Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Извините меня Алексей, за то, что в своем ответе вам я назвал Вас Андреем. А.Кудрявцев

Александр, насчет эволюционных процессов с вами спор не ведут. Противятся и оспаривают возможность эволюционировать человеку из низших видов животных. И мне совершенно не понятно, как из неорганики могла зародиться органика по материалистическим теориям. Поверьте, что многие ваши утверждения и я принимаю, особенно те когда вы говорите о том, что Иисус позволил человеку исправить свою природу, в первую очередь духовную. Про невозможность самосовершенствования, без участия Бога, мне кажется, что вам объяснять нет необходимости. В настоящее время, у человека есть еще шанс исправить свою, простите, скажу кибернетическим термином, духовную матрицу, путем сознательного очищения души от греха, но надеяться измениться, за столь короткую жизнь, на физическом уровне возможности уже не представляется. Собственно отсюда и вытекает, так называемая теория деградации, примеры деградации наверное тоже можно наблюдать. Вам, как биологу, они должны быть более заметны. Надеюсь, что смогу от вас их услышать.

Здравствуйте уважаемые участники дискуссии. В отношении обсуждаемого вопроса я лицо очень даже заинтересованное. Моё обращение к Богу произошло именно в результате того, что я разуверился в возможности естественного возникновения жизни. До тех пор, пока я был уверен в самопроизвольном развитии природы, я даже не допускал мысли о существовании Творца. Другое дело, что я уже не раз спорил на эту тему с эволюционистами, и ни разу не переубедил ни одного из них. Возможно кто-нибудь и задумался, но не признал своей неправоты. Попросту, доводы убеждающие меня, другим не кажутся достаточными, хотя мне это всегда казалось странным. По поводу же теории эволюции можно беседовать очень долго, в сущности каждый переход от вида к виду в ней логически вызывает недоумение. Да и сами её приверженцы не удосуживаются вразумительными объяснениями этих моментов, ограничиваясь лишь тем, что называют такие скачки развития заумным словечком “араморфоз“ (и всем будто бы всё становится понятно). По большому счёту, на мой взгляд, это просто прикрытие своего непонимания того, что же на самом деле происходило - живут себе миллион лет пресмыкающиеся, никого не трогают, потом вдруг бац! - Араморофоз, и появились теплокровные млекопитающие. Откуда, почему - не задавайте глупых вопросов, вам же ясно сказали - араморфоз! К тому же я всегда недоумевал по поводу того, как из простых свободноплавающих в океане химических веществ, могли возникнуть сложнейшие самовоспроизводящиеся структуры, какими являются живые клетки. Утверждающие это люди, напоминают мне средневековых учёных, считавших, что если выбросить картофельную шелуху и мясные обрезки, то через некоторое время в них сами собой заведутся, не к столу будет сказано, опарыши и жуки. Впрочем, это даже покруче - в мясных обрезках хотябы уже есть готовые гены, поэтому средневековый взгляд на проблему зарождения жизни кажется даже более правдоподобным, чем современные теории о происхождении жизни из химических веществ. В “мясные обрезки“ не верили уже даже во времена Дарвина, как же можно серьёзно к этому относиться сейчас, когда благодаря развитию микробиологии мы знаем, насколько необыкновенно сложна одна живая клетка? В определённом смысле её устройство сложнее всего человека в целом, огромное количество веществ циркулирует и перерабатывается внутри неё, кроме того она размножается, да и развитие всего будущего человека каким-то образом скрыто внутри неё, ведь поначалу все мы были одной клеткой. Мало того, в мозгу человека как-то рождаются мысли и логические цепочки, и всё это результат деятельности отдельных клеток. Как могла появиться система с такой сложнейшей налаженой структурой из простых беспорядочных химических веществ, совершенно непонятно. Но даже если допустить, что это произошло, то в теории эволюции каждый этап перехода от вида к виду необъясним. Впрочем и это не самое главное. А главное то, что сам принцип теории эволюции абсурден - “приспособление организмов к изменяющимся окружающим условиям путём усложнения /эволюции/“. Вспомните повесть С. Лема “Непобедимый“, самыми приспособленными к любым условиям существами являются самые примитивные из них. Одни и те же бактерии живут в кратерах вулканов и во льду, при недостатке кислорода и при повышенной радиации. Любой малейший шаг к усложнению организма делает его во сто крат уязвимее. Какое же тут приспособление путём эволюции? Чем сложнее животное - тем специфичнее условия его обитания, даже небольшое их изменение способно его погубить, в то время как микроорганизмы при неблагоприятных условиях лишь замедлят скорость размножения. Совершенно ясно что либо процесс эволюции кто-то должен постоянно искусственно подталкивать и охранять извне, либо жизнь была сотворена единовременно, во всём многообразии. Существует ещё один мне непонятный в свете теории эволюции вопрос - как из простейших организмов, размножающихся делением (допустим уж, что они как-то возникли), возникли мужской и женский организмы? Ведь необъяснимо возникновение даже одного бесполого живого организма, путём случайных неуправляемых процессов. Я уже не вспоминаю о системе отвечающей в нём за воспроизводство себе подобных. Но ещё в бесчисленное количество раз маловероятнее параллельное возникновение двух одинаковых существ, в каждом из которых заложена система воспроизводства себе подобных, которая не работает сама по себе, а может действовать только повстречав случайно возникшую в то же время на планете другую половинку. Вот это уж действительно сюжет для научной фантастики - если какая-нибудь амёба размножается делением, то получаются две совершенно одинаковые маленькие амёбки. Они растут, в свою очередь делятся, и так до бесконечности. В этой модели нет места появлению двуполых существ. Значит единственный способ их возникновения - указанный выше. В просторах мирового океана одновременно, совершенно случайно, из свободноплавающих химических веществ, образуются два комочка жизни. В одном из них случайно образовалась мужская система размножения, в другом, тоже случайно, подходящая женская система. Они случайно встретились, случайно понравились друг другу, и в результате этого романа произошли все твари по паре.

Здравствуйте дорогой Николай! ((И давайте, Юрий, все-таки с Вами говорить не на таких повышенных тонах Прошу прощения,Николай.Но я кажется не поднимал тон.Выразился может быть весьма спонтанно,но не более.Я не хочу поднимать на Вас тон.Если Вам так показалось,извините ((> Вам очень рекомендую прочитать книгу о Потопе С.Л.Головина. Хорошо, прочитаю. Если она есть на указанной страничке. К сожалению нет.Но её сейчас читают на радио “Теос“.В Москве по моему это радио есть.Но я могу и выслать Вам.Тем более,что рекомендовано Патриархией.Поэтому должны быть где то в Москве. ((Атомную теорию строения вещества выдвинул, по-моему, Демокрит. И он жил гораздо позже Моисея. “когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.“ Я считаю что это говорится о атомах “ Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем. Это говорит Иов,который жил ещё до Авраама,не то что до Моисея.А наука когда пришла к такому выводу? ((Так что все наукоподобные толкования книги Бытие, по-видимому, “повисают в воздухе“. Я также считаю,Библия не научный трактат.Но она не противоречит науке.Настоящей науке.Задача которой исследовать творения Творца.Но можно сделать на сказанном в Писании определённые выводы. ((Ну уж, Юрий. Наука мало сверяет свое развитие со Священным Писанием и Священным Преданием... Вот это то и плохо.А надо бы. ((История сохранила миф об Атлантиде. Книга Бытие, гл. 6 4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. Исполины и Атланты - не есть ли здесь что-то общее? (Вообще не изучал данный вопрос.) Об Атлантиде упоминается в греческой мифологии... Ну уж Николай,не ожидал, что Вы писанное в Писании сравниваете с греческими мифами.По поводу исполинов,почитайте лучше Отцов.Так Вы что, серьёзно не верите в Потоп? ((Не верю я, что перед потопом могли быть динозавры: наука показывает.... Ну вот опять наука.:-) ((Не ищу там упоминание о планете Земля. Солнце, звезды, Луна указаны там, ПОТОМУ ЧТО ОНИ ВИДЕЛИСЬ, НАБЛЮДАЛИСЬ любым человеком, а вот понятие о планете Земля как шарообразном небесном теле еще НЕ СФОРМИРОВАЛОСЬ к тому времени. Оснований считать, что Господь открыл такое понятие Моисею, просто нет. Да и не нужно это было Моисею, в конце концов. Но написано это было нам?Почему же там не может быть того что видим мы?Научное открытие - это всё же дар Божий. Но уж ни в коем случае не “сформировавшееся мнение“.Кому хочет Бог,тому и откроет

Здравствуйте, Мне, право же, не хочется спорить о палеонтологии - не так я о ней много знаю. Все же мне кажется, что про многие формы жизни можно говорить, что они исчезли раньше, чем появился человек. Про следы людей вперемешку со следами динозавров - очень уж мне это напоминает “аргументы“ Фоменко и иже с ним. Я спрошу у знакомых палеонтологов, слышали ли они про это. :::::А вы в какой области теоретик, неужели у вас все теории согласуются с практическими наблюдениями. Вот у теоретиков астрофизиков уже давно существуют большие рассогласования с наблюдателями, только никому это также не известно, даже самим астрофизикам, как недавно выяснилось на конфиренции в Дубне. Я думаю и у других физиков накоплен материал, противоречащий теориям. ::::::: Я занимаюсь теорией динамического хаоса, у нас все хорошо. Что касается астрофизиков - ну, это такая наука (я имею ввиду астрофизиков-теоретиков), где никто всерьез и не ожидает хорошего согласия с экспериментом. Когда такое случается, как с подтверждением разбегания галактик - это огромное событие. Но в астрофизике и нет практически законченных теорий. Важно понимать, что такое “материал, противоречащий теориям“. Любая физическая теория есть лишь приближение к реальности, и хороша она постольку, поскольку может предсказывать результаты экспериментов. Если действительно возникают необъяснимые расхождения эксперимента с теорией, это означает, что пришло время менять теорию. В физике такого не происходило с начала 20 века. Это вообще не очень частое событие. Я очень рад, что Вы согласились с моими последними утверждениями. Они для меня более важны, чем мелкие частности. С уважением, Алексей

Здравствуйте, Пример с хлебом действительно интересный. У меня много неясностей в вопросах, связанных с эволюцией. Может быть, есть вещи, которые действительно связаны НЕПОСРЕДСТВЕННО с деятельностью Творца - возникновение жизни, например, или появление человека, а есть какие-то изменения, объяснимые процессами эволюции? С уважением, Алексей

Уважаемый Алексей, В процессе всего этого обсуждения я пытаюсь донести до аудитории ту мысль, что эволюция в широком ее понимании (а не только в биологическом)как развитие(или становление) тварного мира НЕПОСРЕДСТВЕННО связана с деятельностью Творца (будь то возникновение жизни, появление человека, рождение галактик), который не покидал своего тварения. За всеми изменениями стоит его направленная воля, а не стихийные силы природы и случайные изменения, как это предполагает научная эволюционная теория.Очень интересную трактовку Писания приводит епископ Василий Родзянко в книге “Теория распада вселенной и вера отцов“, суть которой сводится к тому, что да Господь создал мир в шесть дней в котором все было хорошо и не нужны были улучшения, но в результате своего грехопадения человек был изгнан (вернее сказать сам выпал) из этого райского совершенного мира,в мир иной, в мир в котором мы живем, в мир принадлежащий “князю мира сего“ - то есть Сатане. Но и здесь Бог не оставляет человека наедине с дьявольской бездной и начинает улучшать и ее ради Человека. Вот здесь то и начинается эволюция. Он пишет также, что “Дарвин говорил о “мире сем“, основываясь на свидетельствах костных останков, а Библия повествует о “Рае Сладости“, о “бессмертии жизни“ в Раю“ и далее “Печальным последствием таких нелепых споров становится непонимание (даже серьезными богословами) основного намерения Библии: дать знать человеку, что он - изгнанник в этот мир из мира иного.“ А вообще, если найдете книгу, лучше почитайте ее С уважением А.Кудрявцев Кстати очень интересно, если можно в двух словах, что такое теория динамического хаоса?

> Я занимаюсь теорией динамического хаоса, у нас все хорошо. Да, Алексей, извините за мою критику. Но некоторые вопросы приходится поднимать...

Добрый вечер, Андрей. > Вот у теоретиков астрофизиков уже давно существуют большие рассогласования с наблюдателями, только никому это также не известно, даже самим астрофизикам, как недавно выяснилось на конфиренции в Дубне. Я думаю и у других физиков накоплен материал, противоречащий теориям. На самом деле это не справедливо. Наблюдения показывают, что расширение Вселенной (наблюдаемой ее части) ускоряется, что согласуется с теорией инфляции, выдвинутой А.Линде. Она указывает на необходимость существования так называемой космологической постоянной. А эта постоянная уже несколько раз вводилась и отменялась астрофизиками - теоретиками (например, Я.Б.Зельдовичем и И.Д.Новиковым). Так что подобная возможность у них была зарезервирована и ранее. Так что насчет каких-то глубоких рассогласований Вы, по-моему, были введены кем-то в заблуждение. Другое дело, что могут появляться сомнения в самой теории инфляции. Но это - другой вопрос. С уважением, Николай

Между прочим Эволюция, это вовсе не развитие, это последовательное именение. В нашем случае эволюция это последовательное движение к соответствию природно климатическим условиям. Меняются климатичесие условия, меняется облик животного и растительного мира, и вовсе не очевидно, что диплодок эволюционно стоит ниже коровы, вовсе нет, просто диплодок приспособлен к своей среде обитания а корова к своей. Это ведь дискретная статика. На каждом “срезе“ времени мы видим более или менее соответствие условий обитания и обитающих животных - это клювики весов. Предположим, что условия обитания неизменны сколь бы то ни было значительное время - увидим ли мы эволюцию - нет. Далее, каков механизм реагирования на изменения окружающей среды? Например, сокращение пищевого рациона. По идее, движимые инстинктом самосохранения, животные должны рассеятся, и тем самым уменьшить число потребителей “на площадь“. Но на поверку - все наоборот. Животные начинают сбиваться в кучу, рацион еще более сокращается, сокращается рождаемость, увеличивается смертность - происходит регулирование численности на данной площади. То есть всегда идет лишь сохранение статус кво, с небольшим понижением от оптимума. Теперь рассмотрим ситуацию с возникновением “homo sapiens“. Предположим ситуацию - есть некий биологический вид, подвергающийся негативному воздействию окружающей среды - похолодание, сокращение и значительное изменение пищевого рациона. Что делает наш биологический вид “proto homo“ - он делает все именно так, как и заложено в него инстинктами - либо кочует вслед за пищей (если изменения достаточно медленны), либо действует именно так, как уже было описано. Никакую палку в руку он не возьмет - это не системная реакция. То есть утверждение, что обезьяна вдруг перепрыгнула собственную голову равносильны утверждению, что если волку не станет хватать пищи - он начнет разводить ягнят. Мир эволюции, это мир кольца - в нем нет начала и нет конца. До тех пор пока будет светить солнце и существовать планета - ни что ее не сдвинет с места. (вопрос зарождения жизни пока отложим) И вдруг, на фоне этого сонного ворочанья с боку на бок - рывок, причем качественный. Человек - не эволюционное животное. Он не зависит от окружающей среды настолько, насколько вся биосфера, более того - он противоречит этой среде и стремится именно дополнить своими руками свою выключку из эволюции. Основная часть человека - не руки , не ноги, не цвет кожи и форма черепа, а разум, способность познать себя, познать свою конечность (то есть понять и принять то, что некогда его не существовало и некогда его снова не станет) не зависит ни от температуры ни от пищи ни от активности солнечных лучей. Человек колом стоит посреди эволюционного кольца - он неизменен, все остальное преходяще. Но что же, или кто же заставил бедную беззаботную обезьяну страдать - ибо ведь разум это страдание, ведь осознать сам факт своего существования, осознать факт смерти и остаться равнодушным не удается почти никому. Что и зачем поставило человека поперек вечного хода рождения и умирания, вечного плавильного горна, где исчезают и гиганты и малыши? Случай?! Но случай это субъективная категория, случай есть лишь только для нас, для космоса нет случая, есть железный закон причинно следственных связей. Тогда это разумное действие? Но кого? Обезьяны? Но она не разумна по определению. Некогда, в миг когда прах земной - шерстистое создание, закрыло глаза, что бы никогда их более не открывать, а открыл глаза первый человек - Адам, совершилось то, что мы называем системным скачком и впервые тварь славилась с разумом. И началась новая эра - эра диалога творения и Творца, ибо так возжелал Он. Зачем? Не нам судить.

поправка: впервые тварь сПлавилась с разумом

Добрый вечер, Александр Михайлович. Вобщем, сейчас мне очевидно, что Вселенная такой сложности НЕ могла возникнуть сама по себе, путем саморазвития из хаоса. Вам, наверно, сложно или невозможно представить, что человек произошел путем эволюции от амебы (а возможно даже - и от примата). Вселенная настолько огромна, а планета Земля, совершающая свои обороты вокруг Солнца, настолько затеряна в “бездне“ Вселенной, что этим самым Господь хотел показать, Кто Он и кто мы. То, что некоторые оккультисты готовы увидеть божество даже внутри мира, или считать им саму природу, показывает Величие Творца Вселенной - Господа Иисуса Христа. То, что Он создал - красиво, но это не бог!!! И даже бесы, лакеями которых являются оккультисты, тоже не боги!!! Наверно, Господь и не хотел, чтобы человек возгордился, и потому так устроил его жизнь на Земле, во Вселенной. Огромные размеры Вселенной, ее мощь, я бы сказал, неуправляемость, независимость от воли люди, конечно, потрясают. Человек не является хозяином даже и на Земле: чуть какое землетрясения, и обязательно (к сожалению) гибнут люди. Это, наверно, и является главным уроком, который должны вынести ученые из рассматриваемой ситуации и донести до богословов: ЧЕЛОВЕК - НЕ ХОЗЯИН САМ ПО СЕБЕ В ОКРУЖАЮЩЕМ МИРЕ. А признание своих немощей в невозможности построения теорий саморазвития Вселенной будет, фактически, означать, что Вселенная не развивалась стихийно, сама по себе, а законы, план и его выполнение, были заложены и воплощены в жизнь Господом Богом. С уважением, Николай

//Случай?! Но случай это субъективная категория, случай есть лишь только для нас, для космоса нет случая, есть железный закон причинно следственных связей.// Виталий, вы почти точно сформулировали вывод международного философского конгресса (если память не изменяет, 1979 г.). Вывод был следующим: вселенная жестко детерминирована, и весь процесс ее развития можно считать целеустремленным, т.е. появление человека было той НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ, которая была уже в изначальном мире. Тогда же большая часть философов (представленная, кстати, весьма часто представителями точных наук) высказалась в пользу акта Творения. Тогда же (или на следующем конгрессе, не помню точно) вопрос о жёстком детерминизме подвергся критике в связи с новыми открытиями. Николай П. может уточнить, но смысл был в том, что при перемещении энергии электрона с одного атомарного уровня на другой СЛЕДСТВИЕ иногда предшествовало причине. Если же смотреть по первой книге Бытия, то акт сотворения человека в том виде, как это описано в Св. Писании, не входит в противоречие ни с какой наукой. Последовательность акта Творения была именно такова, какова эволюция. Не творилась всякий раз совершенно новая форма, но всё лучшее, что было в предыдущих формах, использовалось в форме новой. Если угодно, последовательным актом Творения Бог приближал творимый Им живой мир к образу и подобию Своему, пока не создал человека.

Если угодно, последовательным актом Творения Бог приближал творимый Им живой мир к образу и подобию Своему, пока не создал человека. Если разбираться, то человеческое тело пример биологического уродства. Человек в смысле эволюционном - никчемен. Бактерия более совершенна, тигр, олень - возьмите любое существо и сравните с человеком. всё лучшее, что было в предыдущих формах, использовалось в форме новой Не факт - объясните, зачем человеку аппендикс и волосяной покров, а заодно, у какого предка именно аппендикс был тем “лучшим“ которое передается нам от них.

>Так что насчет каких-то глубоких рассогласований Вы, по-моему, были введены кем-то в заблуждение. М.б., и если у вас есть знакомые в научных кругах Дубны, попросите их переслать Вам доклад Чечельницкого А.М. (член международного комитета по исследованиям космического пространства COSPAR, Дубна) -“Наблюдательная астрофизика и стандартная модель Вселенной“. Или у организатора конференции профессора В.Н.Первушина (7)-095-65250. Я спрашивал этот материал у Чечельницкого на конференции, он мне его не дал, по каким-то своим соображениям, ссылаясь на то, что не к каким партиям не принадлежит (это после того, как узнал, что информация нужна для православного форума). Впрочем это его позиция, м.б. она уже и изменилась. Добавлю, что наблюдения ведущих астрономов с мировыми именами, представленные в докладе, весьма интересны. Т.к. я не специалист в этой области, то могу лишь свидетельствовать об этом.

>Для меня странно лишь одно, что занимаясь проблемами генетики и эволюции пшеницы более десяти лет, я не видел важности этого примера, не понимал его. Имеющий уши да услышит. Александр, я рад за Вас. Действительно, пути Господни неисповедимы, и может быть дискуссия на форуме стала тем решающем фактором, которая позволил проявиться этому факту в Вашем сознании.

Да, я тоже думаю, что дискуссия была одним из важных факторов.

Здравствуйте, Андрей. > М.б., и если у вас есть знакомые в научных кругах Дубны, попросите их переслать Вам доклад Чечельницкого А.М. (член международного комитета по исследованиям космического пространства COSPAR, Дубна) -“Наблюдательная астрофизика и стандартная модель Вселенной“. А не РЕРИХОВЕЦ ли этот самый Чечельницкий? Я посмотрел некоторые книги, автором которых он является, и посмотрел на конференции, на которых он участвует. Астрофизики свои работы в издательстве “Машиностроение“ не издают. По-моему, он также и не астрофизик. Его имя мне не знакомо. Замечу, что в Дубне много физиков-ядерщиков, есть там астрономический кружок для школьников, но серьезной астрофизики там, по-моему, нет. Настораживают и следующие слова: //И далее (как подметил тот же А.Чечельницкий) Владимир обращается не к царицынским или корсунским священникам, или иконам в их руках, а к небу: “Владимир же был рад, что познал Бога сам и люди его, воззрел на небо и сказал: “Христос Бог, сотворивший небо и землю! Взгляни на новых людей этих и дай им, Господи, познать тебя, истинного Бога, как познали тебя христианские страны...// См., например, http://adm.ict.nsk.su/HBC/1998/n29-30/f8b.html “от структуры элементарных частиц до волновых свойств Вселенной, от фрактальных свойств пространства-времени до глобальных процессов самоорганизации в мире. “ Опять эта самая самоорганизация... “причинной механики Н.А.Козырева, где рассматривается элементарное причинно-следственное звено“ и причинная механика Козырева. На самом деле из биографии Козырева известно, что он сидел в тюрьме (ГУЛАГе), и там слегка тронулся умом. В науке есть школа, которая развивает его идеи, но они, по-видимому, СЛИШКОМ ГЕНИАЛЬНЫ, ЧТОБЫ БЫТЬ ПРАВИЛЬНЫМИ. И, конечно, ни в коем случае эти идеи не являются общепринятыми в науке. То есть с научной точки зрения их отвергнуть нельзя, а с богословской т.зр. очень похоже на рериховщину. Если нужно, напишу подробнее. С уважением, Николай

Добавлю также, что очень странен их отказ дать материалы и для богословского сайта :-)

http://kulichki.rambler.ru/~gumilev/GW/gw223.htm А. М. Чечельницкий. Волновая Вселенная, Земля, Антропосфера: вызов Чижевского, Гумилева и концепция дискретной импульсной эволюции [строгое соответствие] Вот о чем пишет этот ученый...