Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Может ли православный быть эволюционистом

православный христианин
Тема: #2355
1999-10-11 19:56:48
Сообщений: 217
Оценка: 0.00
Назавем вещи своими именами. Или, точнее, определим понятия о которых в дальнейшем поведем разговор. Если мы говорим о современной теории эволюции, о эволюции по Дарвину, то заметим, что главная ее составляющая заключается не в том, что согласно ей низшие виды пораждают новые виды, виды более прогрессивные, а в том, что в основе этого движения нет никакой Божье воли, а есть только естественный (в частном случае домашних видов искусственный) отбор. В целом любая научная гипотеза или концепция имеет смысл только в общей системе научного мировоззрения. Современное же научное мировоззрение атеистично, оно не предполагает участия Бога в процессах происходящих во вселенной, объясняет все эти процессы естественными, то есть рожденными в недрах самой же материи, законами и взаимодействиями. Поэтому примирить современное научное мировоззрение и мировоззрение христианское принципиально невозможно. Отдельные ученые могут быть истинными христианами, в тайне они могут даже объяснять свои достижения и открытия проявлением божественной воли, но никогда не вынесут эти идеи на открытый научный форум, а если и вынисут, то форум их освищет. Если жи мы в основу нашего представления об эволюции положим идею развития в материальном мире Божественной идеи, то получим нечто совсем другое, некое новое, уже богословское, учение, которое не имеет ничего общего с эволюцией по Дарвину. Ни кто не будет спорить с тем, что мир изменяется. В плане изменения мира саму Историю можно назвать эволюцией. Правда, сразу же возникает вопрос направлены ли эти изменения (или это лишь незначительные отклонения от некоего среднего), ведут ли они к улучшению или ухудшению существующего мира (хотя сами понятия “улучшения” и “ухудшения” могут быть рассмотрены только в рамках целостных миропредставлений), и если направлены, то кем или чем. Так вот, современная эволюционная теория, как законченная научная теория, а не наши вольные представления о ней предполагает, что видообразование следует за стихийным изменением окружающей среды. Стихийным в том смысле, что согласно, опять таки, научному мировоззрению здесь более действует статистика и системность взаимосвязанных процессов, а не чья-то конкретная воля. Современная эволюционная теория происхождения видов в результате отбора не согласуется со Святым Писанием, поскольку предполагает прогрессивное изменение видов не по Воле Божьей, а в процессе ее приспособления к неживой материи окружающей среды, которая в свою очередь развивается по стихийным законам присущим самой же материи. Собственно нет ничего обидного в том, что человек был создан Богом из обезьяны (обезьяна ничем не хуже глины и грязи), но оскорбительно для христиан предположить, что обезьяна стала человеком по своей воле, просто потому, что так ей стало удобнее размножаться и питаться (концепция конечно же несколько упрощена) Таким образом братья мои православные, если мы хоти быть эволюционистами, то давайте строить свою собственную эволюционную теорию от Творца. Но нужно ли это для спасения душ наших?
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #35519
1999-11-04 12:39:41
Ответ на #35514 | Андрей православный христианин
Николай, Вы так и не поняли, что больший вред наносит преподавание в школах эволюционных теорий, а не теория сотворения. Посмотрите на наших школьников, которым внушают, что Бог при сотворении не участвовал, а все сделал случай и эволюция, и после этого сделайте выводы. Я считаю, что параллельно должны идти два курса сотворение и эволюция, причем эволюция должна вытекать из сотворения, как возможный интсрумент в творении. После этого проблемы со скептическим отношением к Богу м.б. сами по себе и начнут растворяться. Школьник попытается посмотреть на мир глазами Творца и увидит всю внутреннюю гармоничность мироздания. От эволюции мы уже шли и получили светлый коммунизм в трех поколениях. Хватит.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #35533
1999-11-04 13:23:47
Ответ на #35519 | Николай П. православный христианин
Андрей, дейцствительно, может быть я что-то не так понимаю, но почему бы не преподавать в школе в рамках “ЦЕНТРИСТСКОГО“ подхода (если можно так выразиться) отца Андрея, а не в рамках “РАДИКАЛЬНОГО“ подхода отца Тимофея. > параллельно должны идти два курса сотворение и эволюция, причем эволюция должна вытекать из сотворения, Если бы так было... На самом деле может получиться, что на одном курсе деткам говорит одно светский учитель биологии, а на другом курсе - православный священник будет говорить ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ. Вряд ли здесь возможно “уживание“. > Школьник попытается посмотреть на мир глазами Творца и увидит всю внутреннюю гармоничность мироздания. Если это ДАДУТ школьному учителю сделать. Светские учителя практически по всем предметам могут объединиться против священника или православного преподавателя. Тем более из-за многочисленных ошибок с т.зр. науки в книге о.Тимофея (прости меня, Господи), сам Господь, любящий правду, может и не заступиться за своих сынов, а попустить такого рода “гонения“. С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #35551
1999-11-04 14:28:52
Ответ на #34776 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр. Спорили бы и спорили бы там, за рубежом. Я не понимаю, зачем эти споры нести на русскую почву. Зачем противопоставлять науку и религию? Религия должна дополнить науку, сказать свое слово там, где наука молчит. Мне так кажется, как ученому. А о преподавании в школе двух противоположных направлений отдельно можно сказать словами басни Крылова о лебеде, щуке и раке. Если наука - это лебедь, то чистых “креационистов“ будут считать в школе “раками“, которые пятятся назад. > Весь опыт науки показывает: эволюция ПРОТИВОРЕЧИТ ВТОРОМУ ЗАКОНУ ТЕРМОДИНАМИКИ. Если можно отменить этот ЗАКОН - тогда все в порядке. Может, проголосуем единогласно за его отмену - Бог и согласится? Не знаю, кто Вы по образованию... 1. Эволюция неживых объектов (и всей Вселенной) (я специализируюсь в этой области), на самом деле, течет СТРОГО СОГЛАСНО ЗАКОНАМ ТЕРМОДИНАМИКИ. Где-то на форуме я говорил об этом. Второй закон термодинамики говорит о том, что термодинамические процессы протекают в сторону увеличения энтропии и в сторону установления равновесия. То есть если есть, например, 2 стакана воды - холодной и горячей, то при смешивании воды из обоих стаканов ее температура будет постепенно выравниваться и стремиться к некоторому среднему значению. Так что в неживой природе эволюция идет согласно 2-ому началу термодинамики. 2. В живой природе все сложнее. НЕ ДУМАЮ, ЧТО К ЧЕЛОВЕКУ САМОМУ МОЖНО ПРИМЕНИТЬ ВТОРОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ. Человек - не кружка, в которую наливают горячую и холодную воду. Ясно, что человек, как более сложная по строению система, обладающая некоторой системой регуляции, не подчиняется законам эволюции. Ведь человек, из которого ушла душа - мертвец - начинает подвергаться природному тлению, то есть как раз в нем нет противодействия процессам, стремящимся привести его “в равновесие со средой“, то есть полному разложению. То есть второе начало термодинамики действует всегда, но процессам прихода тела человека в состояние равновесия (здесь - полное разложение) препятствуют некоторые ВНУТРЕННИЕ ИЛИ ВНЕШНИЕ ПРОЦЕССЫ, ПРОТЕКАЮЩИЕ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОРГАНИЗМЕ. Я не исключаю, что внешние процессы как раз и связаны с некоторым постоянным участием Бога или Его Ангелов, но может быть и так , что действие этих процессов заложено ИЗНАЧАЛЬНО при Сотворении мира. В том, что мир сотворен, я нисколько не сомневаюсь. В этом плане готов признать себя креационистом. Но только в этом. ЭВОЛЮЦИЯ может быть, если И ОНА ЗАЛОЖЕНА ТВОРЦОМ ИЗНАЧАЛЬНО. То есть Господом заложены такие законы эволюции при создании мира. Так что в подобных спорах между “чистыми эволюционистами“ (у нас ими могут быть серьезные ученые - атеисты) и “чистыми креационистами“ (протестантами, все строго по их пониманию текста Писания) на православной земле, коей является Русь, на мой взгляд, НЕ НУЖНЫ!!! Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #35555
1999-11-04 14:52:33
Ответ на #34779 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Александр! Буду пытаться разгрести ту мировозренческую “смесь“ из эволюции и креационизма, которую делают Ваши коллеги и свидетели иеговы. Мне кажется, что ни те и ни другие не совсем правы. > Какая разница что КАЖЕТСЯ логичным человеку, если Бог вполне ясно СКАЗАЛ как именно Он творил все живое. И если не идти на поводу у Свидетелей Иеговы, а читать Библию буквально, то видно как Бог гордился Своим творением. Не знаю точно, каковы взгляды Свидетелей (по-моему, они толкуют Библию широко, не буквально - но, из этого не следует, конечно, что правильно), но прямое толкование Творения по тексту Библии ТАКЖЕ не представляется лишенным недостатков. Смотрите все, что я уже писал в этой теме. Моисей не знал о шарообразности Земли, так что о Земле как планете он писать не мог. > Если быть логичным по эволюции, то у человека, как вершины творения должно быть максимальное количество хромосом даже чем у лошади, не говоря уже о пресмыкающихся. А ведь это не так.Последовательное ухудшение генной структуры и потерю генов вряд ли можно назвать эволюцией. Это деградация. В полном соответствии с наукой. Эволюция - это не наука, а как и атеизм вероисповедание потрясающей глубины иррациональной веры. Здесь я во многом ГОТОВ СОГЛАСИТЬСЯ. Эволюция сама по себе ИРРАЦИОНАЛЬНА, она САМОПРОИЗВОЛЬНО не ведет к усложнению систем от водоросли к человеку. Но это соблюдается только в том случае, если НИКАКОГО ВМЕШАТЕЛЬСТВА БОГА НЕТ (И БОГА НЕТ - хотя это совершенно и не следует!)... То есть, как уже не раз здесь говорилось: Господь создал птиц, но далее птицы уже продолжали жить в основном по законам эволюции; создал изначально зверей, но затем они жили как правило по з-нам эволюции, и, наконец, создал людей, которые тоже отчасти подчиняются эволюции, но имеют и некоторую СВОБОДУ от нее, заключающуюся в наличии у них процессов, противодействующих слепым законам эволюции. Эти процессы, повторюсь, могут происходить как по каким-либо внутренним причинам, так может быть и внешнее влияние Бога и Ангелов... И снова отсылаю к тому, что говорилось ранее... Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #35557
1999-11-04 15:01:55
Ответ на #35555 | Николай П. православный христианин
И еще, другими словами. Эволюция может существовать, как некоторая “регулярная“, постоянная сила, побуждающая мир к изменениям, развитию (происходящая, разумеется от Бога), но кроме того, есть и силы, способные в той или иной мере действовать ПОПЕРЕК этой силы. Пример (конечно, весьма приблизительный) для иллюстрации. Человек на плоту, плывущему по реке. Течение реки - это эволюция. Сама эволюция создана Богом. Человек может бегать по плоту, может спрыгнуть с него и встать на дне и не двигаться, но пока он как-бы сопротивляется этому всеобщему течению. Умирает человек - все, начал разлагаться, что в примере означает - начал увлекаться течением реки.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2355
Сообщение: #35680
1999-11-04 22:54:12
Ответ на #35514 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Николай, ну что же Вы так агрессивно настроены? Речь шла о православных школах и православных учителях в светских школах.Не было дано главной указивки с обязательством именно так и учить Просто было рекомендовано.Наряду с эволюционной теорией (читай : атеистической), учить и о том что Бог всё создал. Что тут протестантского или еретичного?Не думаю что там сидели люди не понимающие всей ответственности за учение детей.Да и чем интересно научней работы о.Андрея, в отличие от работ о.Тимофея?У этих людей разное служение и разная степень владения предметом.Да и мне не понятна Ваша неприязнь к о.Тимофею.Что то тень Честнова пробежала...:).Но и сама фигура о.Андрея,кстати, весьма не однозначно воспринимается в правослвной среде.Но отнють не за научные работы. ((Жаль, что эта книга может вызвать негативное отношение учителей по другим предметам и послужить лишним поводом говорить о “вреде, заблуждениях, отсталости“ православия. Вот это здорово!Надо значит идти на поводу у безбожников? Да и почему это религия должна дополнять науку?Что то Вы совсем её (науку возвеличили)Наука должна дополнять религию, а не наоборот. Что можно истинного понять без откровения Свыше?Николай? Может быть Вы и учёный, но всё же приоритеты должны быть Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #35861
1999-11-05 18:03:18
Ответ автору темы | Андрей православный христианин
Теперь я готов ответить на вопрос поставленный в заголовке темы - “Может ли быть православный эволюционистом?“. Православный должен быть креационистом с элементами эволюционизма.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2355
Сообщение: #35869
1999-11-05 18:30:33
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте,уважаемые участники дискуссии. Тут вот ещё не было самих креационистов,апологетов сего направления научной мысли.Но вот я цитирую реакцию одного из них на материалы последних сообщений Спасибо, Юра. Забавные дебаты. Интересно видеть, как люди манипулируют терминами. Похоже, для внесения ясности следовало бы отказаться от самого термина “эволюция“, чтобы, если кто-то имеет в виду (1) изменения во времени, говорил “изменения во времени“, кто имел ввиду (2) происхождение от общего предка - говорил “происхождение от общего предка“, а кто подразумевает (3) естественный прогрессе от простого к сложному, от примитивного - к совершенному, так и говорил - “естественный прогресс“. Тогда всем станет ясно о чем говорится. Боюсь, Моисей не обладал столь бурным воображением, как у современных либерал-богословов, чтобы подразумевать под написанным второе или третье. Не было оно настолько развито и у отцов Церкви. Смесь этих идей, никакого отношения не имеющих к эмпирической науке, с верой в Божье откровение неизбежно приводит к представлению о существовании смерти до грехопадения и, соответственно, бессмысленности реальных физических смерти и Воскресении Христа. Либерализм - изобретение ни православное, ни протестантское. Его основатель провозгласил свое кредо давным-давно: “Подлинно ли сказал Бог?“. Современная “богословская“ его форма проистекает из полу-языческих идей Фомы Аквинского, что человек пал только телом, а разум его остается божественным. Отсюда вывод - что кажется нам логичным, то и правильно, даже если и Писание, и св. отцы утверждают противоположное. Это - древний спор: слушать ли Творца, или мы сами как боги, знающие добро и зло. Либералов-гуманистов хватает и среди протестантов, и среди православных, и,особенно - среди католиков, наиболее попавших под влияние томизма. Водораздел давно проходит поперек всех деноминаций: “будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется“. Извини за эти выплеснутые мысли Сергей
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #35878
1999-11-05 18:54:57
Ответ на #35869 | Андрей православный христианин
Юра, все это прекрасно, но почему эти самые апологеты стесняются сами поучаствовать в работе форума или трибуны. М.б. ты им дашь свой вход в интернет. Честно отдуваться за них уже трудновато. :) Жду их в прямом эфире, вместе со священником Тимофеем.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2355
Сообщение: #35923
1999-11-05 21:34:11
Ответ на #35878 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Андрей!Привет! Ну есть же у людей дела важнее участия в форуме?Мы вот тут бездельничаем, время тратим :)Да и не видел что то ни одной острой темы, что бы она принесла какие то результаты.Мне сложно защищать одну или другую сторону, научного склада ума нет да и материалами не располагаю.То что знаю есть на сайте этого центра.Вообще то, я с таким предложением не обращался.Но знаю, что хлопот и так хватает.Попробуем, поговорим, но только после воскресения. А по поводу о.Тимофея, вам там в Москве наверное ближе это организовать,да и православный с православным быстрее найдёт общий язык.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #35984
1999-11-06 14:58:44
Ответ на #35923 | Андрей православный христианин
Юрий, привет. Вы не совсем правильно понимаете для чего создан форум, это не место, где надо трепаться языком - это место для совместной плодотворной работы. Поэтому, как я думаю, лучше отрабатывать свои наработки в реальном критическом общении, чем писать книги и ждать реакцию на них долгое время. Ну, а для тех, кто не может регулярно проводить время в онлайне, мы открываем раздел “Трибуна“, на котором можно будет размещать свои работы, тем более, что его цель, как-раз размещать законченные разработки с последующим их обсуждением на форуме. Я надеюсь, на то, что со временем удастся накопить банк знаний для просвящения людей.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36310
1999-11-09 11:04:19
Ответ на #33145 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Юрий. > Моисей жил гораздо позже Иова. Но и тот уже знал, что Земля находится в пространстве и что она круглая и что всё состоит из атомов. еловеку,знающему Бога, любящему Его,Бог открывает гораздо больше, чем сотням институтов и пренебрегающими заповеди Божии. Я не верю в это. Св.Василий Великий, живущий уже ПОСЛЕ рождества Христова, еще не знает точно о шарообразности планеты Земля, а Вы говорите! Так что в отношении знания о шарообразности планеты Земля МоисеемС ВАМИ СОВЕРШЕННО не могу согласиться! Господу *НЕ НУЖНО* БЫЛО ОТКРЫВАТЬ ФАКТ ШАРООБРАЗНОСТИ ЗЕМЛИ МОИСЕЮ вдобавок к закону, который Он ему сообщил. Заповедей о шарообразности Земли в законе нет. Также нет и никаких свидетельств в пользу этого. И вообще, Творение мира в Писании описано ОЧЕНЬ КРАТКО. А это значит, что Господь открыл человеку (Моисею) лишь САМОЕ ОСНОВНОЕ, не вдаваясь в детали и тонкости... Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36320
1999-11-09 11:43:13
Ответ на #36310 | Андрей православный христианин
Николай, здравствуйте. И сдалась Вам эта шарообразность. Вы же понимаете, что пророк Моисей получил Откровение от Бога в котором говорилось только о самом основном, а именно, о тех моментах, которые показывали на стартовый момент растления твари. Все остальные детали, такие как таблица Менделеева, закон Кулона или теорема Коши были совершенно не интересны и засорили бы основную информацию, как Вы понимаете. Вы, наверное, также понимаете, что человечество еще много чего сумеет открыть для поддержания своего выживания, но это не столь важная информация для самого человеческого спасения по сравнению с тем, что тварь растлевается и растлевается через человека, а значит человеку надо со смирением принимать духовные законы от самого Господа и исполнять их, чтобы эту самую тварь и спасти.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36328
1999-11-09 11:52:52
Ответ на #35680 | Николай П. православный христианин
Юрий, я же НЕ ПРОТИВ ТОГО, ЧТО НЕОБХОДИМО УЧИТЬ ДЕТЕЙ О ТОМ, ЧТО БОГ ВСЕ СОЗДАЛ. Мое возражение состоит в том, что нельзя учить детей по чисто креационистским теориям, которые, например, представлены в книгах о.Тимофея. Наше российское школьное образование славилось (и во многом сейчас славится) своей стройностью. То есть все науки, которым учат детей НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ, НЕ СТАЛКИВАЮТСЯ друг с другом. Но рассмотрим, например, в качестве учебника книгу о.Тимофея. Ребята увидят АБСОЛЮТНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ между тем, что они учат на уроках биологии, географии, физики и астрономии с тем, чему учит книга о.Тимофея. ---- Конечно, некоторой противоречивости, наверно, нельзя будет СОВСЕМ, ПОЛНОСТЬЮ избежать, но смягчить ее можно. На мой взгляд, нужно ХРИСТИАНСКОЕ УЧЕНИЕ ПОДСТАВИТЬ СРАЗУ в положение НАД НАУКОЙ, показать принципиальную НЕПРОВЕРЯЕМОСТЬ И НЕДОКАЗУЕМОСТЬ НАУЧНЫМИ ФАКТАМИ существования Бога и Творения мира. Нельзя допускать, чтобы, скажем, учитель географии смог “прицепиться“ к выводам о.Тимофея насчет потопа. “Всемирность потопа“ не проходит ни с точки зрения географии, ни с точки зрения истории, ни с точки зрения геологии и так далее, а вот локальный потоп очень возможен, тем более есть указания на него, как отмечает отец Андрей Кураев в “Школьном Богословии“. Насчет создания Земли строго за Шесть земных Дней (то есть за 24 часа) - тоже самое. Святые Отцы не советовали “много мудрствовать“ по данному вопросу, и только из-за этого создается ощущение, что они ПОДДЕРЖИВАЮТ гипотезу Творения за шесть чистых дней. Имея современные научные данные, они в любом случае сделали бы вывод, что это не дни, а периоды, промежутки времени, этапы Творения, ПЛАВНО переходящие один в другой (так как есть “утро“ и “вечер“). Господу не зачем СПЕШИТЬ, чтобы уложиться в чистых шесть земных дней. Разумеется, Он МОГ сотворить мир и МГНОВЕННО, и за Шесть дней по 24 часа, но все указывает на то, что именно так Он и не поступил. Так что в этом вопросе ЛУЧШЕ ИЗБЕЖАТЬ ЗАКЛАДЫВАНИЯ РАЗНОЧТЕНИЯ между религией и наукой в детских умах. На мой взгляд, в школьных учебниках по богословию нужно включить данные, принципильно НЕПРОВЕРЯЕМЫЕ с помощью естественных наук, то есть КОТОРЫЕ С ПОМОЩЬЮ ЭТИХ НАУК НЕЛЬЗЯ ОТРИЦАТЬ. Пример: Творение мира с помощью науки отрицать нельзя - оставляем. А вот данные о продолжительности этого Творения - исключаем. ЭВОЛЮЦИЮ ДОПУСКАЕМ ВНУТРИ ОТДЕЛЬНЫХ ВИДОВ РАСТЕНИЙ, ЖИВОТНЫХ, А НЕ МЕЖДУ ЭТИМИ ВИДАМИ. (Кстати, даже отец Серафим Роуз процессы изменений ВНУТРИ видов за эволюцию ВООБЩЕ НЕ СЧИТАЕТ! Для него это - просто изменения. Он отвергает эволюцию МЕЖДУ ВИДАМИ, скажем, превращение амебы в козла, козла в обезъяну, обезъяны в человека, или “пресловутого“ примата в человека. И здесь я согласен с ним. Хотя в моем понимании это ВСЕ ЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭВОЛЮЦИЕЙ, но только внутри того или иного рода). Так что учителю биологии, например, говорим, человек из обезъяны, не произошел, но существование австралопитеков, неондертальцев и прочих НЕ ОТВЕРГАЕМ. То есть их создал Господь вместе с животными, но, по-видимому, не “вдохнул“ в них человеческую душу. Австралопитеки и неондертальцы конечно отличались от животных более развитым умом, но считать их людьми только на основании строения их костей еще нельзя. Ну и что, что они делали стрелы, орудия труда! И обезъяна может взять палку и бить ею! на мой взгляд ученые ДЕЛАЮТ ИСКУССТВЕННУЮ ПРОПАСТЬ между австралопитеком и обезъяной по СТРОЕНИЮ ИХ ФИЗИЧЕСКОГО ТЕЛА, тогда как важно именно наличие человеческой души, которая, по-моему мнению отсутствует как у тех, так и других. Вот такая возможна “небольшая“, но очень важная поправка, дополняющая, скажем, археологическую науку: ДОКАЗАТЬ, ЧТО У АВСТРАЛОПИТЕКА БЫЛА ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ДУША, ОНА, ПО-ВИДИМОМУ, НЕ СМОЖЕТ. Австралопитек=животное! Можно сказать, австралопитек относится к “ВЕЧЕРУ“ периода того ДНЯ ПЕРЕД СОЗДАНИЕМ ЧЕЛОВЕКА, но после того, как Адаму дается человеческая душа, ее также получают и другие племена людей (их теперь можно называть людьми), и наступает “УТРО“ нового периода - Творения человека, после которого СОЗДАНИЕ МИРА МОЖНО СЧИТАТЬ ОКОНЧЕННЫМИ И НАЧИНАТЬ ОТСЧЕТ ВРЕМЕНИ ОТ СОТВОРЕНИЯ МИРА - 7 с лишним тысячи лет... Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36335
1999-11-09 12:00:31
Ответ на #36320 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Андрей. И я о том же. Вы меня прекрасно поняли! :-) Только у отца Тимофея, как я понимаю, ЯКОБЫ ИМЕННО НА НАУЧНЫХ ФАКТАХ строится доказательво существования Бога, Творения мира за Шесть Дней и так далее. > это не столь важная информация для самого человеческого спасения Вот именно, и многие подробности, содержащиеся в книге отца Тимофея (особенно по георгафии, астрономии, геологии), лучше совершенно не включать в школьные курсы. Не стоит деталями (которые скорее всего, на 98-99 процентов с моей точки зрения НЕПРАВИЛЬНЫ) “пудрить“ мозги школьникам. С ув., Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36336
1999-11-09 12:07:16
Ответ на #36328 | Андрей православный христианин
Николай, это вы нарисовали наиболее популярную картину рождения мира и происхождения человека, которую видит наука, а значит изучают и все школьники. Последствия от такого научения, еще многие поколения, будут не приближать науку к истине, а отдалять. Если опираться на локальные потопы, переход австралопитека в человека разумного или, по наивности, продолжать думать, что мы произошли не от одной пары родителей, то Библию никто никогда и не примет, т.к. в ней написано все с точностью до наоборот. Кому это надо, ясно не тем детям, которых еще можно спасти. Все, что вы говорите, конечно очень популярно, но не спасает. Слава Богу, что в настоящее время накоплен научный материал, который подтверждает истинность Библейских слов.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36369
1999-11-09 13:27:17
Ответ автору темы | Андрей православный христианин
А.И.Осипов §6.Творение или (и) эволюция Что можно, с богословской точки зрения, сказать о характере происхождения мира, то есть как он возник: креационно (все существующее является результатом творческого акта Бога) или эволюционно (мир развивался из первоматерии по присущим ему законам)? Священное Писание говорит о “шестидневном“ творении его Богом, то есть о возникновении и становлении мира в последовательном шестиступенчатом его восхождении от низших форм к высшим, кончая человеком. Свидетельствует ли это об эволюционности развития мира? Учитывая, что еврейское слово “йом“ (переведенное на церковно-славянский и русский языки как “день“) означает не только день, но и период, эпоху, неопределенный промежуток времени, момент, - можно без сомнения говорить лишь о каком-то “шестидневном“ становлении мира, а не о мгновенном его происхождении в завершенном целом. Однако и указание на эту постепенность само по себе еще не является достаточным подтверждением эволюционного характера развития мира, хотя многие западные богословы на этом и настаивают. Ибо возможно, что данные шесть “дней“ были даже не временем, но актами последовательного творения Богом новых видов бытия (а не “эволюционирования“ их). Конечно, признание бытия Бога не исключает и эволюционного развития мира. Напротив, если бы таковое было, то лишь бытие Бога и могло бы разумно объяснить его. Св. Григорий Нисский писал: “С первого творческого импульса все вещи существовали в своей заданности как бы некоторой оплодотворяющей силой, внедренной в мироздание для рождения всех вещей; но ни одна не имела еще отдельного и действительного бытия“. Блаженный Августин развивает ту же мысль следующим образом: “Я думаю, что Бог вначале сотворил сразу все существа, одних действительно, других в их первоосновах... Подобно тому, как в зерне невидимо содержится все, что должно со временем развиваться в дерево, так следует нам представлять себе, что и мир в момент, когда Бог одновременно сотворил все вещи, содержал в себе все вещи, которые земля произвела, как возможности и как причины, прежде чем они развились во времени такими, какими их знаем мы“ [Цит. по: Лелотт Ф. Решение проблемы жизни. Брюссель, 1959. С. 91]. Для богословия принципиально допустимы и креационная, и эволюционная гипотеза, при условии, что в обоих случаях Законодателем и Устроителем всего миробытия является Бог, Который мог все существующие виды или творить по “дням“ сразу в завершенном виде, или постепенно, в течение “дней“, “производить“ из воды и земли (Быт. 1; 20,24) от низших форм к высшим силою заложенных Им в природу законов. Однако необходимо при этом иметь в виду то, о чем писал еще проф. В.Зеньковский: “Не менее важно крушение идеи непрерывности в биологии - в проблеме развития одних видов животных из других. Сначала - после работ Дарвина - идея непрерывности имела огромный успех, но более внимательное изучение фактов показало, что построить генеалогическое древо в развитии “видов“ животных одних из других невозможно: целые группы видов оказываются никак не связаны с другими“ [Зеньковский В.В. Основы христианской философии: В 2 т. Париж, 1964. Т. 2. С. 35]. Особое затруднение атеистический эволюционизм испытывает в решении вопроса о видообразовании [По вопросу развития жизни, происхождения ее видов существуют различные точки зрения: ламаркизм, дарвинизм, мутационная теория, гетерогенез. Значительное число ученых придерживается гипотезы эволюции (одни - признавая Бога ее истоком, другие исключая Его), но многие современные ученые отказываются от нее, принимая теорию первоначальной множественности видов.(См., например: Генри. Сотворение мира /Пер. с англ. Сан-Диего, 1981; Хайнц. Творение или эволюция / Пер. с англ. 2-е изд. Чикаго, 1983] у высших животных и непреодолимые трудности в решении задачи задач - происхождения человека. До сих пор антропологии удалось установить лишь приблизительное время его возникновения (4050 тыс. лет тому назад). Но как он возник и являлся ли кто его биологическим предком, остается для нее неразрешимой загадкой, хотя в гипотезах и нет недостатка [См., например: Курьер. 1972.№8/9; Человек // БСЭ. Т. 29. С. 50-54]. В христианском богословии существуют две основные точки зрения по этому вопросу. Одна из них исходит из буквального понимания слов Библии: “И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою“ (Быт. 2, 7), - считая, что человек и по душе, и по телу был создан сразу “из праха земного“. Другая точка зрения, опираясь на тот же “прах земли“, “оставляет место для эволюционной теории, согласно которой тело представляет собой именно результат превращений ранее существовавшей материи“ [Лелотт Ф. Указ. соч. С. 95]. Подобная мысль проводится и в беседе преп. Серафима с Мотовиловым, когда преп. Серафим говорит: “Господь не одну плоть Адамову создал от земли, но вместе с ней и душу, и дух человеческий: но до этого мгновения, когда Бог вдунул в него дыхание жизни, Адам был подобен прочим животным...“ [Беседа преп. Серафима Саровского с Н.А.Мотовиловым о цели христианской жизни. Сергиев Посад, 1914. С. 11] Но в любом случае “вмешательство Бога имело место или путем управления эволюцией, или непосредственно, чтобы приспособить тело к душе, которую Бог в него вселил“ [Лелотт Ф. Указ. соч. С. 95]. Для христианства вопрос о том, как появились различные виды и формы жизни, в том числе и человек, не имеет принципиального значения. Ибо если “где хочет Бог, побеждаются естества законы“, то тем более сами “законы естества“ Он творит так, как “хочет“. И остается лишь непонятным, каким образом возможное открытие естествознанием законов возникновения и развития жизни могло бы, как это утверждает атеизм, подорвать христианское мировоззрение? В вопросе происхождения мира христианство, напротив, оказывается глубоко оправданным по своей логике мировоззрением, исключающим слепую веру в чудо саморазвития Вселенной, самовозникновения жизни, самопоявления разума и т.п. “чудес“. Христианство утверждает бытие разумной Причины, признание которой оптимально объясняет происхождение и существование этого удивительного по своей красоте и закономерности устройства мира. “В начале сотворил Бог небо и землю “.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36373
1999-11-09 13:31:10
Ответ автору темы | Андрей православный христианин
А.И.Осипов §2. Христианское понимание мира Христианство, отвергая и дуалистическую, и пантеистическую концепции, утверждает идею творения мира “из ничего“, “не из сущих“ (), “от не сущих“ (слав.) (2 Мак. 7, 28), “из невидимого“ (Евр. II, 3), “словом Божиим“ (Евр. II, 3). Евангелист Иоанн в самом начале изложения Благовестия Христова говорит о Логосе: “Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть“ (Ин. 1, 3). Эти и многие другие места Писания, как и весь его контекст, совершенно однозначно понимаемый отцами Церкви [См., например, подборку мыслей древних отцов и учителей Церкви по этому вопросу у Филарета, архиеп. Черниговского. Православное догматическое богословие. СПб., 1882. С. 125-128; у еп. Сильвестра. Опыт православного догматического богословия: В 5 т. Киев, 1885. Т. 3. С. 17-44], говорят о творении как об акте, в котором Триипостасный Бог дал реальное бытие и самой материи, и миру в целом из небытия, “не из сущих“, то есть “из ничего“. Это “ничего“ и является одной из проблем богословского осмысления тайны творения. И дело здесь не в том, что, по так называемому здравому смыслу, “из ничего ничего не бывает“, но в определенной необходимости понимания самой природы мира, которая, если мыслить прямолинейно, в библейском контексте творения оказывается бессущностной, пустой, что равнозначно - призрачной, не имеющей бытия. Но против такого меонистического вывода христианство как раз решительно возражает и своим догматом Боговоплощения, и учением о всеобщем воскресении. Налицо очевидная антиномия, требующая своего осмысления. Богословская интерпретация творения мира исходит из древнецерковного учения, особенно тщательно разработанного в XIV в. св. Григорием Паламой (1359 г.), о необходимости различения в Боге Его сущности, или природы, трансцендентной тварному миру, и Его энергий, или действий, доступных познанию человека. Основная идея богословской модели природы мира достаточно ясно усматривается уже из следующего высказывания св. Григория Паламы: “Бог есть и называется природой всего сущего, ибо Ему все причастно и существует в силу этой причастности, но причастности не к Его природе, а к Его энергиям“. Проф. прот. В.Зеньковский (1962 г.), как бы комментируя это высказывание, пишет: “Божественные энергии пронизывают мир, - и через эти энергии мир держится Богом и управляется Им. Это учение св. Григория Паламы, охраняющее апофатический момент в понятии Божества и в то же время уясняющее “вездеприсутствие“ Бога в мире в Божественных энергиях, не только важно для богословия, для чистоты учения о Боге, оно важно для метафизики, для пониманий мира. В мире существует не только его поверхность (оболочка), измеримая и чувственно воспринимаемая, - через все в мире проходят лучи Божественных энергий и творят свое оживляющее и преображающее действие“. “Сквозь все ткани мира проходят лучи Божественных энергий; не принадлежа к тварному бытию, не будучи “сотворенными“, эти излучения не могут быть отождествляемы с закрытой для нас “сущностью“ в Боге - без твердого признания этого различия “сущности“ в Боге и Его Божественных энергий, мы ни мира не можем понять как живого целого, ни Бога понять без впадения в чистый трансцендентализм“ [Зеньковский В.В. Основы христианской философии: В 2 т. Париж, 1964. Т. 2. С. 51, 53]. Известный русский религиозный мыслитель Евгений Трубецкой высказывает, по существу, ту же мысль. Он полагает, что “предвечная София-Премудрость [София, по Е.Трубецкому, есть “неотделимая от Христа божия премудрость и сила“ (Трубецкой Е.Н. Смысл жизни. М., 1918. С. 104]заключает в себе вечные идеи-первообразы всего сотворенного, всего того становящегося мира, который развертывается во времени. Стало быть, в предвечном творческом акте, Бог до начала времени видит небытие наполненным беспредельным многообразием положительных возможностей. Небытие, безотносительное в Нем от века, превращено в относительное небытие, т.е. в положительную потенцию, или возможность определенного существования... и есть то, что становится во времени“ [Там же. С. 105]. Св. Максим Исповедник (662 г.) писал об этом, может быть, наиболее определенно: “От века, - говорит он, - существовавшему в Нем знанию вещей Создатель, когда Ему было угодно, сообщил существенность () и произвел его на свет“ [Цит. по: Еп. Сильвестр. Опыт православного догматического богословия, 2-е изд. Киев, 1884-1885. Т. 3. С. 40]. Все приведенные высказывания содержат, по существу, одну и ту же мысль о том, что Божественные энергии (идеи “предвечной Софии“, “знание вещей“, Божественное слово) явились тем, что осуществило материю и затем космос во всем его многообразии и величии, включая венец творения - человека; осуществило, т.е. “сообщило существенность“, сущностность, сущность, став основой, “природой“ бытия “вещей“, их “субстанцией“. Мир, таким образом, оказывается осуществлением в материи, как тварности, вечных, нетварных идей (энергий) Божиих, и потому лишь существующим, что он причастен к энергиям Бога, хотя и не причастен к его природе. Отсюда следует, что космос без субстантивирующей его Божественной энегрии есть ничто, небытие. Бытие мира зиждется исключительно на силе, энергии Божественного слова: “И сказал Бог: да будет... И стало так!“ “Ибо все из Него, Им и к Нему“ (Рим. II, 36). То есть в основе мира лежит не какая-то вечная материальная субстанция, но нетварная, духовная идея Бога о мире, Его энергии, и в этом смысле “Бог есть и называется природой всего сущего“. О том, что мир есть не эманация природы Бога, как это мыслит пантеизм, но творческий акт Его энергий, писал уже св. Кирилл Александрийский (444 г.). “Творить, - учил он, это принадлежность деятельности (), а рождать - естества. Естество же и деятельность не одно и то же, следовательно, не одно и то же рождать и творить“ (Там же. С. 42. Прим. 4]. На паламитском языке это звучало бы так: “Творить - это принадлежность энергии, а рождать - природы. Природа (сущность) же и энергия - не одно и то же, следовательно, не одно и то же рождать и творить“. Таким образом, в данной богословской интерпретации тварный мир не является чем-то абсолютно внешним и тем более чуждым для Сотворившего его Бога, совершенно отдельным от Него, с которым Бог не может даже соприкасаться, как это следует из дуалистического мировоззрения или, например, учения Филона Александрийского; также мир не является и эманацией, или порождением, безличной Божественной природы (сущности), где не остается, фактически, ни Бога, ни мира как аутентичных реальностей, как это имеет место в пантеизме; мир, космос - это и не мираж, не призрак и не “мыльный пузырь“, как его понимает меонизм.. По христианскому учению, мир предстает, с одной стороны, неразлучно и нараздельно соединенным со своим Творцом, поскольку является “осуществлением“ Его вечных, нетварных энергий, с другой - мир, как непричастный природе (сущности) Бога, не сливается с Ним, сохраняя свою реальность, свое “лицо“, свою неизменность. Этот “халкидонский“ принцип неслитного, неизменного, нераздельного, неразлучного единения Бога с Его творением проходит через всю историю мира и осуществляется в ней на трех различных уровнях. Первый - творение мира, где единение с Богом по “халкидонскому“ принципу находится на уровне причастности мира энергиям Бога, но не Его сущности. Второй - Боговоплощение, где по тому же принципу происходит соединение уже самих природ: Божественной и тварной человеческой во Иисусе Христе. Третий - всеобщее воскресение, новое небо и новая земля (Откр. 21, 1), восстановление всего, когда Бог будет “все во всем“ (1 Кор. 15, 28) и когда единение Бога со всем человечеством и всем творением достигает предельной степени, однако без смешения или растворения, т.е. по тому же “халкидонскому“ принципу, по которому осуществилось Боговоплощение. Необходимо указать и на некоторые следствия в понимании мира, проистекающие из изложенной концепции творения. Первое - это изначальная заданность обожения человека и мира. Обожение есть не что-то внешнее по отношению к природе тварного мира, но изначально заложенная в ней идея, хотя и обусловленная в своей реализации свободой разумных творений. Второе - естественность богоподобия всей, целостной, природы человека. Поскольку человеку в целом “Создатель... сообщил существенность“, следовательно, не одна душа, но вместе с ней и тело являются образом Создателя своего. Отсюда и всеобщее воскресение есть акт закономерный и необходимый, выражающий неизменность действий (энергий) Бога в отношении человека и всего творения. Третье - противоестественность механистического понимания мира. Мир, по христианскому воззрению, - не мертвая движущаяся система, не бездушный механизм, не объект для экспериментов досужего ума, но пронизанный Божественными энергиями живой, целесообразно устроенный, прекрасный и целостный организм, соответственно требующий к себе разумного и благоговейного отношения со стороны человека.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36390
1999-11-09 14:56:13
Ответ на #36336 | Николай П. православный христианин
Значит, по Вашему, Андрей, чтобы Писание приняли, богословам необходимо совершать что-то весьма скандальное, поднимать шум, ТВОРИТЬ НЕПРАВДУ в конце концов? Ведь фактически эти споры между эволюционистами и креационистами являются по сути ничем иным, как спорами между учеными-атеистами и христианами-евангелистами, следующими букве Писания, а не смыслу христианства. Могут ли споры сделать “РЕКЛАМУ“ христианства или повредить ему? Я думаю, что скорее второе. Да и не думаю, что РЕКЛАМА ПУТЕМ СПОРОВ приемлима для православия... > Слава Богу, что в настоящее время накоплен научный материал, который подтверждает истинность Библейских слов. Подтверждение должна дать наука. Серьезная наука, а не “филькина“ фоменковщина. Представляю, как будут реагировать ученые...
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36391
1999-11-09 15:02:27
Ответ на #36390 | Андрей православный христианин
Николай, почему Вы снова берете на себя ответственность говорить за всех ученых. Вот мне, например, гораздо ближе теория утраты идеальной информации, а не ее чудесного улучшения. Сам Иисус сказал, что будет конец света, почему Вам это не подходит? Эволюционистам понятно почему, они не верят в Бога, а Вам то зачем...