) субстанционально - поэтому не есть проявление чего либо - это _действие_ ци может быть проявлением чего либо другого а не ци - и об этом можно говорить. >А вот тот же авва Серен получил дар целомудрия и чистоты не только душевной, но и телесной после того, как ангел рассек ему чрево и, вынув огненный комок, закрыл ему чрево. Это видение - а оно не описуемо в нашем контексте. Если бы он видел и чувствовал это всегда - тгда можно было о чем-то рассуждать. >2. Не прозвучал до сих пор ответ (хотя бы рассуждение) о том, как же бесы действуют на материю? И если душа человека сходна природно с духами (бесами напр.), то почему она не имеет такой же возможности действовать. Если кто-то имел опыт астрального выхода, может стоит поделиться, что-то прояснить?Астральный выход ведь тоже оккультный феномен, но он не предоставляется бесами, а человек выходит сам (иногда, не спорю, его могут вытащить) и после этого входит в общение с бесами. Кроме того, говорят, что отделившаяся душа может влиять на материю (напр. двигать предметы), не знаю, не пробовал. Никакого астрального выхода нет - и не нужен он чтобы духов видеть -это может Бог дать или сам бес . Астральный выход - придумка направленная на то , чтобы человек думал - что иные сущности существуют в иных местах(измерениях плоскостях) и ему не было страшно. Потому что наличие их рядом никого не радует.

>Человек был сотворен по образу Бога, совершенным. Естественно, он имел больше сил, возможностей, способностей (по причастию божественным энергиям) >Нарушив заповедь, человек умер тот час же душой >Подчинившись змию, человек предал и власть над миром, которую имел >энергиями ли Бог открывает, присущие Его образу силы (вера, любовь, чудотворения и проч.) или же это нечто не человеческое, т.е. новое творение Бога или Бог Сам действует через человека? >Образ Божий в человеке – не статическое, не клеймо, но подлежащее развитию, согласно учения св.Григория Паламы >«В противоположность этому видения святых и их сверхъестественные состояния вполне духовны: подвижник соделываются способными к ним не прежде, как по отверзении очей души Божественною благодатью, при чем оживают и прочие чувства души, дотоле пребывающие в бездействии…» (свт.Игнатий) >«И когда ум, истребив всякую животворящую в нем страсть, доставит душе бесчувственность, и не только сам себя, но и другие душевные силы целиком обратит к себе, и все чужое, что до того отпечатлелось в нем дурного, он отстранит прочь… Сам же он, возвысившись до духовных и умопостигаемых видений, благочестиво и благоговейно отстраняется от всего, и предстоит перед Богом немым и безгласным…» >я смею предполагать на основании вышесказанного, что есть «естественный», богооткровенный путь, на котором человек достигает видений и сил; но есть и противоестественный, открытый бесами >О вреде оккультизма при описанной мной позиции хорошо сказал о.Андрей Андрей, я прочитал все приводимые вами цитаты, выдержки из них я привожу, чтобы выделить ту мысль, к которой мы опять вернулись. Эта мысл - “а имеются ли в человеке некие заложенные способности, большие, чем те, что он использует сейчас?“ На этот вопрос я вам ответил в самом начале темы примерно так: допустим, что у человека есть то, что превосходит наши нынешние способности (что совершенно естественно можно предположить так как человек многое потерял после грехопадения), но проявиться онм могут только по воле Божией по благодати. Раз так, то отпадает вопрос о вскрытии “скрытых сил и способностей“, потому что для падшего человека их просто нет, ибо нет ни Божией воли на то, ни благодати Его. Не имеет никакой значимости вопрос о том “оживают ли эти способности по благодати“ или Господь дает нам эти дары “в готовом виде“ - все это не про нас грешных хоть и бывших, но оккультистов. Например, при рукоположении обретается дар Священства, это “ожившая по благодати способность и сила“ или “дар“? Можно задаться этим вопросом, но для нас это не имеет значения, ибо мы, к сожалению, в данной теме не изучаем Божии высоты, а хотим пролить свет на лукавые низины, дабы отделить ложь от истины. Итак, “скрытые способности и силы“ не существуют применительно к обычному грешному человеку и получить он их может только в контакте с бесами. И опять не важно, дали ли бесы этом “дар“ в готовом виде, или они “оживили приготовленное Богом“ своей мерзкой энергией. Более близко к тому, что я говорю подходит выссказывание свт. Игнатия, приведенное вами:“В противоположность этому видения святых и их сверхъестественные состояния вполне духовны: подвижник соделываются способными к ним не прежде, как по отверзении очей души Божественною благодатью, при чем оживают и прочие чувства души, дотоле пребывающие в бездействии…» Вывод, отбросить все поиски “скрытых способностей и сил“ и устремившись всей душей к Господу получить то, что Он сам захочет открыть в нас. Но может ничего и не открыться, ибо главное - это спасение души, а от даров святые часто отказывались, прося Господа об этом, ибо боялись гордыни и тщеславия.

Андрей, я сам все время прошу ссылки на номера используемых сообщений и приведение цитат, поэтому не поленился и нашел то сообщение, о котором говорил: Александръ [Участник: православный] [info] 11-10-1999 16:44:34 x [ 2575/36733 ] [ ответить ] Ответ на сообщение N 36696 (Андрей О.) (...) Допустим, что Господь всех наделяет одинаковым набором ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ способностей. Ну и что? Ведь без воли Божией и Его благословения на то, ни одна такая “способность“ не оживет, пока дух Божий не наполнит ее жизнью. А что делают “ищущие способностей“? Как я уже писал об этом, они входят в контакт в духом нечистым и при помощи его заставляют работать подделки под то, что дано Богом, и, главное, не даром, а ценой гибели души. Вот я и утверждаю, что “скрытых“ и пригодных к употреблению возможностей благословленным Богом у человека нет. (...) Все силы человека при нем и остались (читай выше), но потерялась связь с Богом. Отсюда все наши беды. Видите, все повторяется. Поэтому я призываю не топтаться на месте, а идти дальше, опираясь на официальное, мудрое, выстраданное определение оккультизма.

Уважаемые участники дискуссии! Обращаюсь к вам с организационным предложением. Я прошу вас подробно ответить на мое сообщение № 2575/39809, которое последовало после ряда сообщений №№ 2575/39733, 2575/39734, 2575/39738, 2575/39739, 2575/39741, 2575/39742, 2575/39744. Я специально опубликовал их, чтобы у нас появилась возможность несколько сблизить взгляды черпая некоторые выводы из единого источника. Дело в том, что пока мы ведем пунктирную, рваную дискуссию, надежды на успех у нас меньше, нежели мы начнем продвигать свое мнение с УВЯЗКОЙ предыдущего. Лично я это делаю стараясь подробным образом ответить на каждое сообщение, адресованное мне. Сообщение № 2575/39809 адресовано ко всем, ибо не имеет конкретного адресата и исходит от “хозяина темы“. Прошу всех вас ответить на него подробно, это будет неким рубежом в нашей дискуссии, неким общим знаменателем, связывающим воедино все предыдущее. Если мы будем придерживаться этого, то наша дискуссия из пунктирной превратится в цельную и логичную. Очень хочется почитать сообщения от Евгения, как человека свободного от последствий оккультизма и наделенного глубоким знанием. Буду рад, если мое предложение придется всем вам по сердцу. Александр.

Молитвами святых Отец, Господи Иисусе Христе, Боже наш, помилуй нас! Мир всем! Жаль, что нас стало меньше. Ну, давайте продолжим тему. ///больше ждать не могу, да и не понимаю для чего/// Александр, все в порядке, я просто просил время для второго сообщения: у нас электричество 2 часа есть, а 2 нет. ///В странах, где процветает поклонение Ци нет поклонения Богу, а в Боголюбивых странах, верующим нет никакого дела до всех этих языческих практик. Если Ци уводит от Бога и ведет к “богам“, то откуда она исходит? /// Ну это не доказательство. Религии самообожествления _гипотетически_ можно соотнести с прелестью самомнения, которая отдаляет от Бога. Нужны более серьезные доказательства. ///>Если кто-то имел опыт астрального выхода, может стоит поделиться, что-то прояснить? Это станет рекламой оккультизма, поэтому я категорически против. /// Хорошо, хотя я не вижу здесь рекламы, наоборот, можно показать всю пагубность этих опытов. ///>Насчет Ци вот мое мнение: в проявлениях – это большей частью действительно действие бесов, но есть исключения Андрей, о каких исключениях вы говорите, приведите примеры. /// К вопросу о БИ - физические процессы в организме. В то же время я не исключаю (для Виктора - “не утверждаю“) наличия напр. полей, не известных в настоящее время науке.

Виктор, приветствую! ///>существует объективно или не существует Об этом можно говорить/// Не понимаю: у Вас есть прибор, проверяющий отсутствие чего-либо? ///это _действие_ ци может быть проявлением чего либо другого а не ци - и об этом можно говорить. /// О.К. ///Это видение - а оно не описуемо в нашем контексте/// Т.е. Вы утверждаете, что видение святого - символическое изображение отъятия похотных движений плоти? Какие на это есть основания? Почему видения исхода души обычно не трактуются как символические? ///Никакого астрального выхода нет - и не нужен он чтобы духов видеть -это может Бог дать или сам бес /// А астр.выход и не служит для видения духов. В кн. оСерафима (роуза) “Душа после смерти“ приводится согласования различных видений, “посмертных“ опытов, астральных выходов с православным мировоззрением. Кроме того, полно видений святых о выходе души (напр., св.Григорий Двоеслов “Собеседования“, любой патерик...). Просто скорее всего душа может отделяться от тела, при этом продолжая его каким-то образом оживлять, и входит в воздушное царство, которое оккультисты называют астралом. Еще к Вашему замечанию о проявлении моих энергий в Интернете. О пикселях... Вероятно, Вы не восприняли символического сопоставления сущности и энергий с человеком и его проявлением в Интернете. Буковки на экране, а вернее, сам экран - прибор (если хотите, орган) для восприятия моих проявлений. Энергии же ума - мысли, как об этом уже много раз писалось. Если Вы не восприняли моих мыслей, то не восприняли моего проявления, а увидели лишь последствия его - точки на экране.

Александр, я вижу большее взаимопонимание между нами. Но вот что: ///Ведь без воли Божией и Его благословения на то, ни одна такая “способность“ не оживет, пока дух Божий не наполнит ее жизнью./// Не совсем так, напр., видение духов, самовольное раскрытие видения возможно и без воли Божией, но при Его попущении (прошу Вас различать это). Кроме того, может и бес по причастию к его энергиям, или как пишет свт.Игнатий, действие присовокупив к действию, открыть эти способности, но при этом сами эти способности лежат в природе человека (потенциально). Еще технический пример. Я подключаюсь к Интернету через провайдера, который выделяет мне IP адрес. Но я могу, зная другой адрес Nuke'нуть его и “присесть“ на этот адрес. Незаконно? Зато действенно. Как в оккультизме. ///Вот я и утверждаю, что “скрытых“ и пригодных к употреблению возможностей благословленным Богом у человека нет/// Вот именно: “пригодных к употреблению возможностей благословленным Богом “ нет. ///я призываю не топтаться на месте, а идти дальше/// Что у нас осталось выяснить? Может попробуете конкретизировать направление движения? P.S. Я прочел Ваше сообщение[ 2575/39809 ] и [ 2575/39742 ] «Силы души», не писал ответа на них потому, что практически со всем согласен, только не понял насчет животной души, м.б.корректнее все же не вводить подобных терминов. а говорить “животные силы души“? Кое с чем пока не согласен. Если это интересно, постараюсь ответить именно на эти сообщения.

>Жаль, что нас стало меньше. Согласен, жаль. Если процесс вымывания участников обсуждения усугубится, то придется закрывать тему, ибо среди нас нет знающих вполне, поэтому полезен многомерный взгляд на проблему, который возможен только при наличии достаточного количесва дискутирующих. В противном случае слепой поведет слепого и конечный их пункт - яма. >Ну это не доказательство. Религии самообожествления _гипотетически_ можно соотнести с прелестью самомнения, которая отдаляет от Бога. Нужны более серьезные доказательства. Согласен, что нужны более серьезные доказательства, а вот с соотнесением с прелестью не согласен, ибо это можно делать только по отношению к тому, кто уверовал в Бога и движется ему навстречу, при этом искушаем лукавым и поражаем прелестью. Для язычников, коими являются последователи поклонения “энергиям“ это понятие неупотребимо. >>Андрей, о каких исключениях вы говорите, приведите примеры. >К вопросу о БИ - физические процессы в организме. Пожалуйста подробнее, какая взаимосвязь Ци с физическими процессами в организме. Напомню, что святоотеческое понимание неразумных сил души и восточное понимание Ци в корне различны, поэтому отвечая на вопрос, уточняйте, что вы понимаете под Ци. Андрей, вы не нашли текст о святом, упоминаемом вами в прошлом сообщении?

>я вижу большее взаимопонимание между нами Это радует. >видение духов, самовольное раскрытие видения возможно и без воли Божией, но при Его попущении (прошу Вас различать это). Кроме того, может и бес по причастию к его энергиям, или как пишет свт.Игнатий, действие присовокупив к действию, открыть эти способности, но при этом сами эти способности лежат в природе человека (потенциально). Думаю, что вы слегка заблуждаетесь. Наверно вы не раз встечали в святоотеческой литературе то, что душа не может полноценно видеть духовное пока не очистится. Поэтому, пока она не очистилась, она может либо видеть телесными очами, либо пребывать в прелести и смотреть “мультики“ показываемые бесами по попущению Божию. Видение видению рознь (прошу вас различать это :-) ) Ну, а то, что бес манипулирует тем, что принадлежит нам, так ведь другого и быть не может, ибо он только и может, что смущать, внушать, да манипулировать. >зная другой адрес Nuke'нуть его и “присесть“ на этот адрес. Незаконно? Зато действенно. Как в оккультизме. Если в сети вы через незаконное подключение попадаете в полноценный информационный поток, то в случае духовной незаконности вы попадаете только к бесам, ибо Бога обнануть невозможно. >Вот именно: “пригодных к употреблению возможностей благословленным Богом “ нет Надеюсь, что теперь у нас не будет разговоров об возможности открытия “скрытых сил и способностей“ ибо таковых нет. Потенция, могущая реализоваться только по воле Божией и только после серьезного подвига, не в счет, когда ведется разговор о неких “практиках“. Сам подход, заключающийся в том, что вот сделаю определенные действия и обязательно получу требуемый результат, является оккультным. Поэтому в оккультном контексте, который относится ко всем ищущим этих “способностей“, можно твердо и без оговорок говорить, что СКРЫТЫХ СИЛ И СПОСОБНОСТЕ НЕТ! >Может попробуете конкретизировать направление движения? >не писал ответа на них потому, что практически со всем согласен >Кое с чем пока не согласен. Если это интересно, постараюсь ответить Когда я отвечаю на сообщение, то очевидные места и те, с которыми согласен, опускаю, выделяя только то, что могу развить, или чему могу возразить. Иногда пмишу о своем согласии. После такого ответа становится ясна моя позиция и наличие общего в нашем понимании. Таким образом создается неразрывность ткани обсуждения. К этому я и призываю всех участников. Андрей, вы пишите, что со иногим согласны, а с чем-то нет, так почему бы так и не написать в ответе на мое сообщение? это и даст направление дальнейшего обсуждения, так как выявит новые вопросы. Пишите, буду ждать.

Привожу слова Макария Египетского, проясняющие вопрос о возможности чтения мыслей человека бесами, который обсуждался в начале темы: Вопрос. Ужели сатана знает все помыслы и намерения человеческие? Ответ. Если человек, обращаясь с человеком, знает, что касается до него, и ты, прожив двадцать лет, знаешь касающееся до ближнего твоего, то как сатане, который от рождения твоего при тебе, не знать твоих помыслов, когда ему уже 6000 лет? Не говорим, что прежде нежели искусить человека, знает он, что будет человек делать. Искуситель искушает, но не знает, послушается ли его, или не послушается душа, пока не предаст она воли своей в рабство. Не говорим также, что диавол знает все помыслы и желания сердца. Как дерево имеет много ветвей и много членов, так есть несколько ветвей помыслов и намерений, которыми овладевает сатана; но есть другие помыслы и намерения, ненаблюдаемые сатаною. (Макарий Египетский) Значит, если душа предает себя в рабство сатане, то и чтение мыслей (хоть и не всех) для бесов становится возможным. Что и требовалось доказать.

///Для язычников, коими являются последователи поклонения “энергиям“ это понятие неупотребимо. /// Могу отрекомендовать “Сатанизм ...“ о.Андрея, гл. “Рерихи и духи“ о блудной прелести у Е.Рерих. Где-то еще читал, не помню. Прелесть - это самообольщение, бесовское обольщение не зависимо от религиозной принадлежности. ///Пожалуйста подробнее, какая взаимосвязь Ци с физическими процессами в организме/// Не ци, а проявления чего-то, что считают проявлением ци. Удар с использованием ци может быть просто соответствующим приложением вращательного и поступательного движения, и т.п. ///Андрей, вы не нашли текст о святом, упоминаемом вами в прошлом сообщении?/// К сожалению, книга у меня дома, я постараюсь завтра напечатать цитату. Книга преп.Иоанна Кассиана Римлянина.

///душа не может полноценно видеть духовное пока не очистится./// Полноценно не может, согласен. ///Если в сети вы через незаконное подключение попадаете в полноценный информационный поток, то в случае духовной незаконности вы попадаете только к бесам, ибо Бога обнануть невозможно. /// Тоже согласен. Но я привел только аналагию с прорывом, т.е. именно через этот прорыв человек вступает в _полноценное_ общение с бесами. Но прорыв, выступление делает человек. ///Надеюсь, что теперь у нас не будет разговоров об возможности открытия “скрытых сил и способностей“ ибо таковых нет/// Пока воздержусь от коментариев. Нужно осмыслить все в целостности. ///Вывод, отбросить все поиски “скрытых способностей и сил“ и устремившись всей душей к Господу получить то, что Он сам захочет открыть в нас. /// Александр, именно это я всегда и имел в виду, только Вы к этому призывали отрицанием “скрытых сил“, а я признанием их наличия, но акцентируя внимания на пагубности, вреде их и смерти души, в результате их открытия. Ой, сейчас отключат энергию (электрическую).