Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>> Как Вы считаете могли получиться отпечатки человеческой ступни в отпечатках ног динозавров. Ведь они же вымерли гораздо раньше появления человека на земле. Такие факты с отпечатками существуют, их находили в застывшей лаве, и предположительно они образовались в момент предпотопной катастрофы. >Странно получается: вначале пробежал динозавр по еще не совсем остывшей лаве, а затем... гм... человек? Конечно, здесь нужно тщательно изучать каждый такой случай. Не какая-нибудь ли это подделка. Откуда известно, что это след динозавра, а не какого-нибудь страшилища, жившего еще в прошлом веке, но вымершего к настоящему? “В июне 1982 года в долине реки Пэлюкси (Палакси-Ривер) штат Техас, после ливневых дождей обнажился слой породы, традиционно датируемый в 110 млн.лет, а на нем прекрасно сохранившиеся сотни отпечатков лап динозавров и ступней человека. Причем имеются двойные отпечатки: когда человек наступил в след динозавра или динозавр раздовил человеческий след. Антропологи вынуждены признать, что отпечатки ступней в точности соответствуют ногам современного человека.... На следующий год аналогичное пересечение следов динозавров и людей было обнаружено в горах Кугитанг-Тау в Туркмении, но и о них промелькнуло лишь краткое сообщение в прессе.... и т.д.“ Взято из книги о. Тимофея “Православное мировоззрение и современное естествознание“ (раздел - Свидетельства молодого возраста земли) >Определением возраста горных пород занимается ГЕОХРОНОЛОГИЯ И пусть занимается, только не предвзято. Оттуда же: “Каменноугольные пласты и нефть - Ученые показали, что для создания нефти не требуются миллионы лет, а требуется соответствующий режим давления и температуры. Тоже можно сказать и о каменноугольных залежах. Уголь мог сформироваться только внезапным и быстрым погребением целого леса гигантских тропических деревьев, а не путем простого лежания в болоте милионы лет, т.к. за это время деревья просто напросто там сгнивают.... и т.д.“ Говорить дальше о датировках или достаточно. Примеров много, нет сил переписывать.

Уважаемый Николай! Почему Вы упорно больше доверяете науке,чем Библии? Я Вам очень рекомендую прочитать книгу о Потопе С.Л.Головина. На её обложке,изданной в России есть ссылка “Рекомендовано отделом религиозного образования и катехизации при Московской патриархии“.Это для Вас убедительный авторитет? Моисей жил гораздо позже Иова.Но и тот уже знал, что Земля находится в пространстве и что она круглая и что всё состоит из атомов.Человеку,знающему Бога, любящему Его,Бог открывает гораздо больше, чем сотням институтов и пренебрегающими заповеди Божии.Как Вы можете так слепо доверять безбожникам? Наука и не может говорить о Потопе,потому что тогда надо признать и всё писанное в Библии. НО вот Вы почему то всё время пытаетесь выдвинуть какие то собственные теории,не имеющие под собой ничего определённого.Например “потоп локального масштаба“.НУ Вы же верующий человек.Перечитайте первые главы Бытия.И не ищите там научных трактатов.Вот если бы у Вас было бы распределено чтение религиозных книг и “научных“ примерно 80 на 20,в пользу духовного,я думаю не было бы столь нелепых теорий. Откуда Вы знаете что оледенение было 35 тыс. лет назад, а динозавры жили 20 миллионов лет назад? Когда по Вашему тогда был потоп? И был ли он вообще по Вашей теории?Конечно,представить лужу с небольшим дождичком может и любой академик Юрий

Здравствуйте, Юрий. > Вам очень рекомендую прочитать книгу о Потопе С.Л.Головина. Хорошо, прочитаю. Если она есть на указанной страничке. > Моисей жил гораздо позже Иова.Но и тот уже знал, что Земля находится в пространстве и что она круглая и что всё состоит из атомов. А почему Вы так думаете? По крайней мере в Библии этого знания нигде не зафиксировано. Не думаю, что Моисей вообще интересовался подобными вопросами. Атомную теорию строения вещества выдвинул, по-моему, Демокрит. И он жил гораздо позже Моисея. Так что все наукоподобные толкования книги Бытие, по-видимому, “повисают в воздухе“. > Наука и не может говорить о Потопе,потому что тогда надо признать и всё писанное в Библии. Ну уж, Юрий. Наука мало сверяет свое развитие со Священным Писанием и Священным Преданием... > Когда по Вашему тогда был потоп? И был ли он вообще по Вашей теории? История сохранила миф об Атлантиде. Книга Бытие, гл. 6 4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. Исполины и Атланты - не есть ли здесь что-то общее? (Вообще не изучал данный вопрос.) Об Атлантиде упоминается в греческой мифологии... Так что “потоп“ - это гораздо более близкое к нам событие, чем оледенение и смерть динозавров... Не верю я, что перед потопом могли быть динозавры: наука показывает, что они сильно расплодились в свое время, и людям было просто не выжить в таком соседстве. > Перечитайте первые главы Бытия.И не ищите там научных трактатов. Вот я и не ищу их там, Юрий. Не ищу там упоминание о планете Земля. Солнце, звезды, Луна указаны там, ПОТОМУ ЧТО ОНИ ВИДЕЛИСЬ, НАБЛЮДАЛИСЬ любым человеком, а вот понятие о планете Земля как шарообразном небесном теле еще НЕ СФОРМИРОВАЛОСЬ к тому времени. Оснований считать, что Господь открыл такое понятие Моисею, просто нет. Да и не нужно это было Моисею, в конце концов. И давайте, Юрий, все-таки с Вами говорить не на таких повышенных тонах. Данные проблемы - совершенно не первостепенной важности с т.зр. богословия... Николай

>Так что “потоп“ - это гораздо более близкое к нам событие, чем оледенение и смерть динозавров... Не верю я, что перед потопом могли быть динозавры: наука показывает, что они сильно расплодились в свое время, и людям было просто не выжить в таком соседстве. Николай, но вы ученым то, как я понял все же верите. Прочтите предыдущее мое сообщение и уверуйте. Бегали люди и динозавры по одной и той же земле во время извержения перед потопом, бегали и тому есть свидетельства, как бы вам этого не хотелось. А то, то верю, то не верю. Как то странно получается. :)

Андрей, и то Ваше сообщение также прочел. > Бегали люди и динозавры по одной и той же земле во время извержения перед потопом, бегали и тому есть свидетельства, как бы вам этого не хотелось. А вот были ли такие случаи, когда кости человека перемешаны с костями динозавра? Грубо говоря, съел динозавр человека, и подавился. Данные науки говорят, что динозавров было ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ много, и просто представить невозможно, насколько трудной была жизнь человека. :-) Мне как-то трудно все-таки представить, что Бог поселил человека с таким огромным количеством этих “тварей“. То есть, хочу сказать, что к моменту Сотворения человека динозавров не должно было быть уже много, или они уже полностью вымерли к тому времени. Представьте себе: Господь создал человека и поместил его на Землю, где полно динозавров. Жизнь человека была бы просто адом в таком случае. Да и где тому свидетельства в Ветхом Завете? Динозавров там не сыщещь. Есть львы, тигры, змеи в конце концов, но динозавров нет. Николай

Андрей, “следы человека“ якобы найденные среди следов динозавров при более тщательном изучении оказались вовсе не человеческими следами. На эту тему есть большая подборка статей на talk.origins (ссылка была в этой теме раньше).

Конечно, кто же сможет на себя взять такую ответственность. :) Сразу посчитают шарлатаном. У меня без этих псевдодоказательст есть обоснование, что животные и человек проживали в одни времена. И Библия этого не отрицает, а все остальное это движение по течению общественного мнения, только и всего.

// У меня без этих псевдодоказательст есть обоснование, что животные и человек проживали в одни времена// Интересно какие?

>А вот были ли такие случаи, когда кости человека перемешаны с костями динозавра? Чтобы динозавр съел человека это нонсенс - они же травоядными были, кушать им чего было, т.к. растительность бурно процветала. А то, что кости перемешаны, так об этом и говорится в том сообщении. И потом, почему вы считаете, что от такого сожительства у человека были бы проблемы? У вас есть трудности от того, что живут на земле слоны и жирафы. Я их не испытываю. :)

Далеко не все динозавры были растительноядными, существовало большое число видов, которые являлись хищниками, и причем ужасными. Например, азиатский тарбозавр или тиранозавр на суше, плезиозавры и мезозавры в морях.

// У меня без этих псевдодоказательст есть обоснование, что животные и человек проживали в одни времена// Интересно какие? Ну, скажем так, основанные на Библии и некоторых логико-кибернетических умозаключениях. Впрочем, и не исключающие научных данных, правда очищенных от предвзятостей. :)

Я тоже об этом читал и в Полеонтологическом музее видел. Но кто это может доказать, вот в чем вопрос? Зачем этим ужасным, живущим в доледниковый период пожирать своих сородичей? Кушать, что ли нечего было или так, из интереса?

Уважаемый Андрей, а что Вы подразумеваете под словом доказать? Или док-во может заключаться только в том, что Вы видите своими глазами. Если у животного зубы размером с ладонь и все строение тела приспособлено для ведения образа жизни хищника, то какие могут быть вопросы. У Вас же прослеживается странная такая логика - мол я не понимаю, почему бы им травку не жевать и поэтому этого не может быть. Если я чему-то не могу найти быстренько объяснения, то сего быть не может. Напоминает методы какого-нибудь научного атеизма. С уважением Валентин.

Уважаемый Валентин, скажите мне почему слоны и бегемоты не кушают сородичей. Зубы у них тоже присутствуют. Вас это не смущает?

Уважаемый Андрей! Даже как-то странно на такие вопросы отвечать. Понимаете, зубы бывают разные. Одни у хищников, а совсем другие - у травоядных. Очевидно, что зубами, похожими на кинжал травку не покушаешь. Крокодилы же не едят травку, и плезиозавры с мезозаврами не ели. Кроме того существует еще масса других доводов, опирающихся на строение всего скелета. Такое ощущение, что биологов и палеонтологов Вы представляете этакими тупицами, которые на элементарные, простейшие вопросы не могут дать ответа. Извините, пожалуйста, за сравнение, но мне все это напоминает всяких рериховцев, которые с хитрым видом любят задавать вопросы ученым и богословам, ожидая, что на из на самом деле простые вопросы ответов ни у кого не окажется. Что из этого получается, несложно проследить по статьям диакона Андрея. Я, естественно, не специалист в биологии, но когда-то очень ею увлекался, если же Вы будете спорить на таком уровне со специалистом, то последствия, как мне кажется, будут весьма печальными. Такое всегда происходить в полемике профессионала и непрофессионала. С уважением, Валентин.

Здравствуйте, Несколько дней не заглядывал в эту дискуссию. :::“Я бы поостерегся, не будучи специалистом в биологии и палеонтологии, нападать на теорию эволюции!“ Если Вы имеете в виду меня, то должен сказать, что я в некотором роде, как раз специалист:::: Я, честное слово, имел в виду только себя, и я очень рад, что эту тему поднял профессионал. К сожалению, сейчас дискуссия все больше напоминает “Письмо к ученому соседу“ А.П.Чехова. Мне кажется, что нельзя отвергать научные результаты только на том основании, что они противоречат чьему-то (неизбежно ограниченному) пониманию Священного Писания. Вот, например, тут спор идет о палеонтологии. Жили или нет динозавры одновременно с человеком, вопрос тонкий. Некоторые до сих пор иногда видят Лох-Несское чудовище. Но можно поставить вопрос по другому - а было ли такое время, когда человека на Земле еще не было, а развитые формы жизни уже были? И уж тут в палеонтологии накоплен очень большой материал, свидетельствующий - да, было. Если посмотреть на геохронологические таблицы, то видно, что время существования человека несравненно меньше, чем время существования жизни. Таблицы эти строятся на основании изучения геологических слоев, сохранивших окаменевшие остатки всяких разных животных. В палеонтологии развиты методы датировок, конечно приблизительные, но все же позволяющие выяснить, какие животные вымерли раньше, чем появились другие. И это огромный объем наблюдений и взаимосвязанных результатов. Наверняка, есть и ошибки, и неточности, но сомневаться во ВСЕЙ концепции имеет смысл, только если ты готов привести свое удовлетворительное объяснение всей совокупности наблюдаемых фактов. А иначе это либо “Письмо ученому соседу“, либо параноидальная конспирология о всемирном заговоре ученых. По поводу эволюции. Уважаемый Александр Михайлович, я неоднократно слышал от знакомых биологов о том, что проводились следующие эксперименты. Бралась колония быстроразмножающихся насекомых (например, тлей) и ей резко изменяли корм. В результате сначала численность колонии резко сокращалась, а затем через несколько поколений у потомства появлялись морфологические признаки, отличные от первоначальных. В принципе это можно трактовать как появление нового вида, поскольку изменялись именно видовые признаки. Что Вы об этом думаете? Я думаю, что никакие научные результаты не могут противоречить существованию Бога или подтверждать его. В каком-то смысле это представляется мне одним из критериев научности. Если бы это было не так, была бы нарушена свобода человека - верить или не верить в Бога. Поэтому мне кажутся бессмысленными попытки строить какие-то “научные“ теории, существенно использующие представления о Боге. Скорее, речь может идти о том, чтобы согласовывать интерпретацию научных результатов с нашей верой. И здесь у меня лично никогда не возникало трудностей. (Это не означает, что их вообще не может быть, но я уверен, что они всегда преодолимы). В заключение скажу, что для меня лично сам факт, что огромное разнообразие явлений материального мира может быть описано с помощью небольшого числа сравнительно простых законов, служит серьезным подтверждением сотворения мира Богом. С уважением, Алексей

Валентин, напрасно Вы пытаетесь меня сравнивать с рериховцами. Дело в том, что показывая на тонкие места, в так называемых выводах ученых, я лишь только прошу вас присмотреться к этим выводам и сравнить эти предположения со здравым смыслом. Надеюсь и вы на этом же настаиваете. То что древние животные кушают не травку, а себе-подобных несколько удручает, т.к. все же не понятен мотив, почему вдруг им это пришло в голову? Да и прочие вопросы остаются без ответа. Библия говорит о том, что все, что сделал Бог в первые дни творения, в том числе и животных, было хорошо и весьма! Подумайте над этим, вы же не против Боговдохновенности Библии? Зачем Богу делать зверей самих себя поедающих. Бог Всеблагой Творец!!! Надеюсь, что я высказал свою позицию, и без огалтелого принижения истинной науки.

//Зачем Богу делать зверей самих себя поедающих.// Вот действительно хороший вопрос. В мире все связано. Растения использует неорганические вещества для построения своего организма, животные используют растения для построения своего. Растения тоже живые - и если Бог создал животных смертными и поедающими растения, то почему одни животные не могут поедать других животных? Вопрос на самом деле в том, что мы воспринимаем это явление в его теперешнем состоянии, когда все в мире расстроено и разлажено после падения человека. А как было до падения мы не знаем, можем лишь предполагать. Поедание одних животных другими могло выглядеть совсем по-другому. Ведь нормально же, что в любом живом организме новые дочерние клетки образуются путем деления материнской, которая перестает после этого существовать. Нормально, что животные едят растения. Нормально потому что растения этому не противятся, для них это тоже полезно. У растений с животными симбиоз. Они, образно говоря, жертвуют собой для другого: животных их поедающих и других растений. Так могло быть и в отношениях хищник-жертва. Где-то я слышал, что лев перед тем как сделать последний прыжок и убить антилопу - громко рычит. И этот рык парализует антилопу, она теряет сознание и не испытывает боли. Впрочем, хотелось бы по этому вопросу услышать мнение людей знающих. Я же здесь - дилетант.

Считаю, что эта вставка относилась все же ко мне, а не к Александру. Отвечаю. >Я, честное слово, имел в виду только себя, и я очень рад, что эту тему поднял профессионал. Я также этому рад. >Мне кажется, что нельзя отвергать научные результаты только на том основании, что они противоречат чьему-то (неизбежно ограниченному) пониманию Священного Писания. Мне кажется, что нельзя опираться только на научные результаты без использования Священного Писания, пусть даже и не вполне понимаемого. Уверен, что после этого предлагаемый на обсуждение результат, м.б. совсем по другому расценен и трактуем. >Вот, например, тут спор идет о палеонтологии. Жили или нет динозавры одновременно с человеком, вопрос тонкий. Некоторые до сих пор иногда видят Лох-Несское чудовище. Но можно поставить вопрос по другому - а было ли такое время, когда человека на Земле еще не было, а развитые формы жизни уже были? И уж тут в палеонтологии накоплен очень большой материал, свидетельствующий - да, было. Дело в том, что и Библия об этом говорит, и этого никто, по крайней мере я, не отрицает. Да животные появились раньше человека, а потом появился человек и жил с ними с этими рептилиями. Но беда в том, что палеонтология, как я понял из ваших слов, не хочет считаться с этими фактами, хотя существуют находки подтверждающие это предположение. >Если посмотреть на геохронологические таблицы, то видно, что время существования человека несравненно меньше, чем время существования жизни. Таблицы эти строятся на основании изучения геологических слоев, сохранивших окаменевшие остатки всяких разных животных. В палеонтологии развиты методы датировок, конечно приблизительные, но все же позволяющие выяснить, какие животные вымерли раньше, чем появились другие Вот здесь как раз и существуют у палеонтологов проблемы. Писать о них нет времени. М.б. как-нибудь потом. >Наверняка, есть и ошибки, и неточности, но сомневаться во ВСЕЙ концепции имеет смысл, только если ты готов привести свое удовлетворительное объяснение всей совокупности наблюдаемых фактов. Вот и надо привести всю совокупность фактов, накопленных самими учеными, а не использовать только те которые укладываются в теорию, в которой так много изъянов. >А иначе это либо “Письмо ученому соседу“, либо параноидальная конспирология о всемирном заговоре ученых А вы в какой области теоретик, неужели у вас все теории согласуются с практическими наблюдениями. Вот у теоретиков астрофизиков уже давно существуют большие рассогласования с наблюдателями, только никому это также не известно, даже самим астрофизикам, как недавно выяснилось на конфиренции в Дубне. Я думаю и у других физиков накоплен материал, противоречащий теориям. >Я думаю, что никакие научные результаты не могут противоречить существованию Бога или подтверждать его. В каком-то смысле это представляется мне одним из критериев научности. >В заключение скажу, что для меня лично сам факт, что огромное разнообразие явлений материального мира может быть описано с помощью небольшого числа сравнительно простых законов, служит серьезным подтверждением сотворения мира Богом. А вот с этими утверждениями не могу не согласиться. Спасибо за критику. С уважением, Андрей.

Уважаемый Андрей, Вы совершенно правы по поводу того, что научные результаты не могут противоречить существованию Бога или подтверждать его. Но научные результаты могут “противоречить“ Святому Писанию, если понимать его буквально. Я же думаю, что Святое Писание это не учебник по природоведению и понимать его буквально, будет равносильно выхолащиванию его боговдохновленного содержания. Я сам в душе эволюционист. Более того я не мыслю возможности существования мира без эволюции в нем.Ведь, что такое эволюция, в широком ее понимании - это не только учение о происхождении и развитии жизни на земле, но и целая концепция мироздания, согласно которой мир не был создан в том виде в котором он существует сейчас, но развился в него путем постоянных преобразований и улучшений тварений от самого момента “Большого взрыва“, когда само еще вещество находилась в предатомном состоянии. Именно этим “положительным“ устремлением эволюция и отличается от деволюции - ухудшения существующего. Достаточно странно, видеть что сторонники буквального понимания Святого Писания о сотворении мира уже таким, каким мы его знаем, в течении шести дней, довольно охотно принимают теорию деволюции, ухудшения, которое происходит, по их мнению, не без усилий человека и начисто отвергают всякую возможность эволюции. Не равносильно ли это признанию того, что Бог Живой покинул свое творение? Не значит ли это, что принимая причастие мы не вкушаем тела Христова, а просто едим хлеб и пьем вино? И если человек, созданный по образу и подобию Бога (тоже творцом) может улучшать созданные им вещи, то почему же Всемогущему Богу этого недано? Вот тут то вы мне сможите и возразить: “Именно потому, что Бог Всемогущий он с самого начала мог создать совершенный мир“. Да и это будет верно, но только в том случае, если мир будет создан для мира и для Бога, но не для человека. Не для сына Господнего, обладающего свободой воли и выбора. Относительно доказанных примеров эволюции в живом мире - здесь все обстоит очень сложно. Сам факт изменчивости (как в случае с тлей) связанной с большей приспособленности к окружающим условиям ничего не показывает. Более того, в данном случае, скорее всего мы не наблюдаемдаже изменчивости, а регистрируем просто размножение формы более приспособленной, которая до этого находилась в популяции в незначительной пропорции (и ее морфологические признаки просто не регистрировались). К тому же сами морфозы весьма зависят от окружающей среды. Они у всех живых организмов также легко пропадают, как и появляютяся, не закрепляясь в потомстве (если вернуть тлю на старый корм?). Факт же преобретения нового прогрессивного признака, которого в популяции ранее не было продемонстрировать сложно (хотя конечно, чтобы судить авторитетно об эксперименте, нужно ознакомится с его результатами, поэтому я здесь высказываю просто общие соображения). Мне, впрочем, кажется, что я нашел один пример биологической эволюции, важнейший, поскольку он согласует научную и христианскую точки зрения. Посмотрите, если вам интересно, мое письмо самому себе от 19.10.99 (№ 32952) Всего доброго А.Кудрявцев