Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Может ли православный быть эволюционистом

православный христианин
Тема: #2355
1999-10-11 19:56:48
Сообщений: 217
Оценка: 0.00
Назавем вещи своими именами. Или, точнее, определим понятия о которых в дальнейшем поведем разговор. Если мы говорим о современной теории эволюции, о эволюции по Дарвину, то заметим, что главная ее составляющая заключается не в том, что согласно ей низшие виды пораждают новые виды, виды более прогрессивные, а в том, что в основе этого движения нет никакой Божье воли, а есть только естественный (в частном случае домашних видов искусственный) отбор. В целом любая научная гипотеза или концепция имеет смысл только в общей системе научного мировоззрения. Современное же научное мировоззрение атеистично, оно не предполагает участия Бога в процессах происходящих во вселенной, объясняет все эти процессы естественными, то есть рожденными в недрах самой же материи, законами и взаимодействиями. Поэтому примирить современное научное мировоззрение и мировоззрение христианское принципиально невозможно. Отдельные ученые могут быть истинными христианами, в тайне они могут даже объяснять свои достижения и открытия проявлением божественной воли, но никогда не вынесут эти идеи на открытый научный форум, а если и вынисут, то форум их освищет. Если жи мы в основу нашего представления об эволюции положим идею развития в материальном мире Божественной идеи, то получим нечто совсем другое, некое новое, уже богословское, учение, которое не имеет ничего общего с эволюцией по Дарвину. Ни кто не будет спорить с тем, что мир изменяется. В плане изменения мира саму Историю можно назвать эволюцией. Правда, сразу же возникает вопрос направлены ли эти изменения (или это лишь незначительные отклонения от некоего среднего), ведут ли они к улучшению или ухудшению существующего мира (хотя сами понятия “улучшения” и “ухудшения” могут быть рассмотрены только в рамках целостных миропредставлений), и если направлены, то кем или чем. Так вот, современная эволюционная теория, как законченная научная теория, а не наши вольные представления о ней предполагает, что видообразование следует за стихийным изменением окружающей среды. Стихийным в том смысле, что согласно, опять таки, научному мировоззрению здесь более действует статистика и системность взаимосвязанных процессов, а не чья-то конкретная воля. Современная эволюционная теория происхождения видов в результате отбора не согласуется со Святым Писанием, поскольку предполагает прогрессивное изменение видов не по Воле Божьей, а в процессе ее приспособления к неживой материи окружающей среды, которая в свою очередь развивается по стихийным законам присущим самой же материи. Собственно нет ничего обидного в том, что человек был создан Богом из обезьяны (обезьяна ничем не хуже глины и грязи), но оскорбительно для христиан предположить, что обезьяна стала человеком по своей воле, просто потому, что так ей стало удобнее размножаться и питаться (концепция конечно же несколько упрощена) Таким образом братья мои православные, если мы хоти быть эволюционистами, то давайте строить свою собственную эволюционную теорию от Творца. Но нужно ли это для спасения душ наших?
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37806
1999-11-16 17:53:10
Ответ на #37610 | Николай П. православный христианин
Добрый вечер, Андрей. > Адам на момент создания был идеален, Давайте вспомним слова Господа нашего Иисуса Христа в Нагорной проповеди. Тот, кто согрешил в ПОМЫШЛЕНИИ, уже согрешил. И тем более Адам. Его согрешение в помышлении произошло ЕЩЕ ДО вкушения им яблока, не так ли? Так был ли Адам идеальным? Ведь в случае его “идеальности“ последующего согрешения не могло быть. Правильно? > а во время потопа все кроме Ноя погибли, потому, что им никакая эволюция не помогла, т.к. они деградировали от идеального, духовно-общающегося с Богом Адама, до самовозгордившихся, как это по Вашему - “австралопитеков“. :) Погибло все живое на земле, о которой рассказывает Писание. А мы уже вроде выяснили, что имелась в виду по всей видимости не планета Земля, а Ойкумена - известная грекам часть земной поверхности. (Отсюда, кстати, пошло слово “экуменизм“.). Кроме того, та самая “деградация“ (если она была, в чем очень сильно сомневаюсь) является фактически анти-эволюцией. > Через Него восстановлена возможность освобождения человеческой души от первородного и приобретенного греха. Точнее - снята ответственность за первородный грех и установлена возможность избавления от личного греха путем покаяния... Это для точности... С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37808
1999-11-16 17:57:44
Ответ на #37601 | Николай П. православный христианин
А любил ли Адам Господа вообще, я имею в виду, по-человечески? И в какой степени любовь Адама к Богу (до грехопадения!) превышала, например, любовь к Богу животных? Об этом в Писании не говорится, но вопрос действительно важный для понимания. Ведь не сказано нигде о том, как ВЕЛИКА, ЗНАЧИТЕЛЬНА была любовь Адама к Богу? С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37818
1999-11-16 18:20:39
Ответ на #37806 | Андрей православный христианин
>> Адам на момент создания был идеален, >Давайте вспомним слова Господа нашего Иисуса Христа в Нагорной проповеди. Тот, кто согрешил в ПОМЫШЛЕНИИ, уже согрешил. И тем более Адам. Его согрешение в помышлении произошло ЕЩЕ ДО вкушения им яблока, не так ли? Так был ли Адам идеальным? Ведь в случае его “идеальности“ последующего согрешения не могло быть. Правильно? До момента, когда у Адама появилось, так называемое вами, ПОМЫШЛЕНИЕ он был идеален. >А мы уже вроде выяснили, что имелась в виду по всей видимости не планета Земля, а Ойкумена - известная грекам часть земной поверхности. Это Вы выяснели, но не я. Извините у меня другая точка зрения. >Кроме того, та самая “деградация“ (если она была, в чем очень сильно сомневаюсь) является фактически анти-эволюцией. Об этом я и говорю. Деградация была и поэтому был Потоп. >> Через Него восстановлена возможность освобождения человеческой души от первородного и приобретенного греха. >Точнее - снята ответственность за первородный грех и установлена возможность избавления от личного греха путем покаяния... Это для точности... Что значит снята ответственность? Вы только, что в предыдущих сообщениях, говорили о духовной эволюции, а теперь вдруг просто чудесным образом раз и снята. Разногласие у Вас с самим собой получается. А то что этот процесс освобождения от греха проходит через покаяние, я не сомневаюсь.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37820
1999-11-16 18:23:51
Ответ на #37808 | Андрей православный христианин
>А любил ли Адам Господа вообще, я имею в виду, по-человечески? Любил и даже в отличие от нас с Вами еще и общался с Богом напрямую. >И в какой степени любовь Адама к Богу (до грехопадения!) превышала, например, любовь к Богу животных? Так же как Ваша к своему ребенку, а не к дворовому щенку. >Ведь не сказано нигде о том, как ВЕЛИКА, ЗНАЧИТЕЛЬНА была любовь Адама к Богу? Ну и что же теперь, мы будем считать обратное.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37829
1999-11-16 18:44:18
Ответ на #37818 | Николай П. православный христианин
Вы слышали, Андрей, что за первородный грех кто-нибудь каялся? Наверняка нет. Нужно каятся в своих личных грехах... Разве не так?
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37830
1999-11-16 18:48:36
Ответ на #37820 | Николай П. православный христианин
И все-таки, Андрей, общение отнюдь не означает любовь во всей полноте этого слова. >> любовь Адама к Богу > Ваша к своему ребенку Может Вы меня неправильно поняли, Андрей. Я же говорю о любви Адама к Богу, а не наоборот! Не ребенок же Бог в самом деле?!
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37831
1999-11-16 18:49:19
Ответ на #37829 | Андрей православный христианин
>Нужно каятся в своих личных грехах... Разве не так? А, что я разве, что-то имею против этого?
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37834
1999-11-16 18:56:38
Ответ на #37831 | Николай П. православный христианин
Я имею в виду снятие отвественности за первородный грех на Страшном Суде, а не снятие САМОГО греха. Увы, но последствия первородного греха мы будем нести и нести и нести до этого времени. (В смысле - мы - люди).
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37836
1999-11-16 18:58:34
Ответ на #37830 | Андрей православный христианин
>И все-таки, Андрей, общение отнюдь не означает любовь во всей полноте этого слова. Допустим, что не означает, но каким образом это может повлиять на наш с Вами разговор? Давайте говорить по существу.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37839
1999-11-16 19:07:24
Ответ на #37836 | Николай П. православный христианин
Андрей, давайте на сегодня пока остановимся, так как мне пора уходить... Счастливо.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37980
1999-11-18 11:53:50
Ответ на #37836 | Николай П. православный христианин
Добрый день, Андрей. Тогда это не согласуется с Вашей концепцией “Идеального Творения“ (сообщ. 36925). Если изначально у Адама не было осознания важности любви к Богу, т% о именно потому Господь попустил Адаму “отпасть“, чтобы после этого начался медленный эволюционный подъем или путь ВПЕРЕД к Богу. Это как путь к осознанию Его Божественной любви к людям, так и путь, на котором человек УЧИЛСЯ бы любить Бога от всей своей души. Кстати, хочется отметить, что творение людей не окончено и по настоящее время: душа каждого рождающегося младенца ТВОРИТСЯ Богом (это есть, например, в книге отца Андрея “Школьное Богословие“). Все эти факты не согласуются с тем, что начально идеальное Творение медленно разрушается (неживая природа) или деградирует (человек). С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37997
1999-11-18 12:43:52
Ответ на #37980 | Андрей православный христианин
Привет, Николай. Я не понял, что не согласуется с моей концепцией идеального творения. Вы Николай невнимательно читаете святоотеческую литературу. Приведу пример Святого Макария. в) Вследствие этого первозданные были в Боге и обладали великими преимуществами и благами. До преступления они были облечены Божиею славою…Адам, пока держался заповеди, был другом Божиим – и с Богом пребывал в раю (12,8). В Адаме пребывало Слово, и имел он в себе Духа Божия (12,6). Ум первоначально чистый, пребывая в чине своем, созерцал Владыку своего; и Адам, пребывая в чистоте, царствовал над своими помыслами и блаженствовал, покрываемый божественною славою (45,4415,23;12,6). Само пребывавшее в нем Слово было для него всем: и ведением, и ощущением (блаженства), и наследием, и учением. И совне пребывала на первозданных слава, так что они не видели наготы своей (12,7.10). Человек был в чести и чистоте, был владыкою всего, начиная от неба и до дольнего, умел различать страсти, чужд был демонам, чист от греха, или от пороков, - Божиим был подобием (26,1). г) Но это обилие благости не имело ничего приневоливающего. Человек был свободен быть с Богом и благодатью, или отделиться от них. Он отделился и пал, как пали и духи. Все разумные сущности, разумею Ангелов, души и демонов, Создатель сотворил чистыми и весьма простыми. А что некоторые из них совратились во зло, это произошло с ними от самопроизвола: потому, что по собственной своей воле уклонились они от достодолжного помысла (16,1). Видимые твари связаны каким-то неподвижным естеством; не могут они выйти из того состояния, в каком созданы, и не имеют воли. А ты создан по образу и подобию Божию. Как Бог свободен и творит что хочет, так свободен и ты. По природе ты удобоизменчив (15,20.21). Природа наша удобоприемлема и для добра и для зла, и для Божией благодати и для противоположной силы. Она не может быть приневоливаема (15,23). Так, и Адам по собственной своей воле преступил заповедь и послушал лукавого (12,8). Великое богатство и великое наследие было ему уготовано. Но как скоро возымел худые помыслы и мысли, погиб он для Бога (12,1). Где здесь написано о том, что Адам начал медленно эволюционировать?
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #38071
1999-11-18 17:47:09
Ответ на #37980 | Андрей православный христианин
>Кстати, хочется отметить, что творение людей не окончено и по настоящее время: душа каждого рождающегося младенца ТВОРИТСЯ Богом (это есть, например, в книге отца Андрея “Школьное Богословие“). Душа, то младенца творится Богом, но общество его растлевает и достаточно успешно. Первородный грех у ребенка тоже имеется. >Все эти факты не согласуются с тем, что начально идеальное Творение медленно разрушается (неживая природа) или деградирует (человек). Идеальное творение действительно разрушалось в никуда до прихода Иисуса. Теперь возможен обратный процесс, поэтому христиан и называют новые люди, а не ветхие. Слава Богу!!!
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #38095
1999-11-18 19:29:11
Ответ на #37997 | Николай П. православный христианин
> Где здесь написано о том, что Адам начал медленно эволюционировать? Разумеется, нигде. Сами рассуждения о эволюционном развитии человека относятся к области толкований. Еще раз тот же вопрос, но заданный немного другими словами: “Абсолютно ли идеален человек до своего грехопадения, соответствует ли он полностью замыслу о нем Бога?“ Отец Андрей Кураев как-тио раз давно отвечал на вопрос Толяры типа “Для кого росло древо познания...“ и сказал, что от этого древа люди должны были в будущем причаститься (посмотрите эту тему, если она сохранилась), но грехопали. Так что человеку все-таки было, куда развиваться даже и без грехопадения. И поскольку тема во многом занята нашими “личными“ вопросами, перечислю еще раз свои соображения: Собственно говоря, от основной темы мы с Вами уже отошли далеко. Креационизм в протестанстко - баптистско - евангельском понимании (в частности, о.Тимофея) совершенно не проходит. “Чистая эволюция“ по Дарвину от неживой природы до человека строго исключена также. Так что нужно, с моей точки зрения, придерживаться креационизма с элементами возможной ВНУТРИ-видовой эволюции. Межвидовая эволюция (например, от примата к человеку, или от дерева к животному) без Божьей помощи исключается. С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #38334
1999-11-19 19:38:48
Ответ на #38095 | Андрей православный христианин
>Разумеется, нигде. Сами рассуждения о эволюционном развитии человека относятся к области толкований. Нет, вот здесь можно обойтись и без толкований, опираясь только на здравый рассудок и Божественное слово. >Еще раз тот же вопрос, но заданный немного другими словами: “Абсолютно ли идеален человек до своего грехопадения, соответствует ли он полностью замыслу о нем Бога?“ Если для Вас слова Бога и святых отцов не аргумент, мне добавить нечего. >Креационизм в протестанстко - баптистско - евангельском понимании (в частности, о.Тимофея) совершенно не проходит. Извините, но у Вас не нашлось ответов на аргументированную критику эволюции. Так, что я не удивляюсь почему Вам это не подходит. Всегда трудно принимать нечто новое. >“Чистая эволюция“ по Дарвину от неживой природы до человека строго исключена также. Так что нужно, с моей точки зрения, придерживаться креационизма с элементами возможной ВНУТРИ-видовой эволюции. Давайте попробуем рассмотреть этот вопрос поподробнее. Я отрицаю прогресс и эволюцию внутри вида. Аргументы в предыдущих сообщениях. Здесь у нас нестыковочка, извините. > Межвидовая эволюция (например, от примата к человеку, или от дерева к животному) без Божьей помощи исключается. Я Вам об этом долго говорил и наконец-то, что-то проясняется. Осталось задать контрольный вопрос - “А из обезьяны человек мог получиться?“
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #38341
1999-11-19 20:35:27
Ответ на #38334 | Николай П. православный христианин
Добрый вечер, Андрей. А Лосский для Вас является авторитетом? В своей книжке песочного цвета “Очерк мистического богословия ...“ (М., 1991) на странице 96 он пишет: //“Человек был создан совершенным. Это не означает, что его первозданное состояние совпадало с конечной целью, что он был соединен с Богом с самого момента своего сотворения. До грехопадения Адам не был ... человеком обо'женным. ... Святой Иоанн Дамаскин видит глубочайшую тайну в том факте, что человек был сотворен “обо'живающимся“, тяготеющим к соединению с Богом. Совершенство первозданной природы выражалось прежде всего в этой способности приобщаться к Богу, все более прилепляться к полноте Божества, которая должна была пронизать и преобразить всю тварную природу.// > Всегда трудно принимать нечто новое. Нет, трудно принимать кажущееся совсем неправильным, неверным, Андрей. Да и стоит принимать? >> Межвидовая эволюция (например, от примата к человеку, или от дерева к животному) без Божьей помощи исключается. > Я Вам об этом долго говорил и наконец-то, что-то проясняется Андрей, Вы наверно тогда что-то не поняли в моей позиции. Всегда я именно так считал. Из обезъяны человек также не мог получиться (тем более!). > Давайте попробуем рассмотреть этот вопрос поподробнее. Я отрицаю прогресс и эволюцию внутри вида. Аргументы в предыдущих сообщениях. Здесь у нас нестыковочка, извините. Кстати, Андрей, регресс - это ведь тоже эволюция, только в другую сторону, если подходить к вопросу с математической точки зрения: замена “+“ на “-“.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #38738
1999-11-22 19:06:02
Ответ на #38334 | Николай П. православный христианин
Андрей, хотя сло'ва “эволюция“ нет в Священном Писании, есть ссылка на Священное Писание, которое приведена в статье прот. Георгия Флоровского, указанной Алексеем Чумаковым в сообщении 36911. 1 Кор. 15:45,47 45“Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий“ ... 47“Первый человек -- из земли, перстный; второй человек -- Господь с неба.“ Если интерпертировать данные фразы св. Апостола Павла, как два “граничных“ условия: одно на начало, другое на конец времен, то можно предполагать существование поступательного развития, или эволюции в духовном смысле. (Напомню, что в науке эволюция понимается шире, чем в богословии.) Противоречат ли данные слова Вашей гипотезе, Андрей? С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #38856
1999-11-23 09:48:18
Ответ на #38738 | Андрей православный христианин
Николай, здравствуйте! Сейчас нет возможности ответить Вам более подробно, но главу “Образ и подобие“ из книги В.И.Лосского я уже прочел. И надо сказать, что ничего говорящего о какой-то эволюции первого человека там не нашел, и даже намека на это не увидел. Действительно эта глава из книги более расширила мои познания о личности и ипостаси Бога и человека, но противоречий относительно моей концепции, которую я здесь высказывал ранее, в главе не обнаружено.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #2355
Сообщение: #39442
1999-11-26 03:57:37
Ответ на #36328 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Здравствуйте уважаемый Николай! Перечитал вот заново эту тему и захотел вернутся ((Но рассмотрим, например, в качестве учебника книгу о.Тимофея. Ребята увидят АБСОЛЮТНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ между тем, что они учат на уроках биологии, географии, физики и астрономии с тем, чему учит книга о.Тимофея. Мне непонятно что в этом плохого?Если не показывать противоречия между правдой и ложью, как можно научить правде? (( Нельзя допускать, чтобы, скажем, учитель географии смог “прицепиться“ к выводам о.Тимофея насчет потопа. “Всемирность потопа“ не проходит ни с точки зрения географии, ни с точки зрения истории, ни с точки зрения геологии и так далее, а вот локальный потоп очень возможен, тем более есть указания на него, как отмечает отец Андрей Кураев в “Школьном Богословии“. Если Всемирность потопа не проходит по перечисленным Вами дисциплинам, но проходит по Писанию, надо отказаться от Писания? Неужели Вы всерьёз не верите что был Всемирный потоп?Не локальный,как Вы говорите, а действительно Всемирый, такой как описан в Библии????? Меня это удивляет.Вы же верующий человек.Да и где Ваша логика учёного?Бог показал радугу, и обещал что более потопа не будет.Но и поныне происходят локальные потопы.Что же, Бог обманул?И когда Бог сказал что погубит всех людей, он тоже пошутил? И зачем было брать с собой животных?В других же местах они остались?Да уж и если “локальный“, то какого масштаба он был, что остановился на горах Арарата?Посчитайте пожалуйста уровень воды, если кораблик остановился на вершине горы Арарат?Но об этом говорит не география, а Библия. Чему нам верить? Ну а ворон,вылетевший с ковчега, не мог выйти за пределы локального потопа?
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #39485
1999-11-26 10:31:33
Ответ на #39442 | Андрей православный христианин
Юрий, Николай считает, что наука дает наиболее объективные ответы на этот вопрос. Вот такие получаются раздвоения у верующих ученых, когда непогрешимость науки, ставят выше боговдохновенного Писания. Тяжело им переступить этот барьер.