Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

***>Из Библии мы не видим, что живое произошло из неживого, или что от простого произошло сложное “И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую“ “И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее...“*** Ну и где же тут эволюция??? Бог сказал и совершилось. И что за идея происхождения наземных животных от подводных? Aleksanders

Дорогой Андрей, Все-же истина едина, и говоря о перманентном разрыве между наукой и верой стоит помнить что разрыв этот существует всилу нашего состояния: мы ошибаемся и не обладаем непогрешимостью. И вера у нас несовершенна, и знания наши в области естественной истории (как раньше называли естественные науки) тоже несовершенны. Столь же несовершенны они были и всегда - включая времена Св. Отцов - и у них мы обнаруживаем ссылки на современные им представления. Каков же выход? Наверное, он прост - я уже тут где-то писал что вся “проблема“ в основном существует в пограничной области где либо спорщики не тверды в вере, либо нетверды в естественных науках - либо ни в том ни в другом. Это бой с мельницами - “споры про эволюцию“. Тут очень _просто_ занять самую что ни на есть “твердую“ позицию: я вполне готов к тому чтобы “защитить“ самый буквальный вариант понимания кн. Бытия. Ну и что с того, кому это надо? Бог всемогущ, и все тут. Но стремление к более глубокому познанию приводит к попыткам согласования или хотя бы соотношения некоторых современных, _твердо нам известных_ фактов биологии, геологии, физики и археологии - с тем что отражено в Св. Писании (которое, естественно, “всё богодухновенно“). То же делали и все комментаторы Писания во все вера - извлекали из него духовную пользу для современников, разъясняя истины Писания на доступном им языке. Это большой вопрос, и его рассмотрение тут вряд ли возможно, или даже уместно (особенно учитывая современную церковную болезнь “охоты на еретиков“ :0)) - но именно по этим самым плодам и стоит оценивать опасность той или иной интерпретации. Ну скажем, что если 99 из 100 ученых биологов не смогут честно принять “буквальную интерпретацию“ со всеми вытекающими последствиями - и как результат такой своей “немощи“ усомнятся и в других положениях веры, сопутствующией этому “буквализму“? Хороший ли это “плод“? Вряд ли - хотя можно и сетовать на “испорченность нравов“ и “вред от образования“ - но дело от этого не сдвинется. Да, возможно это радует кого-нибудь, что инженеру или гуманитарию ничего не стоит выбросить все эти неудобные естественные науки за борт своего возвышенного сознания, или создать иллюзию ясности ссылками на понятия античной философии. Замечательно. Будь они вообще неграмотными, вообще бы никакой “проблемы“ не было. Но что же делать нам бедным - “фер-то кё?“ ВОт и приходится смотреть вплотную, где есть противоречия, а где нет, где их можно разрешить - а где не надо и пытаться. Важно смотреть особенно на последствия того или иного толкования - к чему ведут, какие истины веры могут пострадать, в чем конкретно, и т.д. И пока мы таким путем, с молитвой, с верой, осторожно пытаемся рассмотреть эти новые, неведомые св. Отцам данные, пока мы пытаемся действовать в духе православной традиции (которая, хочется верить, жива) - наверное опасности нет. А когда возникнет - то можно будет и обсудить, и осудить, и исправить.

>“И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую“ > >“И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее...“*** >Ну и где же тут эволюция??? Бог сказал и совершилось. Вот возможный механизм этого самого “сказал и свершилось“ и называют словом эволюция. То, каким образом “земля производит душу живу“. >И что за идея происхождения >наземных животных от подводных? А чем не идея? Или же, если нечто не описано в Библии - значит оно и не имело места?

Добрый день, Александр Михайлович. > Локальный потом собственно, нельзя называть Всемирным. Понятие о “всемирности“ потопа относится, по-видимому, к сфере интерпретации строк Библии... > Кроме того в библии четко сказано, что все люди произошли от сыновей Ноевых Разве так? В Библии четко говорится о землях вокруг Израиля, но не о всей Земле. Кроме того, ясно, что люди все-таки жили территориально в некоторых пределах. В Библии нигде не упоминается, скажем, юг Африки (скрытый от израильтян и вавилонян пустыней) или север России (скрытый горами, морем, лесами). Значит, допустимо считать здесь “землю“ в смысле не планеты “Земля“ (подумайте, какая тогда астрономия была: Земля стоит на трех китах - в момент написания Ветхого Завета, и только недавно древние александрийцы (Эратосфен, по-моему) начали говорить о шарообразности планеты Земля). Однако Моисею Господь Бог говорил, не открывая, и вряд ли объясняя ему идею шарообразности Земли. Хотя лучше уточнить данный вопрос с историками. (Какими научными знаниями обладал Моисей, водя народ по пустыне - такой вот интересный вопрос). > а если животные и растения могли сохраниться в других местах не затронутых потопом, то зачем же брать на борт каждой твари по паре. Господь Бог хотел научить Ноя и его семью, хотел показать ему ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за жизнь на Земле. Это мое личное впечатление, может и неправильное. Можно привести здесь такой несколько может и грубый совет о том, что если жизнь плохая, взять себе в квартиру козла, а потом избавиться от него. И увидешь после этого, как хороша жизнь. > я то могу согласится с тем, что потоп был локальным (за исключением того факта, что если ковчег действительно лежит на Арарате на высоте более 4000 метров, то о какой локальности можно говорить) И тем не менее, Господь Вседержитель мог сделать это. Ведь Он создал Землю! Ведь потоп можно устроить, например, и так: опустить соответствующий участок земли Вавилонско - израилевой к центру земли на 4 километра, то есть сделать ЯМУ, а вокруг нее - плавный подъем вверх. Мы же знаем, что земная кора толщиной в 40 километров находится НАД МАНТИЕЙ. Земная кора - вообще пшик, кожура Земли (сравните 40 км и около 6500 км - радиус Земли). Сделать вот такую яму, да еще сверху устроить дождь для Господа Бога возможно. Это тоже, конечно, мои размышления. Но ведь что-то подобное могло же быть! > но тогда я также легко и вольно могу начать трактовать > Вообщем получается, что наш разговор об эволюции вывел нас к вопросу насколько свободно можно трактовать Святое Писание, но здесь я умолкаю. Не нашего ума это дело Здесь я согласен с Вами. Нужно не забывать, что Господь может все. Бытие, гл. 2 21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. 22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. От Матфея святое благовествование, гл.17 20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: “перейди отсюда туда“, и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; И, несомненно, что гора могла “перейти“, или опуститься по воле Творца! > Святые отцы прошлого времени не сталкивались с этими проблемами и не уделяли им внимания, поскольку наука не ставила вопросов так остро. Возможно, они как раз лучше нас понимали, что Господь может все. А некоторые из нас, гордые ученые-атеисты (сам, грешный, был таким) считаем, что наука может все. С уважением, Николай

Здравствуйте, Александерс > Итак, в чем же заслуга Дарвина? Он написал “Теорию происхождения видов путем естественного отбора“. Что не так с этой теорией? Мне почему-то кажется, что Дарвин в теории эволюции оперировал примерами не зарождения новых видов, а наоборот, ИХ УМИРАНИЯ. Вот, динозавры умерли и начали развиваться млекопитающие. Но, по-моему, млекопитающие из динозавров НЕ ПРОИЗОШЛИ. Змеи, крокодилы и прочие твари в некотором смысле являются “потомками“ динозавров. Господу Богу динозавры пришлись не по душе, может Он предвидел, что лукавый обратится в змея и искусит человека. У динозавров отмирают ноги и они теперь становятся гадами ползучими (те из них, которые не вымерли). И вот 20 миллионов лет назад практически все динозавры вымирают... Итак, где факты, что млекопитающие являются какой-то мутацией динозавров? Нет таких. Или взять пример с “археоптериксом“ (если правильно написал название)... Кругом только имеем ПРИМЕРЫ ВЫМИРАНИЯ, А НЕ СОЗДАНИЯ новых видов. Это человек по гордости своей пытался сажать кукурузу на дальнем севере, проводить какие-то скрещивания яблонь (и что самое интересное, добиваться некоторых результатов!), но чтобы сделать что-то большое - например, искусственно (селекцией) повысить интеллект обезъяны, человек, по-моему, не смог и вряд ли когда-то сможет. Николай

Спасибо, Владимир. Здесь Вы поднимаете очень глубокую, на мой взгляд, проблему в сегодняшней науке. Солитоны и прочие подобные понятия относятся к более общему подходу САМООРГАНИЗАЦИИ в науке. Если сильно упрощать, то идея науки заключается в том, что ВМЕСТО БОГА КАК ТВОРЦА И “ОРГАНИЗАТОРА“ МИРА ученые пытаются найти ВНУТРИ САМОЙ МАТЕРИИ, ИЛИ В ЗАКОНАХ, ПО КОТОРЫМ ОНА ЖИВЕТ, КАКУЮ-ТО САМООРГАНИЗУЮЩУЮ СИЛУ. Повторяю, эти темы заслуживают отдельного разговора... С уважением, Николай

Здравствуйте, Андрей. Честно скажу, очень мне не хочется как-то даже критиковать, упрекать священника Церкви. Мне - простому, грешному мирянину. Облегчает мою вину тот факт, что данный вопрос с точки зрения богословия не такой принципиальный (или вообще непринципиальный). Так что моя критика (упаси, Господи) ни в коем случае не распространяется на первостепенные вопросы Православной веры. И это НИСКОЛЬКО НЕ УМЕНЬШАЕТ МОЕГО уважительного отношения к нему как к священнику Церкви. Еще раз смиренно прощу прощения... С радиоактивностью “шутки“ плохи. Чернобыль тому пример, и испытания ядерного оружия. Мне кажется, если бы не вмешательство Господа в ряде случаев, последствия могли бы быть еще более ужасными. А вот насчет деформации коры - эта идея о.Тимофея может быть чем-то, весьма приближающимся к правде. То есть, здесь есть правильные слова, но общая идея совершенно неправильная. Не обязательно деформировать или “закладывать бомбы замедленного действия“ под всю Землю. Не обязательно “бомбардировать всю Землю метеоритами. Я написал в предыдущих письмах на форум об этом... С уважением и любовью и надеждой на милость Божию, Николай

Уважаемый Андрей! Постараюсь ответить на ваш вопрос. Если что-то мне не удастся объяснить достаточно ясно, то сообщите мне. Итак, наукой показано совершенно одназначно, что генетический код у всех живых существ ОДИНАКОВ. ДНК представляет собой очень длинную полимерную молекулу состоящую из мономеров - нуклеотидов. Всего есть четыре варианта нуклеодидов (обозначаемых ACGT). Последовательность из трех нуклеодитов называется кодон - это группа, которая отвечает за включение той или иной из двадцати аминокислот (из которых состоят все наши белки) в полимерную цепь белка. Так вот, у всех организмов, одинаковые последовательности из трех нуклеотидов отвечают за одинаковые аминокислоты. В процессе эволюции генетический код не меняется, но если представить всю информацию записанную в нашей ДНК в виде длинной книги, где все слова записаны четыремя буквами (например так ACGGCTTCAAGGGCCTT), то для каждого вида (и даже для каждого организма) книга будет своя. В процессе мутаций, которые тоже хорошо доказаны наукой те или иные буквы могут меняться, что в свою очередь приводит к изменениям в структуре белка. Важно подчеркнуть, что мутации случайны! Теперь к вопросу происхождении бегемота из мыши. Представим себе какова вероятность того, что скажем, мы посадим обезьяну за пишушую машинку и она начнет долго стучать по клавишам просто “от фонаря“, но когда мы возьмем страницы и прочитаем, что там получилось, то увидим, что это текст “Капитала“ Карла Маркса, или еще точнее, посадим обезьяну (более умную) зачеркивать все буквы в “Войне и мире“ а сверху писать новые буквы, какова вероятность того, что получим на выходе “Сагу о Форсайтах“. Впрочем, разница между геномами мыши и бегемота значительно меньше чем между “Войной и миром“ и “Сагой о Форсайтах“. Здесь мы найдем целые одинаковые главы, парагрофы, абзаци. Именно эта “схожесть“ геномов и убеждает современных ученых, что один вид произошел от другого, поскольку различия не так уж и велики. Например “книга“ человека отличается от “книги“ шимпанзе только 1% информации. Относительно же улучшения организма напишем так. Поскольку “книга“ каждого организма неповторима, то в пределах одного вида природа все время выбирает и переиздает “лучшие книги“, но каждый раз с ошибками, в результате которых из лучших книг получаются “книги еще более хорошие“ и “худшие“, потом опять отбирает лучшие и так до бесконечности. Ясно, что при таком подходе из “посредственной книжки“ в результате получится что-то стоящее. Таков взгляд современной науки. Весь вопрос в том - кто редактор? Наука на этот пост назначает неодушевленную и стихийную силу, давление природы и окружающей среды - естественный отбор. Религия могла бы признать в редакторе бога, но креационизм этого не допускает. С уважением А. Кудрявцев

Спасибо, Александр Михайлович. Мне, например, стало яснее, но появились в свою очередь вопросы. > Весь вопрос в том - кто редактор? Наука на этот пост назначает неодушевленную и стихийную силу, давление природы и окружающей среды - естественный отбор. Религия могла бы признать в редакторе бога, но креационизм этого не допускает. То, что Господь помогает людям, это несомненно. Возможно, он отчасти может изменять, подправлять в ряде случаев генетический код, но не всегда. Мне кажется, ответ на Ваш вопрос - 50 на 50. Но мое мнение как неспециалиста в данной области (поправьте, если нужно), что в отношении растений и животных действует, как правило, естественный отбор, а в отношении человека - и то, и другое. Насчет креационизма и эволюционизма хочется отметить, что эта дискуссия идет в основном в протестантском мире. Протестанты БУКВАЛЬНО понимают Писание и многие из них, как я понимаю, креационисты. Те, кто с ними спорят - ученые - атеисты, так что они - эволюционисты или склоняются уже чуть ли не к оккультизму. В православии подобных споров было меньше. А сейчас, по-моему, и вообще нет. Нет среди православных таких твердолобых креационистов! С уважением, Николай

Уважаемый Николай, С точки зрения науки биологии(увы!)нет принципиальной разницы между человеком и животным - это еще один трагический разрыв. Собственно христианский взгляд на эволюцию и заключается в том (должен подчеркнуть что это мое личное мнение), что место “редактора“ мы должны оставлять Богу, а не ествественному отбору. Что же касается человека, то тут вообще эволюции нет. То есть можно предположить, что была эволюция от обезьяны к одному из видов рода Homo, а потом к Homo sapiens. Но вот эволюции от Homo sapiens к Homo supersapiens не было и нет. А именно только вид Homo sapiens мы можем назвать тем человеком, который произошел от Адама, тем человеком, о котором повествует Святое Писание. Кстати в Библии есть интересное место. Когда Господь изгнал Адама и Еву из Рая, то дал он им одежды кожанные. Так вот, многие Святые отцы (посмотрите опять же “Слово о смерти“ святителя Игнатия Брянчанинова) скланяются к том, что под кожанными одеждами подразумевается именно то настоящее тело, которым мы обладаем сейчас, а вот истинное тело Адама скрыто под ними. В этом случае, может быть, будет и не грех предположить, что именно из “обезьяньей шкуры“ в процессе эволюции были сшиты наши одежды? С уважением А.Кудрявцев

***>Ну и где же тут эволюция??? Бог сказал и совершилось. Вот возможный механизм этого самого “сказал и свершилось“ и называют словом эволюция. То, каким образом “земля производит душу живу“. *** Вот для этого я и привел анекдот!!! Ну нет у людей веры и доверия ни к Библии, ни к Моисею, ни, возможно и к Богу... Ну хоть 6 секунд, но не 6 дней!!! Ну я бессилен в этом случае хоть что-то еще писать!

>Мне почему-то кажется, что Дарвин в теории эволюции оперировал примерами не зарождения новых видов, а наоборот, ИХ УМИРАНИЯ. Вот, динозавры умерли и начали развиваться млекопитающие. Но, по-моему, млекопитающие из динозавров НЕ ПРОИЗОШЛИ. Змеи, крокодилы и прочие твари в некотором смысле являются “потомками“ динозавров. Господу Богу динозавры пришлись не по душе, может Он предвидел, что лукавый обратится в змея и искусит человека. У динозавров отмирают ноги и они теперь становятся гадами ползучими (те из них, которые не вымерли). И вот 20 миллионов лет назад практически все динозавры вымирают... Ага, Бог сотворил, а потом, по Дарвину, все стало вымирать, переходя из вида в вид... :) Ну не ахинея ли? И где же “эволюционное древо“? Нет, эволюционно-от одного (нескольких) общих предков все разнообразие, иначе Дарвин не был бы эволюционистом! “Я думаю (и чем старше становлюсь, тем все более и более), что в целом, но не всегда, мой образ мысли можно точнее всего охарактеризовать как агностицизм“ - письмо Ч.Дарвина Эйсу Грею от 5 сентября 1857 года. Вот еще, из других источников: “...пришел к выводу, что Ветхий Завет не более достоверен, чем священные книги индусов“ “Я постепенно разуверился в том, что христианство - это божественное откровение“ и т.д. А то тут представляют Дарвина чуть ли не христианским героем-мучеником, которого “кинули“ злобные ученые... Aleksanders

“Жалость светилась в его глазах. Какая жалость, что кончиличь патроны...“ Здравствуйте Александерс, Чтобы пояснить, что дело вовсе не в отсутствии “веры и доаерия к Библии“ позволю себе довести предлагаемый Вами научный метод до логического завершения. ************************************************************** Аксиома: Основой научной картины мира может и должно служить как можно более буквальное понимание первой главы книги Бытия. Следствия научные: 1. Из ст.1 следует, что сотворены были только небо и земля. Из ст. 14 следует, что светила были созданы для освещения Земли и управлением днем и ночью. Расположены они на тверди небесной. Поэтому все представления о космческом пространстве и звездах следует признать ложью. 2. Из стт.6-8 следует, что небо является твердью, а не воздушной оболочкой, как думают некоторые маловеры. Поэтому признать современную теорию строения Земли и солнечной системы несостоятельной, свидетельства космонавтов ложными а сообщения NASA и РКИ обманом. Срочно снарядить экспедицию для высадки на небесную твердь с целью опровержения вышеуказанного заблуждения, а также для иследования светил, которые располагаются там, согласно ст. 14. .... ну и т.д (продолжать можно долго) Следствие организационное: всех пытающихся спорить с вышеприведенными истинами признать неверными и недоверяющими Библии. ************************************************************** Основная мысль та, что буквальное понимание Библии невозможно. Библия была изначально написана языком символов. Да и не для того она была дана людям, чтобы выводить из нее научные истины. С уважением, Андрей P.S. Для меня маловером является скорее тот, кто двоит свой разум, одной его половиной придерживаясь современной научной картины мира, а другой - картины построенной на основании своего буквального прочтения Библии. Ведь по большому счету и книга природы - это тоже слово Божие, и эти два слова не могут быть в разногласии.

>***>Ну и где же тут эволюция??? Бог сказал и совершилось. >Вот возможный механизм этого самого “сказал и свершилось“ и называют словом >эволюция. То, каким образом “земля производит душу живу“. *** > >Вот для этого я и привел анекдот!!! >Ну нет у людей веры и доверия ни к Библии, ни к Моисею, ни, возможно и к Богу... Ну >хоть 6 секунд, но не 6 дней!!! Ну я бессилен в этом случае хоть что-то еще писать! Обвинение серьезное, но необоснованное. Я, например, совершенно доверяю и Библии (как богодухновенным книгам), и Св. пророку Моисею, в Бога тоже вроде верую. Считаете ли Вы что это обязательно ведет к буквализму в понимании такой глубочайшей книги Св. Писания, как кн. Бытия? Возмножно стоит сделать некоторое пояснение. Есть много мест в Писании, которые глубоко таинственны. Любой, включая и ангельский, разум отступает перед мнигими этими тайнами. Однако эта форма неведения никак не может называться агностицизмом, т.к. Бог силен дать людям разум понимать Писание. Опять же, насколько можно вместить. Но опасно принимать свое ограниченное понимание Писание за совершенное. Поэтому противоречия в понимании возникают как противоречия ограниченностей, т.е. они настолько противоречивы, насколько и несовершенны и неполны. Вы нащупали хвост слона - и говорите что слон это нечто веревкообразное. Атеистически верующий ученый будет того же слона рассматривать в микроскоп, и не заметит вообще. Попробуйте представить после этого Ваш с ним спор...

Кстати, Чарльз Дарвин действительно был к концу жизни агностиком, но дошел он до этого состояния не вполне по причине своей эволюционной теории (хотя, возможно, это и связано) - а по причине преждевременной смерти любимого члена своей семьи (вот только запяматовал, дочери или племянницы?). Это довольно характерное и распространенное духовное крушение.

Здравствуйте Николай! ((Религия могла бы признать в редакторе бога, но креационизм этого не допускает. Я не знаю, почему Вы пришли к такому выводу.Скорее совсем наоборот.Креационизм не только это допускает, сколько утверждает ((В православии подобных споров было меньше. А сейчас, по-моему, и вообще нет. Нет среди православных таких твердолобых креационистов! Николай,вы знаете сколько томов написал Иоанн Златоуст на эту тему?А Августин?А Ефрем Сирин?А Василий Великий?Да и сейчас о.Тимофея Вы читали? Кстати,тут у нас открылась интересная страничка на эту тему. http://west.crimea.com/~creation/ Есть там работы и православных.Совместная работа о.Тимофея и Головина С.Л,президента здешнего центра, “Почему опянел Ной“ и многие другие. Мне бы в свою очередь хотелось бы услышать критические замечания по этим работам. Желательно русских авторов,я бы им лично эту критику бы предоставил. Эта просьба относится и ко всем участникам этой дискуссии,кому интересен вопрос Сотворения.Я думаю, не стоит зацикливаться на какой то одной позиции,посколько тут уже было сказано, что догматической разницы не существует. Мною движет, например,искренний интерес к этому вопросу.И мне интересны мнения разных сторон. Лично мне больше нравится теория шестидневного Сотворения,я вижу в ней больше указаний на всемогущество Бога.Да и складно эти ребята всё объясняют.Не то что по теории эволюции.Где миллионы лет и нет никаких доказательств.Например если из лягушки может образоваться красавица-королева, то только в сказке.Но за миллионы лет, это уже не сказка, а научная теория.

Доброе утро, Андрей! ***1. Из ст.1 следует, что сотворены были только небо и земля*** Неправда!!! Там написано также “В начале“. Я не знаю, как было в оригинале, но в русском языке “в начале“ вовсе не означает “однажды“, или “как-то раз“, или, например, “однажды в воскресенье“. Что думаете? ***Из ст. 14 следует, что светила были созданы для освещения Земли и управлением днем и ночью*** Не только для этого, но нас, как существ, живущих на земле, интересует, в первую очередь это, поэтому так и написано. ***Расположены они на тверди небесной. Поэтому все представления о космческом пространстве и звездах следует признать ложью.*** Ложью можно признать что угодно. Это личное дело и грань фантазии каждого отдельного человека. Кто-то ложью считает бытие Божье, кто-то ложью признает Слово Божье. Мне встречались странные люди, которые говорят: “ну вот что вам эта Библия, как вы не можете понять, что ее написали ЛЮДИ“. Ну что я могу сделать, если отвергается Библия, как высший авторитет? Ничего... ***2. Из стт.6-8 следует, что небо является твердью, а не воздушной оболочкой, как думают некоторые маловеры. Поэтому признать современную теорию строения Земли и солнечной системы несостоятельной, свидетельства космонавтов ложными а сообщения NASA и РКИ обманом. Срочно снарядить экспедицию для высадки на небесную твердь с целью опровержения вышеуказанного заблуждения, а также для иследования*** Вот тут где-то пролетало сообщение, что по одной из весьма правдоподобных теорий, все элементарные компоненты вселенной имеют полевую природу, а не вещественную. Так что, в таком случае, о какой-либо “тверди“, я думаю, вообще говорить бессмысленно :) Тем не менее, “твердь“ все же есть. Но ведь из контеста ясно, что не о какой-то материи (в обычном ее понимании) тут речь, а о том, что “скрепляет“ небесные тела. Я думаю, речь тут о гравитационных полях, если они вообще поля :) Пока никто не смог от этих полей заэкранироваться... ***.... ну и т.д (продолжать можно долго)*** Да, долго можно продолжать :) ***Для меня маловером является скорее тот, кто двоит свой разум, одной его половиной придерживаясь современной научной картины мира, а другой - картины построенной на основании своего буквального прочтения Библии. Ведь по большому счету и книга природы - это тоже слово Божие, и эти два слова не могут быть в разногласии*** Христианин склонен скорее доверять Богу и Его Слову, чем всем этим бесконечным научным теориям. Как-то в прошлом веке была теория, что метеориты вовсе не метеориты, а имеют вполне земное происхождение. Я читал, что очень многие авторитетные ученые прельстились тогда на это лжеучение, и большинство музеев выкинули метеориты. Результат? :) Блуждает наука, блуждает... Впрочем, это повод для другой дискуссии... Aleksanders

Да и правда, Алексей! К чему споры? Разве вопрос о тонкостях сотворения может повлиять на наше спасение? Вот если это способно поколебать нашу веру, тогда дело особое. Мы же не станем усмехаться над Богом, который явил радугу, как знамение Ноева завета. Если я не ошибаюсь, именно Дарвин смеялся над этим. Да благословит вас Господь! Aleksanders

Доброе утро, Собственно мое сообщение сводилось к той простой мысли: на современном уровне знания мы просто не можем понимать первую главу книги Бытия буквально. Замечу, что и большинство древних также не стремилось понять ее буквально в силу свойственного им символизма (мифологизма) мысли. Впрочем, это отдельный разговор. Если уж придерживаться теории семи дней-не_эпох, то давайте говорить о небе-тверди_в_прямом_смысле. А если нет, то давайте признаем то, что Библия написана символическим языком и целью повествования книги Бытия вовсе не было рассказать нам о деталях устройства мироздания, а скорее дать нам верную систему ориентиров в жизни. Заметьте, что я не призываю к безоговорочному доверию научным теориям. В науке действительно заложено немало неподтвержденных гипотез. Но есть вещи, которые подтверждены очень хорошо. Поэтому христианам скорее следовало бы заняться пересмотрением основ современных научных теорий, с тем, чтобы создать новую научную парадигму - христианскую, согласную с Библией в существе взгляда на мир. Тогда может и старые, хорошо известные факты засияют другим, неземным светом (“небеса поведаю славу Божию, творение же руки Его возвещает твердь“). В рамках этой парадигмы может и теория эволюции окажется не такой “страшной“ и многие другие теории могут поменять свою окраску. Например, вместо естественного отбора движущей сиолой эволюции может оказаться послушание животных воле Творца, а принципом существования мира - симбиоз и самопожертвование вместо борьбы за существование. Андрей

Лично мне больше нравится теория шестидневного Сотворения,я вижу в ней больше указаний на всемогущество Бога Юрий, здравствуйте. Когда мы говорим о вкусах и предпочтениях человека - мы можем сказать: мне нравится это, а мне - то. Но когда мы говорим о предпочтениях ученого в науке, мы обязаны соблюдать дисциплину мысли и свой выбор основывать не на принципе “нравится-не_нравится“, а на принятых правилах мышления. Современная наука строится на принятии опыта как критерия иститны. Весь набор современных опытных данных, интерпретированных в рамках современных научных методов, говрит о том, что возраст Земли много больше нескольких тысяч лет. Можно рассуждать о “плохой интерпретации“ фактов, но делать это может человек посторонний либо ученый “с двоящимися мыслями“. Ученый не “творит из ничего“, он работает в рамках устоявшихся научных концепций. Нельзя отвергнуть общепринятые представления, просто потому что они кому-то не нравится. Отвергнуть старое можно только если есть что-то новое, которое лучше старого с позиций науки. Теория шестидневного творения не предлагает никакой научной основы для известных фактов геологии, биологии, астрономии, ... Более того многие факты ну просто никак не укладываются в ее прокрустово ложе. Как научная теория она несостоятельна. В ее рамках могут быть выполнены только идеологические работы - направленные на ее утверждение и опровержение противников. Никакого нового понимания, никакого метода исследования, никаких предсказаний она не дает. Трезвомыслящий ученый просто не может ее принять в качестве иструмента работы, и поэтому приняв ее на уровне “нравится-не нравится“ все время будет разрываться, используя общепринятые научные методы в исследованиях и затем пытаясь перевести результаты на язык “нравящейся“ концепции. По поводу критики, Алексей Чумаков здесь уже приводил ссылку http://www.talkorigins.org/origins/faqs.html, где креационистов критикуют много и большей частью по делу. Правда там все на английском языке. Если хотите, давайте выберем какой-нибудь вопрос и разберем его подробно. С уважением, Андрей