Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Может ли православный быть эволюционистом

православный христианин
Тема: #2355
1999-10-11 19:56:48
Сообщений: 217
Оценка: 0.00
Назавем вещи своими именами. Или, точнее, определим понятия о которых в дальнейшем поведем разговор. Если мы говорим о современной теории эволюции, о эволюции по Дарвину, то заметим, что главная ее составляющая заключается не в том, что согласно ей низшие виды пораждают новые виды, виды более прогрессивные, а в том, что в основе этого движения нет никакой Божье воли, а есть только естественный (в частном случае домашних видов искусственный) отбор. В целом любая научная гипотеза или концепция имеет смысл только в общей системе научного мировоззрения. Современное же научное мировоззрение атеистично, оно не предполагает участия Бога в процессах происходящих во вселенной, объясняет все эти процессы естественными, то есть рожденными в недрах самой же материи, законами и взаимодействиями. Поэтому примирить современное научное мировоззрение и мировоззрение христианское принципиально невозможно. Отдельные ученые могут быть истинными христианами, в тайне они могут даже объяснять свои достижения и открытия проявлением божественной воли, но никогда не вынесут эти идеи на открытый научный форум, а если и вынисут, то форум их освищет. Если жи мы в основу нашего представления об эволюции положим идею развития в материальном мире Божественной идеи, то получим нечто совсем другое, некое новое, уже богословское, учение, которое не имеет ничего общего с эволюцией по Дарвину. Ни кто не будет спорить с тем, что мир изменяется. В плане изменения мира саму Историю можно назвать эволюцией. Правда, сразу же возникает вопрос направлены ли эти изменения (или это лишь незначительные отклонения от некоего среднего), ведут ли они к улучшению или ухудшению существующего мира (хотя сами понятия “улучшения” и “ухудшения” могут быть рассмотрены только в рамках целостных миропредставлений), и если направлены, то кем или чем. Так вот, современная эволюционная теория, как законченная научная теория, а не наши вольные представления о ней предполагает, что видообразование следует за стихийным изменением окружающей среды. Стихийным в том смысле, что согласно, опять таки, научному мировоззрению здесь более действует статистика и системность взаимосвязанных процессов, а не чья-то конкретная воля. Современная эволюционная теория происхождения видов в результате отбора не согласуется со Святым Писанием, поскольку предполагает прогрессивное изменение видов не по Воле Божьей, а в процессе ее приспособления к неживой материи окружающей среды, которая в свою очередь развивается по стихийным законам присущим самой же материи. Собственно нет ничего обидного в том, что человек был создан Богом из обезьяны (обезьяна ничем не хуже глины и грязи), но оскорбительно для христиан предположить, что обезьяна стала человеком по своей воле, просто потому, что так ей стало удобнее размножаться и питаться (концепция конечно же несколько упрощена) Таким образом братья мои православные, если мы хоти быть эволюционистами, то давайте строить свою собственную эволюционную теорию от Творца. Но нужно ли это для спасения душ наших?
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32032
1999-10-11 22:57:39
Ответ автору темы | Виктор Судариков православный христианин
Приветствую! Естественно, при оговоренных Вами условиях, может. А для более подробного понимания этой проблемы советую прочитать работу прот.Глеба Каледы “Библия и наука о сотворении мира“ в журнале “Альфа и Омега“ за 1997-98 гг. С уважением, Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32034
1999-10-12 00:00:10
Ответ автору темы | Алексей Чумаков православный христианин
>Современное же научное мировоззрение атеистично, Я бы сказал, агностично - а не атеистично. Кажущаяся “атеистичность“ представляет собой просто естественное ограничение такого рода способа познания. Нельзя узнать цвет чего-либо на слух. Научное мировоззрение зависит от мировоззрения конкретного ученого. Среди них есть и верующие (в США, примерно половина ученых верят в личного Бога), есть и агностики, есть и атеисты. Проблема эта в значительной части кажущаяся - обычно, христианам которые с науками знакомы издалека или ученым, знакомым с христианством издалека, чудится какая-то смутная угроза - первые боятся как бы наука вдруг не “доказала что Бога нет“, а вторые - как бы “враждебные и иррациональные“ верующие не обязали ученых “не верить глазам своим“, как выражался К. Прутков. Между тем все столкновения науки и веры происходят тогда, когда происходит вторжение одной на территорию другой - страдают обе. >оно не предполагает участия Бога в >процессах происходящих во вселенной, объясняет >все эти процессы естественными, то >есть рожденными в недрах самой же материи, >законами и взаимодействиями. Поэтому примирить современное научное мировоззрение и >мировоззрение христианское принципиально невозможно. И это-то при вездесущности и всемогуществе Творца? Я совершенно не вижу оснований для такой принципиальной непримиримости. Оттого, что наука рассматривает разные процессы как “естественные“, они не становятся атеистичными, или менее удивительными. >Отдельные ученые могут быть истинными христианами, в тайне они могут даже объяснять >свои достижения и открытия проявлением божественной воли, но никогда не вынесут эти >идеи на открытый научный форум, а если и вынисут, то форум их освищет. И правильно сделают. Всему свое место - доказать коллегам правильность своего религиозного опыта такому ученому все равно не удастся, это возможно в рамках веры. А на научных форумах обсуждаются вопросы устроения тварного мира, приемы познания которого служат естественным ограничителем науки от веры. Всегда остается эта грань, которую преодолевать возможно только прыжком, верой. И слава Богу.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2355
Сообщение: #32038
1999-10-12 01:17:55
Ответ автору темы | Александр Ганский баптист/евангелик
+Отдельные ученые могут быть истинными христианами, в тайне они могут даже объяснять свои достижения и открытия проявлением божественной воли, но никогда не вынесут эти идеи на открытый научный форум, а если и вынисут, то форум их освищет. + Если любят Бога - не боятся быть освистанными. Напротив, в мире ширится число ученых, которые не стыдятся Христа и смело выносят это на открытые форумы. Их опора на Писание помогает им максимально уменьшить человеческую составляющую в этом вопросе, а Бог поругаем не бывает. В результате эволюционисты бегут от публичных дискуссий - так бледно они там выглядят. Благодаря литературе, изданной Институтом Креационистских Исследований, я получил ни с чем не сравнимое наслаждение буквального чтения Библии. Оказывается, нужно просто читать и сравнивать с фактами. Например, предназначение и работа генов не дает возможности изменять вид, добавляя аминокислоты случайным образом - нет таких механизмов. Вся сущность генов - производить “по роду их“ во что бы то ни стало. А если внешние условия становятся таковы, что этот именно ген не может далее репродуцироваться, он и его носитель вымирают. Ьногое становится с головы на ноги, если вы прочтете, например, “Библейские основы современной науки“. Самая которая (современная наука) есть порождение христианства. То, что ее у нас украли атеисты и наша вина тоже - не следовало упускать и открещиваться от нее. +Если жи мы в основу нашего представления об эволюции положим идею развития в материальном мире Божественной идеи, то получим нечто совсем другое, некое новое, уже богословское, учение, которое не имеет ничего общего с эволюцией по Дарвину. Но, боюсь, что с Божественной идеей тоже - Он сообщил нам в Слове, что творение закончено в 6 дней.(точка) Все было хорошо весьма. С тех пор, как в мир пришел грех, а с ним смерть и тление идет только деградация, сиречь второй закон термодинамики. Так что о каком улучшении может идти речь, если ген можно только потерять. Ископаемые показывают именно это. +Таким образом братья мои православные, если мы хоти быть эволюционистами, то давайте строить свою собственную эволюционную теорию от Творца. Но нужно ли это для спасения душ наших? Это не оригинально. Протестанты тоже пытались различными способами примирить непримиримое - истину с ложью, Бога и диавола. В результате они понесли тяжелый урон в тех даже сферах, которые не касаются отношения к науке. Бог ведь не скрывает, что Он - ревнитель и того, кто пытается изменять Ему одобрить и благословить не может. +Ни кто не будет спорить с тем, что мир изменяется. А если посмотреть по сторонам, то можно увидеть - куда именно.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32041
1999-10-12 01:53:00
Ответ автору темы | Андрей Егозов православный христианин
Александр, прежде всего хотел бы слегка защитить Дарвина :-) Во-первых он не был атеистом. Даже напротив, я читал, что он был человеком глубоко верующим, и много лет был старостой в своем церковном приходе. Врядли он мог проповедовать ту “безбожную“ эволюцию, которую вы ему приписали. Подозреваю, что его понимание было близким к вашему. Вообще, саму идею эволюции кажется предложил еще Линней, и в его варианте это был чисто сверхестественный процесс, поэтому наверное, у нас его и не особо популяризуют его авторство. А Дарвин дополнил эволюцию идеей естественного отбора, что и позволило атеистам, отказаться от Божественного участия для ее объяснения. Кто связал человека и обезьяну, я не уверен, сам ли Дарвин, или “дарвинисты“ :-) Может кто подскажет? Вообще, на самом деле, без Бога эволюция кажется почти невероятной в рамках теперешних наших знаний. Слишком много уникально редких событий должно произойти для самого мельчайшего шага вперед. Боюсь, для этого было бы мало даже тех миллиардов лет, которые щедро отводят на эволюцию в школьных учебниках. При том что и климат, и многие условия жизни за это время не раз менялись. И эти перемены, как мы можем наблюдать, даже за небольшой период прошлого, очень часто приводили к полному вымиранию огромного количества видов. А много ли появилось за это время новых? И могли ли они появиться за столь короткий срок? Мне кажется, они бы просто не успевали восстанавливаться при таких условиях, и мы бы никогда не получили такого разнообразия в природе... Вообще-то есть еще и “креационистский“ подход, который вообще обходится без эволюции, и замечательно вписывает всю земную историю в 7000 с небольшим лет. Я сейчас как раз читаю книгу на эту тему: священника Тимофея “Две космогонии“. Как верно заметил Алексей, “при вездесущности и всемогуществе Творца“ любые противоречия легко преодолимы :-) К сожалению, это сообщение уже малость длинновато, чтоб все пересказать. Книгу еще можно купить в доме Книге (в Питере). И вопрос к Виктору, а где-то еще можно раздобыть упомянутую вами работу?
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32042
1999-10-12 02:33:52
Ответ на #32038 | Андрей Егозов православный христианин
Ну вот пока, я сочинял прошлый ответ, про креационизм уже рассказали :-) То есть конечно, с тем, что творение было завершено в 6 дней, никакой христианин спорить не может. И все же мне кажется креационисты немного перегибают, воспринимая эти 6 дней слишком буквально. Вряд ли эти 6 дней как-то могут быть привязаны к 6 оборотам Земли вокруг своей оси. Тем более, что что в первые дни-то и не было ни Земли, ни светил. Так что Библия не дает никаких оснований ограничивать возраст Земли, и всей вселенной 7-ю тысячами лет, как это делают креационисты. Более того, в Библии же прямо говорится, что день у Бога, это тысяча лет для человека. Здесь на форуме это уже обсуждалось. И летоисчисление “от сотворения мира“, если разобраться идет от момента грехопадения человека и его изгнания из Рая. А сколько времени прошло до этого, Библия не говорит. Так что если считать, что шестоднев продолжался достаточно долго, то вполне допустима гипотеза о управляемой эволюции.
Фото
сомневающийся

Тема: #2355
Сообщение: #32045
1999-10-12 04:24:57
Ответ автору темы | Евгений Кузнецов сомневающийся
Александр, не надо, пожалуйста, трогать эволюционную теорию. это _НАУЧНАЯ_ теория. А наука это самое точное из того, что у нас сейчас есть. Я недостаточно хорошо разбираюсь в этой теории ( в ее внутренних генетических механизмах ), но уверен, что она объясняет все известные факты в ее области - просто за счет научного подхода. Если теория не соответствует экспериментальным фактам - она должна быть либо изменена, либо отброшена. А экспериментальных ( то есть воспроизводимых )подтверждений эволюционизма гораздо больше, чем подтверждений Вашей веры в Бога. Вообще, научный мир действительно обходится без Бога не в силу какого-то своего внутреннего 'атеизма', а потому, что Бог науке не нужен. Мир существует по каким-то установленным при Создании внутренним законам и задача науки - эти законы установить. Бог ( если он есть ) может вмешиваться _иногда_ в происходящее - может, нарушая эти внутренние законы, может, как-то вольно обращаясь с текущими случайными процессами, но не больше. Может, это он и устанавливал эти законы - кто знает? Доказательств нет...
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32160
1999-10-12 17:13:45
Ответ на #32045 | Кудрявцев Александр Михайлович православный христианин
Уважаемый Евгений, Вот именно, вы правильно заметили, что эволюционная теория это НАУЧНАЯ теория, ТЕОРИЯ, но не факт! Это то умопостроение, которое кажется наиболее вероятным. Основной же критерий науки - воспроизводимость эксперимента к эволюцеонной теории неприменим, поскольку эволюционный процесс развивается на длительном историческом отрезке и не повторяет себя. Более того, могу утверждать, что наука еще непосредственно не наблюдала непосредственно происхождения одного прогрессивного вида из другого менее приспособленного. Все заключения строятся на основании сравнения близкородственных видов, ископаемых и.т.д, Так, что вот как раз воспроизводимых подтверждений эволюционного процесса нет. Что же касается того нужен ли Бог науке, то я, если вы заметите, не ставил вопрос в этой плоскости. А хотел лишь поставить вопрос о том может ли православный христианин принимать эволюционную теорию. С уважением А. Кудрявцев
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32163
1999-10-12 17:23:10
Ответ на #32042 | Кудрявцев Александр Михайлович православный христианин
Уважаемый Андрей, Полностью с Вами согласен. Впрочем, я не обсуждал возможности пересчетов сроков творения в реальные земные сутки. Я также не возражаю против возможности эволюции мироздания. Я просто хотел показать, что не надо путать эволюционную теорию, как она понимается в научном мире и как мы пытаемся согласовать ее с актом творения - это разные теории. Последняя еще может согласоввываться с православием, первая - нет. С уважением А.Кудрявцев
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32167
1999-10-12 17:37:41
Ответ на #32041 | Кудрявцев Александр Михайлович православный христианин
Уважаемый Андрей, Примите мое второе дополнение, которое отвечает на ваш второй коментарий. Да Дарвин, был набожным христианином, тем не менее он предложил теорию которую мы сейчас обсуждаем. Теория же не оставляет места Богу. И это факт. Есть много истинных ученых, которые являются истинными христианами (скорее это даже правило, поскольку думающий человек видит сложность и необьяснимость мира). Они могут заниматься наукой и объяснять мир, так как его видет наука. Это и не хорошо и не плохо, до тех пор пока научные теории не начинают быть используемы философами и богословами. Вот тут то и нужно быть осторожными. Да Дарвин не пытался спровоцировать общество (не говорил, что человек произошел от обезьяны), даже не предлогал эволюционной теории, а предложил только механизм происхождения видов. Но люди сами сделали нужный вывод “Человек произошел от обезьяны“ и тут то вот все и началось.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32168
1999-10-12 17:42:33
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии. Данный вопрос уже обсуждался на форуме, правда с несколько иных позиций. Там я предлагал и некоторые гипотезы. > Собственно нет ничего обидного в том, что человек был создан Богом из обезьяны (обезьяна ничем не хуже глины и грязи), но оскорбительно для христиан предположить, что обезьяна стала человеком по своей воле, просто потому, что так ей стало удобнее размножаться и питаться (концепция конечно же несколько упрощена) Можно же считать, что эволюция МЕЖДУ видами (типа от обезъяны к человеку) не существует (а именно они в первую очередь противоречат Библии). С другой стороны, эволюция может присутствовать ВНУТРИ тех или иных видов. Замечу, что даже эволюционный процесс ВНУТРИ того или иного вида является крайне медленным процессом, с характерным временем, сильно большим, чем время жизни одной особи. В то время, как Господь прослеживает жизни конкретных отдельных особей на протяжении их жизни (в первую очередь человека), Он может не менять те глобальные законы эволюции, которые Он установил при сотворении мира. Так что эволюционные процессы не протекают случайным образом сами по себе: такой “случайный“ закон заложен изначально! С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32170
1999-10-12 17:53:51
Ответ на #32038 | Кудрявцев Александр Михайлович православный христианин
Уважаемый Александр, Вижу, что Вы согласны с тем, что христианин не может быть эволюционистом в дарвиновском понимании. А.Кудрявцев
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32174
1999-10-12 18:03:11
Ответ на #32168 | Кудрявцев Александр Михайлович православный христианин
Уважаемый Николай, Собственно даже дарвиновская эволюционная теория не предполагает, что человек произошел от какой-то современной нам обезьяны. То есть, что одна из стада, например, шимпанзе решила когда-то стать человеком и стала им, а другие остались обычными обезьянами. Предполагается, что от некоторых примитивных форм жизни произошел примат, который потом эволюционировал в разные виды рода Homo, пока и не стал Homo sapiens. Впрочем парадокс в том, что эволюцию в процессе вообще никно не наблюдал, как я уже писал в одном из ответов, мы только чувствуем ее. Но есть ли она? А.Кудрявцев
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32193
1999-10-12 21:15:40
Ответ на #32034 | Кудрявцев Александр Михайлович православный христианин
Уважаемый Алексей, Позволю себе в чем-то не согласиться с Вами. Научное мировоззрение не зависит от конкретного мировоззрения ученого. Научное мировоззрение - это вполне четкая система взглядов нм мир, на действующие в нем законы. Это, если хотите, система правил по которым ведется научная игра. Другое дело, что общее мировоззрение отдельного ученого может быть не научным, может быть шире его. Так нельзя например сказать о шахматисте, что весь мир он мыслит в шахматных ходах, но когда он играет в шахматы, то следует жестким правилам игры в не зависимости от его общих взглядов на жизнь. Также происходит и с наукой. Собственно когда наука занимается своими ествественными делами, описанием видимого мира и событий в нем происходящих, она, как и любая игра, остается нейтральной по отношению к идеи Бога, но стоит только начать использовать научные идеи (чаще всего это случается с гипотезами, а научная гипотеза тем и отличается от научного факта, что не имеет строгого экспериментального доказательства, а основывается только на логическом построении) для решения филосовских и религиозных проблем, как начинаются сразу же взаимные обвинения, опасения и хаос. Впрочем, опасаться здесь действительно нечего. Наука в силу своей собственной природы познания не в силах ничего прибавить или убавить к божественному откровению. Творца наука не видит и не признает его всемогущества, как слепой не видит цвета.Кстаи, именно поэтому все процессы для науки не удивительны, а естественны. С уважением А.Кудрявцев
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32196
1999-10-12 22:47:59
Ответ на #32163 | Андрей Егозов православный христианин
Уважаемый Александр Михайлович, мой второй комментарий был на самом деле первым, просто в этом форуме такой порядок размещения сообщений. Из-за этого, кажется, логика немного потерялась :-) Реплика про Дарвина была ответом непосредственно на ваше заглавное сообщение. Про шесть же дней творения, я написал другому Александру, упомянувшему Институт Креационистских Исследований. С вами-то я как раз согласен, в том что эволюцию можно “согласовать с актом творения“. Но вот, я сейчас читаю книгу, где излагается креационистская точка зрения, “Две космогонии“ священника Тимофея, о чем я уже упоминал. И там “автор убедительно показывает, что НИ самопроизвольная (атеистическая), НИ направляемая Богом (теистическая) эволюция с хистианским миросозерцанием несовместима“ (из аннотации) Основные предпосылки те же, что изложил Александр Ганский, Бог сотворил мир за 6 дней, и все сразу. А значит не было ни развития Вселенной, ни зарождения и эволюции жизни. Но ведь одно другому по-моему не противоречит. Более того, то, что Божие творение это не единомоментный волевой акт, а именно последовательность, и не произвольная, а наполненная глубоким смыслом, отмечали многие отцы церкви. А теперь посмотрите в каком порядке Бог сотворил живых существ: - растения, - рыбы, - пересмыкающиеся (“которых произвела вода“ !), - птицы, - “скоты, гады и звери земные“. Ведь это же в точности эволюция. Конечно о способе творения в Библии прямо не говорится, и конечно Бог мог сотворить любых существ сразу и из ничего. Но ведь и тут мы имеем указания: “да ПРОИЗРАСТИТ ЗЕМЛЯ зелень“, “да ПРОИЗВЕДЕТ ЗЕМЛЯ душу живую по роду ее“, значит не на пустом месте и не сразу. Хотя не претендую на большой авторитет в этой сфере, скорее наоборот. :-) И с удовольствием бы выслушал и другие мнения на эту тему, но учетом высказанного выше (и ниже). Андрей Егозов.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32218
1999-10-13 04:45:37
Ответ автору темы | Андрей Егозов православный христианин
Всем интересующимся рекомендую посетить этот сайт http://www.wco.ru/biblio/ “Билиотека православного христианина“ Здесь можно найти два интересных сочинения по обсуждаемой теме. Уже упоминавшаяся книга “Библия и наука о сотворении мира“ Протоиерея Стефана Ляшевского, где есть глава об эволюции. И показавшее мне особенно интересным “Православный взгляд на эволюцию“ (Ответное письмо отца Серафима греческому богослову Александру Каломиросу) Иеромонах Серафим Роуз. Кажется, там критикуется и позиция похожая на мою, так что пока не прочту все, временно из дискуссии выхожу :-) К сожалению, очень неудобное устройство сайта не позволяет дать прямую ссылку, с заглавной страницы надо идти в раздел “Наука и религия“. И не надо пытаться открывать ссылки в новом окне, иначе они не работают... Сохранять их тоже тяжело, только по кусочкам. :-( В последней работе есть еще список литературы, посвященной вопросу эволюции, в котором, кстати и 2 статьи о.Андрея.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32235
1999-10-13 09:44:54
Ответ на #32174 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр Михайлович. > даже дарвиновская эволюционная теория не предполагает, что человек произошел от какой-то современной нам обезьяны. Значит, НЕ ОТ СОВРЕМЕННОЙ нам обезъяны, а ОТ некоего примата. Это, конечно, может быть более похожим на правду. А откуда произошел примат, способный эволюционно развиваться, и почему такой примат к настоящему времени “вымер“, почему нет промежуточных форм между приматом и человеком и так далее - все эти вопросы все же остаются. > эволюцию в процессе вообще никно не наблюдал, как я уже писал в одном из ответов, мы только чувствуем ее. Но есть ли она? Мы чувствуем эволюцию от, например, неондертальца до современного человека. Кстати, где гарантии, что неондерталец вообще является человеком? Он может быть лишь по внешнему виду, по строению организма человеком, а во всем остальном - животным, приматом. Свидетельств, что у неандертальца или австралопитека была ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ДУША, все же нет, я так понимаю? Насчет “ощущения“ эволюции: не являются ли многие эти ощущения просто свидетельствами ВЫМИРАНИЯ тех или иных видов растений, животных, А НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ РАЗВИТИЯ И СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ? Установила ли наука, например, что возник какой-то новый цветок естественным образом (без “мичуринских искусственных трюков“)? По-моему, это неизвестно. С другой стороны, известно, что вымерли многие животные, например, древние рептилии, динозавры. С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32242
1999-10-13 10:39:15
Ответ на #32196 | Николай П. православный христианин
Андрей, Вы пишете: > //А теперь посмотрите в каком порядке Бог сотворил живых существ: - растения, - рыбы, - пересмыкающиеся (“которых произвела вода“ !), - птицы, - “скоты, гады и звери земные“. Ведь это же в точности эволюция.// Под эволюцией понимаются прежде всего плавные, как правило медленные, изменения в жизни тех или иных видов растений и животных. С одной стороны наука может констатировать факт существования таких изменений, но почему они происходят - это уже, по-видимому, выше возможностей науки. Пример: цвет кожи негров и белых людей. Если белые едут на юг, их кожа покрывается загаром. Однако данный загар проходит, когда “белый“ возвращается домой. В принципе, это тоже эволюционные изменения, но не закрепляющиеся в генах “белого“ для его потомства.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32268
1999-10-13 13:20:24
Ответ на #32196 | Кудрявцев Александр Михайлович православный христианин
Уважаемый Андрей, Я, к сожалению, сейчас не имею возможности прочитать книгу отца Тимофея. Однако должен заметить, что креационизм в общем то не противоречит эволюционизму. Суть креоционизма сводится (что следует из самого слова /не знаю точно, как в латыни, но в итальянском Creare - значит создавать/) сводится к том, что Бог создал землю, создал в шесть дней и точка. Как же конкретно протекал процесс творения нам не ясно. Читая главу первую книги первой бытия, и я вижу, что, по-крайней мере в русском переводе, есть много недосказанного и не точного. Пишу по памяти, поэтому не дословно, а контекстом. Например, сначала Бог создал “землю и небо“, “земля же была безвидна и пуста и Дух Божий носился над водой“ (сразу же возникает вопрос, что это за вода и когда она была создана?)потом следуют дальнейшие акты творения и только потом уже Бог разделяет воду и сушу и нарекает сушу землей. Из этого следует, что возможно в оригинальном арамейском тексте в первом случае упомяналась не столько земля, сколько материя. Но не мне судить, я не достаточно компетентен. Кстати, интересно, что сами дни творения отделены друг от друга не ночью, а утром и вечером. Дни творения не могут быть нашими земными днями, хотя бы и потому, что светила небесные, которые служат для определения наших промежутков времени (о чем написано здесь же) были созданы уже после того, как были первый вечер и первое утро. Таким образом, почему бы и не отождествить день Божьего творения с целой геологической эрой. Например, первый день творения - архейская эра и.т.д. Вы точно подметили, что последовательность творения жизни в Святом Писании достаточно точно соответствует современным эволюционным представлениям, что казалось бы подтверждает их. Но собственно не в этом даже дело. Дело в том, что эволюционная теория в последний век полностью завладела умами людей, причем здесь я пишу о эволюционной теории в широком ее понимании, начиная от Большого взрыва, о эволюции всей материи. Если еще в прошлом веке замечание типа: “А вы, батенька, гегельянец!“ могло показаться обидным, то теперь нам приходится с трудом допускать сам факт того, что эволюции может быть и нет. Даже убежденные креационисты (как видно из письма Александра Ганского) допускают наличие деволюции - ухудшения мира, а ведь деволюция это просто вторая сторана “эволюционной медали“, которая, как и всякая медаль, не может быть об одной стороне. Но здесь мы подходим уже к другому вопросу: “Эволюционное мировоззрение в широком его понимании, совместимо ли оно с мировоззрением христианским, не несет ли в себе зерен пагубных страстей“. Этот вопрос чрезвычайно важен, но не знаю хватит ли у достойной нашей аудитории терпения обсуждать эволюционные вопросы. С уважением А. кудрявцев
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2355
Сообщение: #32357
1999-10-13 21:39:31
Ответ на #32042 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
((Более того, в Библии же прямо говорится, что день у Бога, это тысяча лет для человека. Здесь на форуме это уже обсуждалось. Исколько же тогда тысяч лет жил Адам? Интересная у нас получается логика в рассуждениях: 1 Мы верим, что Бог создал вселенную - да ,верим 2 Мы верим что Бог всемогущий и Он может всё сотворить и за один день- Да,верим 3 Мы верим тому что в Библии говорится о шести днях Творения -Нет,не верим. Скажите мне на милость,почему так неприемлемо шестидневное Творение?Или Богу надо несколько тысяч лет, а не один день?Он в чём то ограничен? Или нам трудно в это поверить?Что неприемлемо в этой теории? Юрий Извините, что встрял в разговор
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #32362
1999-10-13 22:01:48
Ответ на #32268 | Андрей Егозов православный христианин
Уважаемый Александр. Вы пишете: // Но здесь мы подходим уже к другому вопросу: “Эволюционное мировоззрение в широком его понимании, совместимо ли оно с мировоззрением христианским, не несет ли в себе зерен пагубных страстей“. // Надо сказать, что именно в этой сфере лежат основные возражения креационистов. Просто в книге отца Тимофея они были изложены не очень внятно. А вот статья о. Серафима Роуза, заставила меня сильно задуматься. Очень рекомендую и вам ее изучить на http://www.wco.ru/biblio/ в разделе Наука и религия. Кстати, зря я ругал этот сайт, за неудобство, просто не сразу заметил, что книги там можно скачивать в zip-формате.