Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

о.Роман! А стоит ли вообще нам, православным, вести полемику насчет завитушек там разных, приемлимых для христианского креста? Я думаю, что свастика, как все различные звезды-выдумки сатаны, первого раскольника и фантазера. У нас есть Православный Честной Животворящий Крест Господень, и никакие звезды и даже свастики, похожие на крест, не заменят нам тепла креста, тени которого боится любой супостат. С уважением, раб божий Иулиан.

Уважаемые православные братья Иоанн, Даниил, Валерий и “сочувствующий“ Евгений! Если я Вас правильно понял, то название “СПАС“ Вы считаете вполне подходящим для данного объединения и совсем не способствующим заблуждению, неискушенных в политических стратегиях, избирателей относительно “православности“ рассматриваемых политических деятелей? Я этого не говорил. Однако, могу высказать свою точку зрения по этому поводу. Если дело обстоит именно так, то есть СПАС=РНЕ, то Вы правы, это название может ввести в заблуждение избирателя. Хотя, избирательные технологии на то и избирательные технологии, чтобы одурачивать людей. Это их прямое предназначение. 99,9 процентов политической лекламы - ложь. Поэтому, случай со СПАСом - всего лишь маленький штришок в уродливой, грязной и отвратительной игре под названием «выборы». Я не считаю это название «вполне подходящим» для этого объединения, равно как не считаю подходящими названия «Правое дело» (на самом деле оно абсолютно неправое, название тоже вводит в заблуждение всех), «Отечество» (к интересам Отечества не имеет никакого отношения), «Вся Россия» (далеко не вся) и так далее. Иоанн

Аминь, уважаемый Виталий. Вот если бы Вы еще с таким же пафосом выступали против настоящих фашистов... Правда, я не совсем понял, к кому относятся Ваши многочисленные местоимения «вы», «вас», «вам» - ко мне лично или к Баркашову с баркашовцами? Видимо, ко мне, судя во фразе: «они (баркашовцы?) убьют и Вас (меня?)». В таком случае, категорически заявляю, что я никуда не «бреду», никогда не «брел» и на всякий случай, «брести» не собираюсь. А также не «преклоняю ухо». Адвокатом Баркашова (равно как и кого бы то ни было) выступать не собираюсь. Но считаю, что каждый человек имеет право защищаться от заявлений типа «всех их перебить-перестрелять надо». Пока не совершит преступления. Никуда не денешься - мы живем не в средние века. С этим хочешь-не хочешь придется считаться. «Всякий, кто не убийца, но с убийцами одной мысли – убийца есть» (!) вот слово Серапиона, епископа Владимирского сказанные еще в 13 веке. Вы умеете читать «мысли» на расстоянии? Знаете о чем думают те или иные политические деятели? Тогда не угодно ли почитать мысли других политиков, гораздо более значимых. Уверен, если Вы это сделаете, Баркашов покажется вам просто младенцем с соской. Поймите, наконец, что фигурами типа Баркашова зомбируют массы те, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО творит зло, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО является слугами Сатаны. Неужели опыт с Васильевым, Жириновским (вспомните 91 год!), Константиновым, которыми тоже в свое время запугивали массы, прошел мимо Вас? Пока Вы будете думать о том, как бы истребить баркашовцев, те, кто все это устроил будут делать свои дела. И посмеиваться над зомбированным населением. Слово «фашизм» и является тем «флажком» которым машут перед носом тех, кто не желает задуматься и понять истинное положение вещей. Иоанн

что подразумевается под общедоступностью здравохранения Уважаемый Георгий! Этот вопрос в данной теме - уж совсем оффтопик. Можно открыть отдельную тему для обсуждения вопроса о здравоохранении.

> Не буду Вас называть ни жидом, как Вы того желаете, ни кем еще, но и > христианином нельзя назвать человека, предпочитающего сатанинский могендавид > христианскому кресту. А с каких пор могендавид является сатанинским символом? Или Вы использовали слово “сатаниский“, как ругательство?

***Как-то я читал книгу пастора Вильгельма Буша, и он пишет, что при нацистах попал в гестапо “не за то, что воровал серебрянные ложки, а за то, что проповедовал Евангелие“*** “Проповедовал“ - понятие широкое и удобное. Чуть тронешь, бывает, какого-нибудь сектанта, - так он сразу в визг: “мне не дают свободно ПРОПОВЕДОВАТЬ...“ Здесь как раз тот случай, когда конкретное содержание подменяется общей формой. А Буш не пишет, о чем именно он там проповедовал? За что именно люди, на пряжках которых было написано “С нами Бог“, отвели смиренного пастора в гестапо? Приезжал однажды в Ярославль “всемирно известный евангелист“ (более известный мне как член Политсовета при президенте США) Боб Вайнер, собрал в зале три тысячи местных сектантов, и тоже ПРОПОВЕДОВАЛ. И никто ему, заметьте, не мешал, пока заморский гость не договорился до следующего: “ Господь выращивает вас как всемогущую армию. Битва, которую мы ведем - это битва с окружающей реальностью. Правительство установлено Господом, и мы должны подчиняться такому Правительству. Но и сами правители должны при этом чтить Бога. Если же они бунтуют против Господа, то наше послушание заключается в сопротивлении им и обличении их. А если и после этого они не изменятся - мы должны ИЗБАВИТЬСЯ от них“. На этом этапе ПРОПОВЕДЬ жирного американского гада прервалась, а его самого пригласили для беседы в компетентное ведомство. И правильно сделали. Потому что разглядели за общей формой вполне конкретное содержание. Это я к тому рассказал, что мало назвать причиной ареста “проповедь Евангелия“ - надо бы еще уточнить, о чем конкретно шла речь. ***Могу и еще факты найти про Исповедующую Церковь в Германии, Католическую Церковь в Австрии и Польше, Православную Церковь во Франции - когда священнослужителей и мирян расстреливали за их убеждения*** Фактов, Георгий, с обеих сторон достаточно. Да, известны отдельные случаи притеснения фашистами носителей традиционных религий. Но были и конкордаты Пия XI с Гитлером, и дополнительные свободы, дарованные Католической церкви режимом Муссолини (государство Ватикан появилось именно в эти годы), и украинские униаты, и более чем дружественные немецким фашистам реплики от Русской Православной Церкви Заграницей. Поэтому лично я против категорических оценок фашистских режимов как однозначно “антицерковных“ в широком смысле этого слова. Не из-за того, что они мне особо милы. Просто в силу объективности, которая должна соблюдаться в спорах на исторические темы. Насчет “расстрелов за убеждения“ в Фашистской Германии тоже не все просто. Да - за голые убеждения пускались в расход сектанты. Евреям тоже не повезло - хотя здесь я стою на позиции ревизионистов, утверждающих, что количество жертв предельно завышено в чисто демагогических целях. Что насчет остальных - то, думаю, ужасно общий термин “убеждения“ напоминает уже затронутое выше словечко “проповедовать“. Здесь надо разбираться с каждым конкретным случаем. А то получается ситуация, знакомая по недавнему прошлому. “Вражеские голоса“ дудят, что “советские органы арестовали за убеждения баптистского пастора “, а начинаешь разбираться, и выясняется, что религия не причем, поскольку пастор вез в СССР обычную антисоветчину или попался на шпионаже. Любое государство, Георгий, карает за подобную деятельность. Что фашистское, что демократическое. ***Аналогично легко можно найти материалы о свободе совести в сталинском СССР*** Смотря чьи материалы Вы будете читать. Если нормальные, то выяснится, что при том же Сталине была воссоздана Патриархия, легализовались баптисты и адвентисты, а за период с 1943 по 1952 наблюдался даже некоторый прирост верующих. Другое дело, если взять доклады какого-нибудь там Института Кеннана или общества “Мемориал“, живущего на западные подачки, размер которых прямо зависит от степени нагнетания антисоветской истерии. ***Теперь про Моргулиса и Льюиса... Извините, в чем криминал цитаты? В ней упомянута Православная Церковь? У Льюиса есть похожая цитата (и в ней тоже ничего про Православную Церковь не говорится)... А они, Георгий, о “вреде“ РПЦ почти никогда прямо не говорят. Оперируют все больше терминами “мертвая тысячелетняя вера“, “замершая в веках религия“, “фарисейская церковь“, противопоставляя этому “живую веру“, под которой понимаются всякого рода христианские новоделы. И если книги для русскоязычного читателя сопровождаются намеками на “заржавевший набор церковных понятий“ - то человек, согласитесь, подумает в первую очередь о Православной церкви, но уж никак не англиканской. На что и рассчитывали добрые зарубежные издатели. ***в Испании возникла организация, напоминающая мне и организацией, и тактикой ВПБ - “Opus Dei“ (по этому поводу я думаю, а почему тогда в России не можеь быть подобной структуры? )*** “Божье Дело“ с Эскрива де Балагером - действительно интересная организация, и лично я ничего не имею против заимствования ее опыта работы с населением. Но, все-таки, надо бы Вам как-то потактичнее, а то ВПБ крепко обидится за столь явное сравнение с католиками. С уважением, Е.Мухтаров

Георгий! Как угодно крутите, но я повторяю: нацизм был прямой реакцией немецкого народа на иудейство. Жиды спровоцировали и Мюнхенский путч, и все предыдущие и последующие события. Подумайте, что заставляло солдат, вернувшихся из окопов под Верденом, идти в ополчение и снова воевать. Вы думаете, правительство “Баварской советской республики“ по национальному составу сильно отличалось от Совета Народных Комиссаров? Ошибаетесь, там с пятым пунктом было еще “круче“, чем у нас. Именно на этом фоне и возникло национальное движение, которое позднее переросло в национал-социализм. Поэтому говоря о гибели евреев, уместно вспомнить поговорку о мычащей и молчащей корове. Кстати, продолжая свои ревизионистские выпады, замечу, что с 6 миллионами, похоже, выходит та же история, что и с мылом. В чем же причина перерождения немецкого патриотического движения? В том, что оно было нехристианским. В его главе быстро встали люди с кашей в мозгах (вроде нынешнего Баркашова, который Веды цитирует лучше, чем Евангелие). Об этом надо помнить! Но, похоже урок истории в прок не пошел. Православные, наслушавшись кустарных толкований на “нет ни еллина ни иудея“, от патриотов нос воротят. Хорошо, хоть те взаимностью пока не отвечают. Немцы расплатились несколькими миллионами своих (и еще несколькими десятками миллионов чужих) жизней за то, что без боя отдали национальную идею на откуп язычникам. То же самое происходит сейчас и в России. Спаси Господи люди Твоя и благослови достояние Твое, победы православным на сопротивныя даруя, и Твое сохраняя крестом Твоим жительство. С уважением, Даниил Терещенко

***О. Роман, ну Вы же ведь прекрасно поняли, что Виталий имеет ввиду не символику как таковую, а сочувствие соответствующей стороне в противостоянии “евреи-фашисты“! Так зачем же делать такие заявления? Нехорошо-с, знаете ли!*** А чего ему, молчать, что-ли? Интересно у Вас, Ольга, получается: других за “неудобные“ заявления укоряете, а сами без особого такта и чувства меры “врезали“ в ткань дискуссии не относящийся к делу плакат. Нехорошо-с, знаете ли! И вдвойне нехорошо-с, когда девочка, считающая себя православной, вообще начинает поучать жизни опытного священника.

Уважаемый Евгений! Получается, Оля да и никто другой не может вступать в дискуссию со священником? У нас, знаете ли, православие-не тоталитарная секта! “...девочка, считающая себя православной...“ По-моему, человека можно обличать в любом смертном грехе, но отнимать у него право на исповедание истинной Веры не в праве никто. С уважением, Юлиан.

Н-да! Из такого громкого БУМА, такой ПШШШИК... Вы ничего не поняли, ну да Бог Вам судья, а я умываю руки. Только не говорите потом, что вас не предупреждали - ВАС, класс, людей которые готовы адвокатствовать хоть самого дьявола ради “Полит корректности“ ______________________________________ И пожалуста, не употребляйте слов только за то, что они красивые, а то стыдно получается - это я про зомбирование.

>> ***Как-то я читал книгу пастора Вильгельма Буша, и он пишет, что >> при нацистах попал в гестапо “не за то, что воровал серебрянные >> ложки, а за то, что проповедовал Евангелие“*** > “Проповедовал“ - понятие широкое и удобное. Чуть тронешь, бывает, > какого-нибудь сектанта, - так он сразу в визг: “мне не дают свободно > ПРОПОВЕДОВАТЬ...“ Здесь как раз тот случай, когда конкретное содержание > подменяется общей формой. А Буш не пишет, о чем именно он там проповедовал? > За что именно люди, на пряжках которых было написано “С нами Бог“, > отвели смиренного пастора в гестапо? За что именно “люди, на пряжках которых было написано “С нами Бог“, отвели смиренного пастора в гестапо“ я сказать не могу, а вот, почему они его отвели туда я попытаюсь ответить. ИМХО, дело именно в том, что было написано у них на пряжках. Постараюсь пояснить мою мысль следующей историей. Когда Джорджу Вашингтону предложили принять участие в общественном молебне, о том что бы Бог был на стороне Северян в Гражданской войне, он наотрез отказался. Но сказал, что с удовольствием, примет участие в молебне о том, что бы Северяне всегда были на стороне Бога. > А то получается ситуация, знакомая по недавнему прошлому. “Вражеские > голоса“ дудят, что “советские органы арестовали за убеждения > баптистского пастора “, а начинаешь разбираться, и выясняется, что > религия не причем, поскольку пастор вез в СССР обычную антисоветчину > или попался на шпионаже. Интересно, что вы понимаете под “обычной антисоветчиной“? “Доктора Живаго“? “Жизнь и необыкновенные похождения солдата Ивана Чонкина“? “Архипелаг Гулаг“? Или что-то другое? И еще, как Вы умудрялись разбираться, что там происходило на самом деле? В “компетентных органах“ Вы вроде бы не работали, не состояло же Ваше разбирательство в том, что Вы прослушивали сначало “Вражеские голоса“, а потом прочитывали заявленние ТАСС? :) С уважением, Константин Дубинец

Евгений, и в тройне нехорошо-с, когда “безверующий“ начинает поучать православных в их внутренних взаимоотношениях!

> Православные, наслушавшись кустарных толкований на “нет ни еллина ни иудея“, > от патриотов нос воротят. Данил, а Вы не могли бы привести “фирмовое“ толкование на это место? А то не совсем понятно, что вы имеете ввиду.

Есть такой журнал - Русский Дом, то вот один из номеров был озаглавлен: “Мы русские - с нами Бог!“ Не много ни мало - скромненько, но со вкусом.

***Уважаемый о.Роман - а вот тут Вы передергиваете факты. Известно, что для национал-социалистов свастика - не христианский крест, а какой-то индуистский (“арийский“) символ*** А при чем тут национал-социалисты? Как видно из пояснения о.Романа, он сделал краткий экскурс в историю знака - и не более того. Про “фашистов“ у священника не сказано ни пол-слова. Поэтому, Георгий, извините, но передергиваете карты как раз Вы. Вообще надо отметить, что за последние три дня у отдельных участников и участниц диспута появилась дурная манера силком “шить“ о.Роману то сталинизм, то национал-социализм. Причем совершенно безосновательно. Человек стоит на здоровых патриотических позициях, а призывает разве что к объективности исторического подхода. Но кому-то это, я смотрю, определенно не нравится. Теперь про “символ“, позаимствованный, якобы, из “языческой“ Индии. Давайте не будем перегибать палку и обратимся к самим нацистским источникам. Ведущий специалист в деле изучения религии Фашистской Германии Николас Гудрик-Кларк отмечает, что свастику Гитлеру “подарил“ цистерианский монах Йорг Ланц фон Либенфельс, который состоял в ордене Рыцарей Храма (Тамплиеров) и уверял, будто “солнцеворот“ является раннехристианским символом. (см.: Н.Гудрик-Кларк. Оккультные корни нацизма. СПб, 1993, с. 104-105). Другой авторитетный автор, Вернер Жерсон, высказывает иную точку зрения. Ссылаясь на Альфреда Розенберга, он пишет, что свастика была символом страны Туле - мифической прародины арийцев, находившейся близ Скандинавии (см.В.Жерсон. Нацизм: тайное общество.М., 1998, с.140). Про ту же северную расу, называемую “Арманен“ и жившую под тем же знаком рассказывал один из ранних идеологов Третьего Рейха Гуидо фон Лист (см.: Д.Х.Бреннан. Черная магия Адольфа Гитлера.М., 1922, с. 21). Как можно заметить, НИ ОДИН из перечисленных господ, формировавших теологию Рейха, даже не упоминал про ИНДУИСТСКУЮ природу знака. Не расставляет подобных акцентов и “Энциклопедия Третьего Рейха“, говорящая, что параллельно с Ираном свастика появилась в доэллинской Греции (греческий меандр обязан именно этому символу), на Кавказе и в Литве. (см.: Энциклопедия Третьего Рейха. М., 1996, с. 427). При этом, кстати, даже советская исследовательница символики с характерной фамилией А.Нейхардт отмечает, что“считать Индию родиной такого креста - удел лишь немногих ученых“ (см.: А.Нейхардт.Происхождение креста.М., 1975, с.13). Таким образом, говорить про индуистский, буддистский или иной восточный характер свастики не приходится. По-крайней мере, у нацистов, которые предпочитали “европейскую“ версию,увязанную с христианством, и лишь в тридцатых, разбирая теософские библиотеки, “налетели“ там на похожее изображение. Развернутое, впрочем, в другую сторону (см.: Аум.Синтез мистических учений Востока и Запада.М., 1990, с.2). С уважением, Е.Мухтаров.

Есть такой журнал - “Русский Дом“, и один из номеров был озаглавлен: “Мы русские - с нами Бог!“ .Не много ни мало - скромненько, но со вкусом. А Вы что, хотите, чтобы с русскими был кто-нибудь другой?

Евгений! Бог со всеми нами, людьми. Как бы нам того не хотелось, мы не сможем записать Его в свою партию. С уважением, Юлиан.

***Получается, Оля да и никто другой не может вступать в дискуссию со священником? У нас, знаете ли, православие-не тоталитарная секта! *** В ДИСКУССИЮ - может. Но с каких пор ДИСКУССИЕЙ считается притянутый за уши плакат? Или одергивания типа: “Своими высказываниями Вы льете воду на мельницу фашистов“? Где тут спор? ***По-моему, человека можно обличать в любом смертном грехе, но отнимать у него право на исповедание истинной Веры не в праве никто*** А я разве что-нибудь отнимаю? Все вроде при своем остались. Речь идет просто о чувстве такта. Думаю, у верующего (верующей) это самое чувство по отношению к духовным лицам должно быть особо развитым.

***Когда Джорджу Вашингтону предложили принять участие в общественном молебне, о том что бы Бог был на стороне Северян в Гражданской войне, он наотрез отказался. Но сказал, что с удовольствием, примет участие в молебне о том, что бы Северяне всегда были на стороне Бога*** Это все, извините, высокие словеса. Я другое предлагаю: не записывать людей оптом в “жертвы репрессий“, а разбираться с каждым конкретным случаем. Кстати, об американских президентах с их трогательным отношением к Богу. Не знаю насчет Вашингтона, но все остальные, принимая присягу, клялись на Библии. Таким образом, президент априори провозглашает свою дальнейшую политику идущей от Бога. Что особенно заметно на примере американских бомбежек православной Сербии. ***Интересно, что вы понимаете под “обычной антисоветчиной“? “Доктора Живаго“? “Жизнь и необыкновенные похождения солдата Ивана Чонкина“? “Архипелаг Гулаг“? Или что-то другое?*** Две последние книги - да, считаю. И еще, как Вы умудрялись разбираться, что там происходило на самом деле? В “компетентных органах“ Вы вроде бы не работали, не состояло же Ваше разбирательство в том, что Вы прослушивали сначало “Вражеские голоса“, а потом прочитывали заявленние ТАСС? А что, определенную информацию можно только указанным Вами способом получать? У меня и на собственном месте работы приличный доступ к архивам имеется.

Уважаемый Даниил - аргумент из серии “неоязычество было прямой реакцией русского народа на христианство“. Сомневаетесь - так ведь уже есть куча высоконаучной литературы по этому поводу. Вот не далее как вчера видел книгу какого-то Истархова “Удар Русских Богов“. И еще - какая национальная идея в околоязыческом понимании может быть в христианстве. К примеру, в РПЦ много финно-угорских народов и потомков татар. В ОСА много алеутов. А вот древние Патриархаты (за исключением, Рима, конечно) очень даже однородныы по своему национальному признаку.