Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

СПАС-идеологический карнавал

православный христианин
Тема: #2557
1999-11-03 12:32:03
Сообщений: 279
Оценка: 0.00
Вот с сегодняшнего дня баркашовский “СПАС” будет законно радовать нас предвыборными листовками и роликами по (очень нелюбимому им же) телевидению. Да пускай, собственно. В таком мире живем. Но у меня к уважаемым участникам форума есть несколько вопросов: 1. С чем у Вас ассоциируется слово Спас? Со “Спасом Нерукотворным”, “Вседержителем”? Верно? Надолго ли? Может быть, вскоре, слово с явными православными основами станет лишь узнаваемым “логотипом” баркашовской идеологии? 2. Правильно ли мы делаем, что спокойно (и уже давно) наблюдаем, как некая организация с явно не христианской идеологией все более активно использует маску Православия? Не является ли РНЕ со своей жесткой структурой, иерархией, “вождями” просто сектой в обычном понимании этого слова? Какова позиция Церкви?
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #38642
1999-11-22 14:13:57
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
И еще один вопрос, уважаемые братья и сестры! Здесь много говорилось о том, что нужно всячески открещиваться, сторониться людей, участвующих в подобных организациях. Но может быть, мы можем как-то ПОМОЧЬ хотя бы некоторым людям, участникам движений, подобных РНЕ, ОСОЗНАТЬ свои заблуждения и неправоту? Если мы будем просто хвататься за голову и пить валидол, видя кадры об РНЕ, то толку от этого будет мало как для нас, наблюдающим за движением со стороны, так и для самих членов движения. Мне скажут, нужно разогнать и репрессировать этих людей. Но эти меры все же самим людям никак не помогут. Ведь некоторые молодые ребята, начинающие члены подобных организаций, по неопытности могли избрать СТОЛЬ ОКОЛЬНЫЙ ПУТЬ КО ХРИСТУ, как через эту ужасную свастику, через антисемитские лозунги, через ультра-национализм, затмевающий сознание и так далее и тому подобное. Итак, что можно сделать для молодых, “непродвинутых“ членов? Не помешает же подумать над этим! С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #38647
1999-11-22 14:30:22
Ответ на #38642 | Ольга Г. православный христианин
Николай, когда я, например, встречаю человека с подобными убеждениями, я в силу своих возможностей пытаюсь его вразумить, хоть и плохо у меня это получается. Но против всей организации выступить не получится - стадный инстинкт превыше всех доводов, какими бы очевидными они не были. Я вчера имела беседу с представителем одного политического объединения, и он меня убедил, что народу нужна национальная идея. Просто в данных политических и социальных условиях в ней назрела серьёзная потребность, а “СПАС“ эту идею как раз и выдвигает. И не суть важно, какими средствами она будет достигаться, важно, что она кажется вот-вот уже совсем близко - только протяни руку и проголосуй. Так что трудно будет, Николай, идти против рожна...
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #38654
1999-11-22 14:59:48
Ответ автору темы | Антон Путник православный христианин
Уважаемые собеседники! Прошу меня простить, но я вынужден удалить из темы те сообщения, в которых мы слишком удалились от общей темы, в которых нет ничего, кроме выражения взаимной неприязни, неуместных шуток и проч. Я два дня не имел возможности следить за развитием темы...Жаль... В течение этого часа (до 16.00) Вы все можете перечитать(скопировать и проч.) все сообщения, которые Вас интересуют. После я “почищу“ тему. Извините. Антон
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #38659
1999-11-22 15:18:24
Ответ на #38647 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Ольга. > Но против всей организации выступить не получится - стадный инстинкт превыше всех доводов, какими бы очевидными они не были Вот взять, например, Кинчева. Он своим авторитетом начинает весьма сильно влиять на совй “электорат“ фанатов. Что касается “СПАСА“, то Господь попускает это движение, чтобы остальные православные “зашевелились“, “задумались“, развернули свою агитацию (образно говоря). И в этих обстоятельствах мне кажется, что нужно не то, чтобы развертывать борьбу с этими движениями, как создавать ТАКОЕ ПАТРИОТИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ, которое выигрывает по сравнению со “СПАСАМИ“, “МЕССИЯМИ“ и так далее. Чтобы любой молодой неопытный человек увидел за этим новым движением НАСТОЯЩЕГО ХРИСТА, ПРАВДУ, СИЛУ, СПРАВЕДЛИВОСТЬ. Чтобы в этом движении не было никакого лицемерия и двуличия, все основано на честности. Чтобы РУКОВОДИТЕЛИ БЫЛИ МУДРЫМИ И ДАЛЬНОВИДНЫМИ (этого последнего дела на Руси постоянный дефицит). А то так и будут нашу историю двигать Горбачевы, Ельцины и “спасы“... Николай P.S. не знаю, что лучше, голосовать против всех или вообще не ходить (пусть мертвые хоронят своих мертвецов).
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #38661
1999-11-22 15:25:49
Ответ на #38659 | Ольга Г. православный христианин
Николай, Вашими бы устами да мёд пить! :) Но Кинчев способен повлиять только на определёную, и к тому же достаточно юную прослойку, а в РНЕ вступают люди в основной своей массе не алисоманского возраста. И голосовать тоже надо - своим молчанием вы уступите голос экстремистам.
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #38663
1999-11-22 15:26:26
Ответ на #38639 | Виталий Челышев православный христианин
Уважаемый Николай. В этой теме я выступил трижды. Первый раз - об РНЕ (2557/35905). Второй раз - об отношении русских к русским же (2557/36744). Последнее моё выступление, на которое вы ответили, нужно воспринимать в контексте второго выступления (2557/36744). Более того, власть, не сделавшая добра СВОЕМУ народу, ничего хорошего не может сделать другим. Власть, делающая зло СВОЕМУ народу (не имеет значения, с умыслом или по дремучей глупости) может понравиться только врагам. Но от этого у них (врагов) никакой любви к моей Родине не возникнет. Власть, позволяющая своим болярам грабить собственный народ, не вызовет любви даже у боляр-грабителей: только презрение и желание успеть набить карманы. Можно быть небогатыми, но жить в радости и надежде. Страшная вина нынешней власти не только в нищете миллионов, но и (ГЛАВНОЕ!) в том, что эти миллионы личностей потеряли надежду. Веры во власть у нас, пожалуй, никогда не было. Но были островки истории, когда народ хотя бы ДОВЕРЯЛ власти. Сегодня нет и этого. ОДНАКО. В данной теме речь шла всё-таки о другом. И потому я позволил себе сделать ссылки на предыдущие мои выступления. С уважением, В.В.Ч.
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #38785
1999-11-22 23:55:34
Ответ на #38589 | Виталий православный христианин
Евгений, в принципе, Вам уже довольно квалифицировано ответили по поводу вашей реплики. Однако, и мне хотелось бы акцентировать Ваше внимание на некоторых аспектах, которые я считаю значимыми, для понимания ситуации. «Им оставлена “вилка“, тесный коридорчик, позволяющий кое-как размять ноги - но совершенно безопасный для режима.», пишете Вы употребляя при этом термин «либералы». Если исходить из позиции и мировоззрения человека не верующего, не церковного. Оно, несомненно, так и есть, если понимать под свободой (Liberty) именно свободу в богоборческом, атеистическом смысле, как свободу совести, собраний, и т.д. и т.п. Легко, особенно сейчас, «прикрыть кислород» любому социально политическому институту или движению. Собственно на это только и может быть направлено усилие и т.н. «патриотов» и «либералов». Однако, христианство, Церковь, Сам Господь – завещали иную Свободу, она лежит в недосягаемой для пресловутой «Liberty» местности, куда не способны достать ни деспоты, ни «охранка», ни пули и веревки палачей, ничто из здешнего мира! И вот эта Свобода, подлинная Свобода во Христе, это не просто «расшатывание устоев», это бомба заложенная под сильных мира сего, под всю неправду и слякоть мировой цивилизации. Что может сделать человек после того, что сделает Царь и Владыка всяческих?! Ведь – «Мне месть и Аз воздам». (Вам понравилась поэзия в данной теме) вот вам еще строки, на сей раз из Бродского: «Знал бы Ирод, что чем он сильней, Тем верней, неизбежнее чудо! Постоянство такого родства – Основной механизм Рождества» Так что «либералом» православный христианин быть просто не может, как и «патриотом» – ибо вся мысль его, все существо его устремлено в иное, нежели политика измерение. Другой вопрос, когда «либерализм» и «патриотизм» затрагивают область, так сказать «системную». Вот тут уже можно и поволноваться, вот тут уже «единой буквы ради» можно взойти на костер и положить голову под топор, ибо цена ошибки здесь запредельно дорога. Вы же, не понимая этого различия, противопоставляете вещи несопоставимые, скользя «по поверхности» равнодушным взглядом. Вы утверждаете самоценность народа, страны, государства, Церковь же лишь принимает их во внимание, отдавая миру «должное его», но не более того. “Кесарю – кесарево“, а остальное от лукавого. Идея «симфонии» Церкви и государства очень дорого стоила Церкви, многие потери были на пути осознания очевидного факта – Церковь и государство принципиально несводимы, ибо одно земное, а другое Небесное. Да, у нас есть Родина, наша мать, мы и плотские ко всему прочему, и мы не расторжимы с ней. Но только тогда плоть существенна, когда приемлет и вмещает в себя Господа, в иных случаях – «если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый…». И вот здесь водораздел, не на «патриотов» и «либералов», а как в рассказе о двух женщинах, Марфе и Марии, из которых одна принимая Господа, принялась хлопотать по хозяйству и собирать на стол, а другая села у ног Иисусовых и слушала Его “В продолжение пути их пришел Он в одно селение; здесь женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой; у неё была сестра, именем Мария, которая села у ног Иисуса и слушала слово Его. Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне. Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё.…“ Это первое. Теперь второе: по сути «конфликта» о.Романа и Ольги. о. Роман вступил в область нейтральную, где собственно его священство не представляет из себя значимого обстоятельства. Разговор то идет о политике, о социуме, а не о Церкви. «Спор» не имеет характера Богословского, вероучительного, но лишь мировоззренческого. (хотя и из него можно вывести некоторые поучительные чисто в христианском понимании смыслы) Здесь голос женщины имеет ту же силу, что и голос просто мужчины, или иерея. О. Роман же упирает именно на религиозное, то есть относящееся к области Церкви правило: «Женщина да будет безгласна в храме…». И тут очень важно провести границу между «Небом» и «землей», а уважаемый иерей этого делать не хочет – ни в случае с Ольгой, ни в иных случаях, о которых достаточно уже сказано. Иными словами, о. Роман полагает, что власть духовная распространяется и на мирские отношения, а это уже серьезно! Мы знаем примеры, когда не то что рядовые христиане (Цари – то же рядовые христиане), но и клирики Церкви попадались на эту удочку, мы знаем историю Патриарха Никона, мы, наконец, знаем историю Латинской Церкви падшей перед соблазном мирского могущества. Реакция же «либералов», не остра, она «заинтересована». За других утверждать не берусь, но я именно потому «пристаю» к тому же В. Морозову, что он мне, как мой брат во Христе Господе, как мой соотечественник, как просто не равнодушный человек – значим, я стремлюсь не опровергнуть его, за его заблуждения в данном вопросе, а помочь ему избавиться от них, помочь ему оставить пустое и направить свои усилия к главному и единственно существенному для христианина. Быть может позиция моя самонадеяна, и со стороны кажется, что припахивает гордыней, быть может, но ведь не о себе я пекусь и никаких реальных или иллюзорных выгод от того не имею, ибо обличая других, обличаю, прежде всего самого себя, ибо и во мне есть грех, и я вводим им в соблазн. Что, в прочем, для Вас конечно не аргумент. Исходя из вышесказанного, можно постановить, что войдя в спор людей церковных, верующих, с позиции несистемной, вы сделали не только несистемные, то есть несущественные по сути, но и неверные выводы. И о сути внутрицерковных отношений, и о сути отношений между здешними православными спорщиками вы составили себе неверное мнение, ибо здесь на форуме мы и ругаемся, но встав на молитву мы будем молиться Богу друг о друге и будем едины, ибо мы Церковь, ибо мы Христовы, и вот это самое главное, а в остальном, “перемелется - мука будет“...
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #38969
1999-11-23 18:01:31
Ответ на #38868 | Игорь. православный христианин
## И еще, Оля. Я с удовольствием “отфильтровал“ бы Вас за хамский стиль общения ## Евгений. А то, что Вы сами позволяете себе хамство в адрес девушки, для Вас никакого значения не имеет? Впрочем, для советского человека это естественно... Что касается “либерализма“, “патриотизма“ и т.д. Может лучше обсудить вопрос о нынешнем и предыдушем “режимах“ в отдельной теме? Какой из них был лучше и для кого?
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #38989
1999-11-23 21:21:35
Ответ автору темы | Сергей М. православный христианин
Разрешите и мне присоединится к спору. Вначале отвечу на Ваши, Антон, вопросы: 1. Слово “Спас“ у всех православных ассоциируется с православной подоплёкой этого слова, и именно этот мысл вкладывали в него организаторы (кстати, первым организатором был не Баркашов, а Давиденко). 2. У РНЕ идеология христианская, но по догмам - с примесью ереси (от ИПЦ). Хотя на панихиду по погибшим в 1993 году баркаши ходили в нормальный Правосланый Храм “Всех скорбящих в радости“. РНЕ сектой являтся не может только потому, что это - политическая организация с добровольным вступлением и свободным выходом. С целями РНЕ патриоту спорить трудно, хотя они отличаются некоторым излишним радикализмом. 3. О свастике наверное много уже было сказано, но я не боюсь повториться - свастика имеет большую значимость в Православии, т.к. является крестом, часто использвалась в иконописи и росписи храмов и т.д. Отказаться от свастики - это значит прогнуться под теми, кого исторически от неё воротит - евреями. Лично я не собираюсь делать им такую уступку.
Фото
безверующий

Тема: #2557
Сообщение: #39036
1999-11-24 08:15:37
Ответ на #39007 | Евгений Мухтаров безверующий
***Тема изначально “обещала“ стать такой. Вообще, это похоже на провокацию, а не на дискуссию*** Полностью согласен. И радуюсь - истеричное щелканье цензорских ножниц лишь подтверждает, что все пошло не по сценарию. “Всенародного осуждения“ русского патриотизма не получилась: народ быстро отделил зерна от плевел, а выставленная в авангард девочка не оправдала надежд и окончательно завалила работу. В результате встал простой юридический вопрос “Кому выгодно?“ - и избирательная модерация, проведенная ПОД ПРЕДЛОГОМ удаления оскорбительных реплик, на этот вопрос прекрасно отвечает.
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #39040
1999-11-24 08:57:35
Ответ на #39036 | Виталий православный христианин
Ну почему ясно - моя то реплика осталась, и Ваша то же. Устранили, как я понял,межличностную перепалку. Но вот что такое патриотизм без веры - я не понимаю, вернее понимаю, но не приемлю. Я скорее приемлю веру без патриатизма.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2557
Сообщение: #39041
1999-11-24 09:02:56
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Эх,не построят наверное никогда правового государства..... Ну воспользовался человек своим правом-стирать сообщения.Ну не нравится ему как решается этот вопрос.ТАк нет же - провокация и цензура.На мой взгляд, вполне можно любой вопрос обсудить в спокойной и не нервозной обстановке, без взимного осуждения.Меня,как третью сторону, удивляет альянс безбожника с православными, против православного же. Ну и по теме 1У меня слово “Спас“ ассоциируется с православным названием Спасителя.Думаю, оно не станет “логотипом“ баркашовской идеологии.Хотя, свастика же стала “логотипом“ фашизма? 2.Своё мнение я уже высказал.Мнение Православной Церкви по моему тоже высказали иерархи.С другой стороны, что можно предпринять?В суд подать за нарушение авторских прав? Или за оскорбление религиозных чувств? Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #39044
1999-11-24 09:07:10
Ответ на #39034 | Виталий православный христианин
Уважаемый о.Виктор и о.Роман - осторожнее! Вас пытаются втянуть в провокацию! Неволею Вы можете попасть туда, куда “ни сном ни духом“ и не чаяли попасть! Игры в патриотизм в наше время - взрывоопасная материя! Еще немного, и какой ни будь коричневый листочек внесет вас в списки поддерживающих неофалангистов, эти люди очень умеют отслеживать “нужный“ материалец, собирать свидетельства в свою пользу! Они сейчас готовы хоть крылышки себе на спины лепить, хоть святую воду ушатами употреблять, хоть что - лишь бы “засветиться“, лишь бы выйти на политическую арену. Воля ваша, а свой долг я исполнил - предупредил вас. С уважением и искренней тревогой Виталий Иноземцев
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #39062
1999-11-24 10:46:46
Ответ на #39044 | Антон Путник православный христианин
Уважаемые собеседники! Прошу в третий(!) раз меня простить, но я вновь стираю те реплики, что состоят лишь из выражения личной неприязни, колкостей и проч. и совсем не относятся к рассматриваемой теме...Вчера перед уничтожением словесного “мусора“ я давал достаточно времени для желающих “договорить“, сохранить архивы и проч. Сегодня стираю такие сообщения почти сразу. Простите.
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #39063
1999-11-24 10:56:08
Ответ на #39036 | Антон Путник православный христианин
Дорогой Евгений! Я специально оставлю Ваше сообщения, чтобы Вы могли его в любое время перечитывать и перерабатывать, находя все новые грани смысла. А может быть, и остальным будет полезно иметь перед глазами такой памятник. :)
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #39148
1999-11-24 17:22:07
Ответ автору темы | Игорь. православный христианин
Прочитал, что “Спас“ - детище близких к ЛДПР Владимира Давиденко и Евгения Логинова. РНЕ ладно, они примазались, жириновцы какое имеют право пользоваться таким названием?
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #39278
1999-11-25 11:48:27
Ответ на #38989 | Антон Путник православный христианин
Уважаемый Сергей! Вы пишите: “Слово “Спас“ у всех православных ассоциируется с православной подоплёкой этого слова...“ Верно. Но, как мне представляется, если “именно этот смысл вкладывали в него организаторы“, то этим они и могут внести, как уже здесь обсуждалось, определенные ложные представления в умах неискушенных в вере людей. Ведь, собственно, идеология РНЕ далека от христианского понимания Бога, человека и мира. Наличие или отсутствие “ересей от ИПЦ“ особой роли не играет, т.к. сама суть, сам дух РНЕ далеки от действиетельного Православия. Там, где ищется и успешно “находится“ лишь враг ВНЕШНИЙ, там, где утверждается незыблемое ПРЕВОСХОДСТВО одних над другими, там, где декларируетс ПРАВО “избранных“ ВЕРШИТЬ СУД над прочими, там Православия нет...Походы в храм еще не есть признок настоящей веры, к сожалению. О сектах. “. РНЕ сектой являтся не может только потому, что это - политическая организация с добровольным вступлением и свободным выходом.“ А Вы спросите любого сектанта добровольно ли он пришел к своему “вождю“? Говорил ли ему кто-нибудь, что его “никогда не отпустят“? “С целями РНЕ патриоту спорить трудно...“ А давайте обсудим это в теме “Патриотизм. Что это такое?“
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #39413
1999-11-25 21:36:35
Ответ на #39278 | Сергей М. православный христианин
Вы сказали: “Там, где ищется и успешно “находится“ лишь враг ВНЕШНИЙ, там, где утверждается незыблемое ПРЕВОСХОДСТВО одних над другими, там, где декларируетс ПРАВО “избранных“ ВЕРШИТЬ СУД над прочими, там Православия нет“ Однако ж, не можете же Вы отрицать наличие сил, неблагожелательно относящихся к России и, в частности, Православию. Почему на Русское Православие в нынешний момент идёт такая яростная атака? А насчёт того, что РНЕ сектой не является, уж поверте мне - я там состоял 2 года, все это время активно занимался партийной работой, однако в итоге разочаровался в методах работы этой организации (меня разражала непоследовательность линии и связь с ИПЦ, а также некоторые другие вещи), и спокойно ушел в другие структуры. Но ничего плохого о дисциплине и самой структуре сказать не могу.
Фото
православный христианин

Тема: #2557
Сообщение: #39504
1999-11-26 12:26:56
Ответ на #39413 | Антон Путник православный христианин
не можете же Вы отрицать наличие сил, неблагожелательно относящихся к России и, в частности, Православию. Не могу. Я говорил лишь об АКЦЕНТАХ, о том, чем вся “деятельность“ ОГРАНИЧИВАЕТСЯ. Но ничего плохого о дисциплине и самой структуре сказать не могу. А я пр дисциплину ничего плохого не говорил. Лишь про идеологию и подмену понятий.