Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Может ли православный быть эволюционистом

православный христианин
Тема: #2355
1999-10-11 19:56:48
Сообщений: 217
Оценка: 0.00
Назавем вещи своими именами. Или, точнее, определим понятия о которых в дальнейшем поведем разговор. Если мы говорим о современной теории эволюции, о эволюции по Дарвину, то заметим, что главная ее составляющая заключается не в том, что согласно ей низшие виды пораждают новые виды, виды более прогрессивные, а в том, что в основе этого движения нет никакой Божье воли, а есть только естественный (в частном случае домашних видов искусственный) отбор. В целом любая научная гипотеза или концепция имеет смысл только в общей системе научного мировоззрения. Современное же научное мировоззрение атеистично, оно не предполагает участия Бога в процессах происходящих во вселенной, объясняет все эти процессы естественными, то есть рожденными в недрах самой же материи, законами и взаимодействиями. Поэтому примирить современное научное мировоззрение и мировоззрение христианское принципиально невозможно. Отдельные ученые могут быть истинными христианами, в тайне они могут даже объяснять свои достижения и открытия проявлением божественной воли, но никогда не вынесут эти идеи на открытый научный форум, а если и вынисут, то форум их освищет. Если жи мы в основу нашего представления об эволюции положим идею развития в материальном мире Божественной идеи, то получим нечто совсем другое, некое новое, уже богословское, учение, которое не имеет ничего общего с эволюцией по Дарвину. Ни кто не будет спорить с тем, что мир изменяется. В плане изменения мира саму Историю можно назвать эволюцией. Правда, сразу же возникает вопрос направлены ли эти изменения (или это лишь незначительные отклонения от некоего среднего), ведут ли они к улучшению или ухудшению существующего мира (хотя сами понятия “улучшения” и “ухудшения” могут быть рассмотрены только в рамках целостных миропредставлений), и если направлены, то кем или чем. Так вот, современная эволюционная теория, как законченная научная теория, а не наши вольные представления о ней предполагает, что видообразование следует за стихийным изменением окружающей среды. Стихийным в том смысле, что согласно, опять таки, научному мировоззрению здесь более действует статистика и системность взаимосвязанных процессов, а не чья-то конкретная воля. Современная эволюционная теория происхождения видов в результате отбора не согласуется со Святым Писанием, поскольку предполагает прогрессивное изменение видов не по Воле Божьей, а в процессе ее приспособления к неживой материи окружающей среды, которая в свою очередь развивается по стихийным законам присущим самой же материи. Собственно нет ничего обидного в том, что человек был создан Богом из обезьяны (обезьяна ничем не хуже глины и грязи), но оскорбительно для христиан предположить, что обезьяна стала человеком по своей воле, просто потому, что так ей стало удобнее размножаться и питаться (концепция конечно же несколько упрощена) Таким образом братья мои православные, если мы хоти быть эволюционистами, то давайте строить свою собственную эволюционную теорию от Творца. Но нужно ли это для спасения душ наших?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2355
Сообщение: #39559
1999-11-26 18:28:17
Ответ на #39485 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Да уж :-((( !!! Да и притом не наука даёт такие ответы, а сформировавшаяся система взглядов на определённые вещи.На протяжении всей своей истории наука постояно меняет свои взгляды как перчатки.Хотя Писание остаётся незыблемым.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #39940
1999-12-04 01:41:41
Ответ автору темы | Булдаков православный христианин
Александр Михайлович! Сам Дарвин очень осторожно говорил о эволюции до Кембрия. Вообще он видообразование может и объяснял, а вот семействообразование или тем паче классообразование объяснял тяжеловато. С прокариотами вообще темный лес. Как можно говорить о эволюции, если горизонтальный перенос генов состовляет не менее 50% всего запаса генов? Мой друг тут в E. coli плазмиду из Pseudomonas перенес. Всего 110 тпн. И ведь поддерживается наперекор всем прогнозам и аксиомам науки. А Вы говорите эволюция. Пусть этим позанимаются эволюционалисты из отделения Общей биологии РАН. Не нам, молекулярным биологам туда лезть. Теория Дарвина работает пока после кембрия, т.е. после образования всех типов живых организмов. А разве это противоречит книге Бытия? А уж проблема происхождения жизни - это миф философствующих бездельников от науки. Теперь их стало меньше. Бездельники теперь заняты ноосферой да биосферой. Только Фоменко переделывает историю. Наивный он бы теорию происхождения жизни по математически бы поизучал. Тото бы его НГ-религия бы поддержала.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #39967
1999-12-04 11:55:17
Ответ на #39940 | Андрей православный христианин
>Теория Дарвина работает пока после кембрия, т.е. после образования всех типов живых организмов. А разве это противоречит книге Бытия? Уважаемый Булдаков, извините не знаю Вашего имени. Почему Вы считаете, что теория Дарвина работает начиная с кембрийского периода? Из чего это следует. Начались какие-то структурные улучшения органических систем? С уважением, Андрей.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #39996
1999-12-04 19:21:16
Ответ на #39442 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Юрий. > Если Всемирность потопа не проходит по перечисленным Вами дисциплинам, но проходит по Писанию, надо отказаться от Писания? Где в САМОМ Писании говорится о том, что потоп был “всемирным“ в смысле затопления всей поверхности планеты Земля? > Ну а ворон,вылетевший с ковчега, не мог выйти за пределы локального потопа? Ворон не от атомной станции берет энергию. Что Вы хотите от птицы, Юрий? Даже грачи отдыхают время от времени, когда летят косяками на юг. :-)
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #39997
1999-12-04 19:37:09
Ответ на #39485 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Андрей. > Николай считает, что наука дает наиболее объективные ответы на этот вопрос. Откуда Вы это знаете, Андрей? Просто считаю, что некоторые крайне маловероятные толкования Священного Писания наука ТОЧНО может “отрубить“, “отшить“. > Вот такие получаются раздвоения у верующих ученых, когда непогрешимость науки, ставят выше боговдохновенного Писания. Почему Вы думаете, что я верю в “непогрешимость“ науки? Это Вы, наверно, просто утрируете. > Тяжело им переступить этот барьер. Барьер преступить трудно, Андрей. Но - другой барьер - веры в Господа нашего Иисуса Христа. А с Ним вся наука ПРИОБРЕТАЕТ СМЫСЛ И ПЕРСПЕКТИВУ. Естественная наука хотя и далеко не всегда дает именно информацию о Самом Боге, но часто свидетельствует о Его делах, о сотворении Вселенной, о сотворении человека. Нельзя специально отказываться от наблюдения и изучения дел Божих. Ведь за любыми делами Божиими стоит Он Сам. ------------- Мне вот кажется, у некоторых протестантов, например, Юрия, выработалась некая “аллергическая реакция“ на науку. А почему? Наука что, может, “отменить“, “запретить“ Священное Писание. С моей точки зрения, не может. Просто не всегда допустимо заниматься некоторыми науками, не веря в Бога. С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #39998
1999-12-04 19:45:17
Ответ на #38856 | Николай П. православный христианин
Андрей, если пытаться рассматривать развитие человека в духовном плане (ясно, что не от обезъяны...), то ограничиваться рассмотрением только одного Адама нельзя. Вы читали в книге Лосского, что Господь наш Иисус Христос является Новым Адамом? Нужно рассматривать все человечество в перспективе. В книге Лосского есть глава “Домостроительство Святого Духа“. Оно осуществляется НАД ЧЕЛОВЕКОМ. Конечно, книга Лосского читается весьма не просто, но это глава мне особенно понравилась. Буду читать и дальше нее. Если и Вы будете читать, не пропускайте и главу о “Домостроительстве Сына“... Эти главы помогают понять, в частности, в чем заключается “обожение“. С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #40164
1999-12-06 16:07:53
Ответ на #39998 | Андрей православный христианин
>...ограничиваться рассмотрением только одного Адама нельзя. Вы читали в книге Лосского, что Господь наш Иисус Христос является Новым Адамом? Читаю, читаю, но никак не пойму, почему Вы считаете, что я считаю, что все ограничилось только Адамом. Да обожение после Иисуса началось, да мы теперь можем выбраться из духовной потенциальной ямы, благодаря жертве Бога. Но не эволюция это делает, это делает каждый раз конкретная личность, для своего же спасения, в чем собственно обожение и заключается. И это обожение уже все меньше работает в тех законах в которых живет просто плотское мышление, а значит и готовит себя к жизни на Новом Небе.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #40189
1999-12-06 18:49:05
Ответ на #39997 | Андрей православный христианин
>Естественная наука хотя и далеко не всегда дает именно информацию о Самом Боге, но часто свидетельствует о Его делах, о сотворении Вселенной, о сотворении человека. Нельзя специально отказываться от наблюдения и изучения дел Божих. Ведь за любыми делами Божиими стоит Он Сам. Наука + правильная вера в Бога Истинного, вот критерий правильности выбранного пути учеными. Все прочее обесценивает смысл научного познания, т.к. льет воду на мельницу лукавого, в силу неправильного применения полученных знаний. М.б. поэтому лучше выбирать из двух зол меньшее, дабы не навредить больше самим же себе.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #40192
1999-12-06 19:00:07
Ответ на #40164 | Николай П. православный христианин
Добрый вечер, Андрей. > Но не эволюция это делает, это делает каждый раз конкретная личность, для своего же спасения, в чем собственно обожение и заключается. Индивидуальный подход есть, но он является только одной частью, домостороительством Святого Духа, насколько я понял. В Церкви Христовой происходит именно единение, соединение православных по благодати. Все большее соединение во Христе - эта вторая часть подхода. Сумбурно, конечно. Но я ведь тоже не специалист в данных весьма трудных богословских вопросах. > то делает каждый раз конкретная личность, для своего же спасения, Кроме того, соединение с Богом по благодати невозможно без воли Самого Бога. Ясно также, что спасение собственным трудом не заработать. Спасение даруется Богом... --- Мое замечание касается больше Ваших соображений о “растлении творения“, а не “теории эволюции“. Учтите еще, что слово “эволюция“ мы с Вами понимаем не совсем одинаково. С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #40196
1999-12-06 19:22:35
Ответ на #40189 | Николай П. православный христианин
> Все прочее обесценивает смысл научного познания, т.к. льет воду на мельницу лукавого, в силу неправильного применения полученных знаний. Это во многом справедливо, Андрей, с этим готов согласится. > Наука + правильная вера в Бога Истинного, вот критерий правильности выбранного пути учеными. Не совсем точно, Андрей. Многие факты наука может проверять и доказывать, не аппелируя к Богу. Вроде “полетов баранов“. Но на ряд “детских“ вопросов сама наука ответить толком не может. Один из таких вопросов: “Откуда все появилось“. Андрей, а почему нужно “выбирать“? Откуда такая “диллема“ между наукой и религией?
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #40205
1999-12-06 20:14:12
Ответ на #40204 | Николай П. православный христианин
Не всегда это возможно, Андрей, как хотелось бы. Ученый все-таки находится в некоторой научной “парадигме“ - научном сообществе со специфическим взглядами, научным подходом и т.д.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #40206
1999-12-06 20:16:24
Ответ на #40196 | Андрей православный христианин
>Не совсем точно, Андрей. Многие факты наука может проверять и доказывать, не аппелируя к Богу. Николай, я говорил несколько о другом. Никто не спорит, что способности, данные человеку Богом? можно направить в разные стороны. Я же утверждал только то, что генеральный путь развития науки должен идти под этим критерием. Вот и все что я хотел сказать. >Андрей, а почему нужно “выбирать“? Откуда такая “диллема“ между наукой и религией? Дилемы между наукой и религией нет, а есть 2 пути: либо заниматься наукой с Богом в душе, либо заниматься наукой в свое удовольствие, не задумываясь о последствиях своих плодов. В первом случае вероятность получения “монстра“ в результате творчества, гораздо менее вероятна, т.к. есть духовный ограничитель, во втором челвеком движет все что угодно, деньги, слава, престиж, а это, как правило, плачевный результат. (см. Чернобыль и прочее)
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #40210
1999-12-06 20:28:29
Ответ на #40205 | Андрей православный христианин
>Ученый все-таки находится в некоторой научной “парадигме“ - научном сообществе со специфическим взглядами, научным подходом и т.д. Вот в этом и есть беда нашего человеческого сообщества. Мы построили себе дом на песке и теперь всеми силами стараемся поддержать его равновесие, но это просто борьба с далеко зашедшими деструктивными процессами, которые имеют свойство только множиться, если человек полагается ТОЛЬКО на свои способности.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #40323
1999-12-07 12:34:51
Ответ на #40206 | Николай П. православный христианин
Добрый день , Андрей > Дилемы между наукой и религией нет, а есть 2 пути: либо заниматься наукой с Богом в душе, либо заниматься наукой в свое удовольствие, не задумываясь о последствиях своих плодов. Это, наверно, так. Немного юмора... По-видимому, нужно сделать и уточнение. Выражение “Иметь Бога в душе“ взято как-будто из названия статьи отца Андрея “Зачем ходить в храм, если бог у меня в душе?“ Некоторые люди, читая подобные строчки, могут впасть в некоторое искушение :-) С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #40359
1999-12-07 14:13:18
Ответ на #40192 | Андрей православный христианин
>Кроме того, соединение с Богом по благодати невозможно без воли Самого Бога. Ясно также, что спасение собственным трудом не заработать. Спасение даруется Богом... Спасение происходит благодаря Богу, но не без участие человека и при этом Бог “стоит и стучит в дверь нашей души“, которую мы должны отворить. >Мое замечание касается больше Ваших соображений о “растлении творения“, а не “теории эволюции“. Учтите еще, что слово “эволюция“ мы с Вами понимаем не совсем одинаково. Здесь, Николай, Вы правильно подметили, что у нас разное понимание об эволюции. В моем понимании действительно на Земле после грехопадения человека эволюции уже не было, а до этого момента она не отрицается, хотя и не растягивается на миллиарды лет случайных мутаций и синтеза. Растление это естественный процесс падшего мира. Новый человек вне этих законов, благодаря своей искренней вере и стремлению изменить свою зависимость от этих процессов. В Благой Вести дана исчерпывающая информация о том, как эти процессы остановить!!!
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #80216
2000-06-27 22:52:29
Ответ автору темы | священник Даниил Сысоев православный христианин
Вопрос вынесенный в заголов требует только отрицательного ответа. Эволюция (в любой ее форме, в том числе и излагаемой о. Андреем Кураевым) вторгается в вопросы космогонии, т.е. касается догмата Творения. Более того, православные эволюционисты претендуют на толкование книги Бытия с учетом этой псевдонаучной гипотезы. Но здесь они сталкиваются с проблемой. - Согласно 19 правилу 6 Вселенского Собора толковать Писание можно только в согласии со всеми Святыми Отцами. А все они понимают день творения равным 24 часам, отвергают творческую активность материи (это мнение скорее свойственно неоязычникам) и запрещают аллегорическое понимание этого текста. Конечто, никто (кроме Судьи Христа) не может помешать выдумывать разные способы согласования Библии с эволюционизмом, но пытающийся это сделать автоматически подвергает себя отлучению от Церкви. Ведь еще на 5 вселенском Соборе было установоленно, что тело и душа созданны одновременно, а собор 1084 г. осудил любого, кто принимает за истинные языческие теории происхождения Вселенной. Современная Церквоь, в лице Синода, еще в 1935 г. отвергла учение о Адаме, как преображенном звере. Так что эволюционист не имеет права приступать к святому Причастию, не отрекшись от этого заблуждения (в том числе и в своей научной деятельности). Подробнее этот вопрос расмотрен на моем сайте http://creatio.nm.ru с любовью во Христе диакон Даниил.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #80444
2000-06-28 17:43:17
Ответ на #80216 | Николай П. православный христианин
Здравия и всех благ архимандриту Борису и Вам, о.Даниил! Не отношу себя к “эволюционистам“ (“дарвинистам“) в том понятии, как Вы определяете его. Творец создал мир, человека - отдельно, а не из преображенного зверя - Адама - именно это признаю. Но все-таки простите меня, что должен с Вами немного не согласиться по вопросу о “24 часах“. С моей точки зрения, начинающего православного, “консенсус патрум“ в отношении него не наблюдается. Святые Отцы не рекомендуют много “мудрствовать“ по данному вопросу - так понимаю этот вопрос. С уважением и любовью, Николай