Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Может ли православный быть эволюционистом

православный христианин
Тема: #2355
1999-10-11 19:56:48
Сообщений: 217
Оценка: 0.00
Назавем вещи своими именами. Или, точнее, определим понятия о которых в дальнейшем поведем разговор. Если мы говорим о современной теории эволюции, о эволюции по Дарвину, то заметим, что главная ее составляющая заключается не в том, что согласно ей низшие виды пораждают новые виды, виды более прогрессивные, а в том, что в основе этого движения нет никакой Божье воли, а есть только естественный (в частном случае домашних видов искусственный) отбор. В целом любая научная гипотеза или концепция имеет смысл только в общей системе научного мировоззрения. Современное же научное мировоззрение атеистично, оно не предполагает участия Бога в процессах происходящих во вселенной, объясняет все эти процессы естественными, то есть рожденными в недрах самой же материи, законами и взаимодействиями. Поэтому примирить современное научное мировоззрение и мировоззрение христианское принципиально невозможно. Отдельные ученые могут быть истинными христианами, в тайне они могут даже объяснять свои достижения и открытия проявлением божественной воли, но никогда не вынесут эти идеи на открытый научный форум, а если и вынисут, то форум их освищет. Если жи мы в основу нашего представления об эволюции положим идею развития в материальном мире Божественной идеи, то получим нечто совсем другое, некое новое, уже богословское, учение, которое не имеет ничего общего с эволюцией по Дарвину. Ни кто не будет спорить с тем, что мир изменяется. В плане изменения мира саму Историю можно назвать эволюцией. Правда, сразу же возникает вопрос направлены ли эти изменения (или это лишь незначительные отклонения от некоего среднего), ведут ли они к улучшению или ухудшению существующего мира (хотя сами понятия “улучшения” и “ухудшения” могут быть рассмотрены только в рамках целостных миропредставлений), и если направлены, то кем или чем. Так вот, современная эволюционная теория, как законченная научная теория, а не наши вольные представления о ней предполагает, что видообразование следует за стихийным изменением окружающей среды. Стихийным в том смысле, что согласно, опять таки, научному мировоззрению здесь более действует статистика и системность взаимосвязанных процессов, а не чья-то конкретная воля. Современная эволюционная теория происхождения видов в результате отбора не согласуется со Святым Писанием, поскольку предполагает прогрессивное изменение видов не по Воле Божьей, а в процессе ее приспособления к неживой материи окружающей среды, которая в свою очередь развивается по стихийным законам присущим самой же материи. Собственно нет ничего обидного в том, что человек был создан Богом из обезьяны (обезьяна ничем не хуже глины и грязи), но оскорбительно для христиан предположить, что обезьяна стала человеком по своей воле, просто потому, что так ей стало удобнее размножаться и питаться (концепция конечно же несколько упрощена) Таким образом братья мои православные, если мы хоти быть эволюционистами, то давайте строить свою собственную эволюционную теорию от Творца. Но нужно ли это для спасения душ наших?
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36393
1999-11-09 15:09:09
Ответ на #36369 | Николай П. православный христианин
Насчет статьи Осипова. > признание бытия Бога не исключает и эволюционного развития мира. Напротив, если бы таковое было, то лишь бытие Бога и могло бы разумно объяснить его. Совершенно здесь согласен. > Для богословия принципиально допустимы и креационная, и эволюционная гипотеза, при условии, что в обоих случаях Законодателем и Устроителем всего миробытия является Бог, Согласен > построить генеалогическое древо в развитии “видов“ животных одних из других невозможно: целые группы видов оказываются никак не связаны с другими“ [Зеньковский В.В. Основы христианской философии: Согласен и о том же, по сути и пишу. > Значительное число ученых придерживается гипотезы эволюции (одни - признавая Бога ее истоком, другие исключая Его), но многие современные ученые отказываются от нее, принимая теорию первоначальной множественности видов Согласен. Этого и требует Священное Писание! > И остается лишь непонятным, каким образом возможное открытие естествознанием законов возникновения и развития жизни могло бы, как это утверждает атеизм, подорвать христианское мировоззрение? Мне вот тоже не понятен какой-то страх богословов перед наукой, происходящий, возможно, из покаяния перед наукой католичества за сжигание еретиков. Ну это дело в прошлом, и пусть западное богословие за него отвечает. > В вопросе происхождения мира христианство, напротив, оказывается глубоко оправданным по своей логике мировоззрением, исключающим слепую веру в чудо саморазвития Вселенной, самовозникновения жизни, самопоявления разума и т.п. “чудес“. Христианство утверждает бытие разумной Причины, признание которой оптимально объясняет происхождение и существование этого удивительного по своей красоте и закономерности устройства мира. “В начале сотворил Бог небо и землю “. Вот именно, грех некоторых ученых и состоит в ПРИМЕНЕНИИ КО ВСЕМУ ЧЕМУ НИ БЫЛО ТЕОРИИ САМООРГАНИЗАЦИИ. “Само собой“.Здесь, действительно, у ученых есть ошибки. Правда НЕ КРУГОМ, НЕ ПОДРЯД, А В НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ. Возможно, самоорганизация в каких-то отдельных задачах может иметь место, но, на мой взгляд, далеко не во всех. Собственно, и ТЕМУ, ПОСВЯЩЕННУЮ САМООРГАНИЗАЦИИ, я и открыл на форуме. Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36397
1999-11-09 15:20:56
Ответ на #36373 | Николай П. православный христианин
И в этой статье почти совсем согласен с проф.Осиповым, но за исключением “софийности“. “Софийность“ - ЯВНО ЗДЕСЬ ЧТО-ТО ЛИШНЕЕ (взгляды Трубецкого). Насчет Творения Вселенной из ничего буду еще думать, и вскоре, наверно, напишу что-нибудь. Нет здесь непреодолимого противоречия с данными современной науки, с моей точки зрения. Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36400
1999-11-09 15:26:01
Ответ на #36391 | Николай П. православный христианин
> почему Вы снова берете на себя ответственность говорить за всех ученых Говорю от себя, конечно. Но вот Вы привели две статьи Осипова - я понимаю, Вы с ним в чем-то НЕ СОГЛАСНЫ, АНДРЕЙ? Я, например, практически во всем в ЭТИХ статьях согласен?!
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36401
1999-11-09 15:32:49
Ответ на #34127 | Виталий Челышев православный христианин
Андрей, в химии есть такие возвратные реакции. Т.е. при взаимодействии двух веществ сначала получается нечто третье, а затем идёт обратная реакция - и снова возникают вещества-исходники. А потом снова и снова. Такая вот пульсация. Иногда процесс идёт только при наличии катализатора. Эту схему иногда приводят в пример, как элементарную самоорганизацию. Но уверяю, в этих реакциях нет даже намёка на реальную организацию хаоса. Более того, схема действует только в колбе и не способна создавать оболочки, защищающие внутреннюю реакцию (как это есть в клетке). Не мучайтесь. Я не помню, какую вероятность называли для возможной самоорганизации материи в формы, ПОДОБНЫЕ жизни, но точно помню, что эта вероятность была столь мала, что акт Творения оказывался более вероятным. В 1966-67 гг я учился в фарминституте и работал на кафедре. Такие реакции наблюдал.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36667
1999-11-10 12:26:28
Ответ на #36393 | Андрей православный христианин
Николай, прекрасно, Вы согласились со всеми доводами профессора Осипова и с теми, что он не отрицает креационизм и даже с тем, что могло сразу проявиться множество видов и без перехода одного в другой. Что и следовало доказать. Я рад за Вас.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36671
1999-11-10 12:42:34
Ответ на #36667 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Андрей > и даже с тем, что могло сразу проявиться множество видов и без перехода одного в другой. Так есть же слова Священного Писания, Андрей, весьма ясные и недвусмысленные на этот счет! Я что разве когда-нибудь против них что говорил? Эти слова явно противоречат дарвинизму в том, что касается эволюции от одного вида к другому. Но Священное Писание совсем не запрещает эволюцию внутри того или иного вида. Просто некоторые креационисты это и за эволюцию не считают. А ведь эволюцией можно назвать, например, и действие естественного отбора. В животном мире он несомненно есть. Например, помните задачу о численности волков и зайцев? Зайцы гибнут, волкам нечего кушать. Гибнут волки. Зайцев становится больше, так как их меньше едят волки... Можно сказать тоже, например, о выживании зайцев с сильными лапами. Зайцы со слабыми лапами быстрее попадаются в лапы волку. Иногда эволюцию делает и сам человек, искусственно выводя те или иные сорта, скажем, яблонь: морозоустойчивые, ранние, поздние и так далее... Иногда эволюционные изменения происходят под влиянием естественных факторов, но которые с действиями Бога могут быть не связаны... > Что и следовало доказать. Я рад за Вас Спасибо. А что Вы мне хотели доказать, Андрей? Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36673
1999-11-10 12:46:59
Ответ на #36390 | Андрей православный христианин
>Ведь фактически эти споры между эволюционистами и креационистами являются по сути ничем иным, как спорами между учеными-атеистами и христианами-евангелистами, следующими букве Писания, а не смыслу христианства Это не правда, ученые-же креационисты спорят с учеными-же эволюционистами и постоянно ставят их в тупик. Нет во Вселенной эволюции есть эволюция со знаком минус, а это деградация и не понимать этого, значит не принимать Божиего Откровения. Вот в чем большое заблуждение о-о-очень больших ученых, про которых Вы наверное и говорите. Хотя я о них лучшего мнения.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36685
1999-11-10 13:06:51
Ответ на #36671 | Андрей православный христианин
Николай, похоже, что Вам надо время на переосмысление своего эволюционного мировосприятия. Эволюцией потерю качеств назвать нельзя. Изначально есть идеальное творение, а дальше оно начинает растлеваться и терять качества. О каком улучшении внутри вида можно говорить. Вы противоречите фундаментальным законам о передаче информации на материальных носителях (тот же второй закон термодинамики), а она эта информация не может улучшиться, только если не произойдет чудесного Божественного вмешательства. Часто Вы такое вокруг наблюдали, не очень, я думаю. А насчет того, что я хотел доказать, этот вопрос к Вам. Вы сам себе все и доказали, но статус ученого не позволяет Вам разрушить эту вавилонскую башню. Только и всего.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36692
1999-11-10 13:43:42
Ответ на #36685 | Николай П. православный христианин
Андрей, кто-то из нас двоих что-то не понимает... > Вы противоречите фундаментальным законам о передаче информации на материальных носителях (тот же второй закон термодинамики), Второй закон термодинамики я знаю. А вот как умудряются применять этот закон к “передаче информации на материальных носителях“ - понимаю с трудом. Не слишком ли здесь все абстрактно? Если взять звезды в Галактике в качестве “материального носителя“, то время передачи информации между ними по естественным причинам составит порядка миллиардов лет. Звезды находятся очень далеко друг от друга, то есть расстояние между звездами много больше размеров каждой звезды и случайной скорости звезд в галактике. Если рассматривать звездную систему галактики в свете второго закона термодинамики, то расчеты со всей очевидностью ведут к таким цифрам... Так что по естественным причинам “Творение“ “растлится“ (если использовать Вашу терминологию) через МИЛЛИАРДЫ ЛЕТ! > А насчет того, что я хотел доказать, этот вопрос к Вам. Вы сам себе все и доказали, но статус ученого не позволяет Вам разрушить эту вавилонскую башню. Только и всего. Андрей, я Вас все-таки не понимаю, скажите, пожалуйста, прямо, наконец. Что это за Вавилонская башня? Говорите, я не обижусь... Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36911
1999-11-11 07:38:48
Ответ автору темы | Алексей Чумаков православный христианин
Я не слежу за этой дискуссией, но вот даю ссылку на статью прот. Георгия Флоровского, у которого есть в ней несколько мыслей, вполне соответствующим размышлениям о. Андрея в его статье насчет креационизма. http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/smertj_krestnaia.htm
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #36925
1999-11-11 10:23:55
Ответ на #36692 | Андрей православный христианин
>Второй закон термодинамики я знаю. А вот как умудряются применять этот закон к “передаче информации на материальных носителях“ - понимаю с трудом. Не слишком ли здесь все абстрактно? Что поделаешь, если все в мире науки абстрактно. Объясняю на примере, не знаю уже в который раз. Если Вы запишете некоторую информацию на диск, то она, сама по себе не самоорганизуется в нечто другое, более совершенное, но, в лучшем случае, будет какое-то время сохраняться, а на самом деле, будет со временем “портиться“ и, может быть, когда-то совсем исчезнет. Так вот, то, что записано на наших белках, это такого-же рода информация, и она, в силу известных нам причин, подвержена такому же процессу “порчи“, а никак не самоулучшения. Другое дело, что Создатель заложил в каждое творение большой резерв прочности, на случай, если мы пойдем не по “генеральному“ пути развития. Мы этой возможностью поспешили воспользоваться и теперь вырабатываем свои резервы. Вообще-то и это не самое главное, т.к. в каждом из нас есть еще одна область, которая работает с информацией от породившего нас Божественного Источника - это душа. И мы, через эту никак не прописана на белок информацию, чудесным образом можем общаться с самим Создателем, а вернее находиться под Его водительством (управлением). Что мы и делаем, обращаяс к Нему в молитвах и получая различные Откровения. Добавлю, что тело с белками отомрет, по законам материального мира, а информация на “духовной матрице“ сохранит нашу личность такой, какой мы сами ее и создадим, с Божией помощью.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37156
1999-11-12 12:16:40
Ответ на #36911 | Андрей православный христианин
Алексей, статью прот. Георгия Флоровского читаю и пока не вижу расхождений. Не могли бы Вы мне дать ссылку на то место в статье о.Андрея по этому вопросу.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37349
1999-11-13 06:24:26
Ответ автору темы | Андрей Егозов православный христианин
Так просто попались пару забавных коротких заметок “по теме“ из американской ленты новостей. Может кому будет любопытно. KANSAS REJECTS EVOLUTION http://www.lycos.com/news/flash/kansasevolution.html Evolution Gets a Disclaimer. Oklahoman http://www.oklahoman.com/cgi-bin/shart?ID=401562&TP=getarticle Kentucky Changes Evolution Wording. ABCNEWS http://abcnews.go.com/sections/science/DailyNews/evolution991005.html Здесь во “врезке“ Related Stories еще пяток заметок на эту тему, почему-то все из штата Канзас... Суть в том что, эволюцию начинают исключать из обязательной школьной программы в некоторых штатах. Интересно, это просто случайный всплеск или какая-то тенденция намечается? И чем вызвано? Трудно поверить, что это следствие роста религиозности в США. Может креационисты начинают серьезнее восприниматься научным миром? Или это упадок американского образования и реванш “мракобесия“, как наверняка написали бы в советских газетах?
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37579
1999-11-15 18:05:59
Ответ на #36925 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Андрей > Другое дело, что Создатель заложил в каждое творение большой резерв прочности, на случай, если мы пойдем не по “генеральному“ пути развития. А почему вы считаете, что Господь не смог бы заложить “эволюционную“ программу развития человека? То есть Творение было не одномоментным (заложил - и готово), а постепенным, причем, как только один из уже-не-животных и почти-что-людей “созрел“, Господь заложил (“вдунул“) в него человеческую душу, и получился Адам? Текст Писания показывает элементы “некоторой эволюционности“ в развитии человека в духовном плане - сначала Завет в рае, затем Ветхий Завет, и наконец, Новый Завет. Мне кажется, Андрей, Вы все-таки упускаете возможность, которая МОГЛА реализоваться. Попробуйте, например, доказать, что создав существо - почти-что человека (австралопитека, например), Господь уже не имеет права никак “совершенствовать его“? Был ли австралопитек человеком в Вашем понимании? Жил ли австралопитек раньше или позже Адама? С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37588
1999-11-15 18:25:53
Ответ на #37579 | Андрей православный христианин
Николай, Бог создает только идеальное. Разрушил это идеальное человек, но т.к. такой сценарий был очевиден, то отсюда можно сделать следующий вывод - для того, чтобы мир не погиб сразу необходимо создать такую конструкцию, которая смогла бы на протяжении длительного времени сохранять свою жизнестойкость, хотя бы для того, чтобы те, кто захотел придти к Богу сам, смог спастись. Вот когда приходить будет уже некому, тогда мир окончательно прекратит свое существование. Это так просто, но почему-то всех это сильно смущает, так и наровят вклинить сюда какую-то эволюцию.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37589
1999-11-15 18:29:45
Ответ на #37349 | Андрей православный христианин
Андрей, действительно это в американских школах имеет место быть, и это не случайный всплеск, а закономерный процесс, который отражает полную несостоятельность идей эволюционизма в современном научном мировоззрении. Жаль, что мы все еще по старинке обучаем детей этому случайно-хаотическому происхождению мира, отстаем однако, вновь отстаем!
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37590
1999-11-15 18:32:41
Ответ на #37588 | Николай П. православный христианин
Господь создает “идеальное“, возможно, Андрей. Но человек не создан ИДЕАЛЬНО РАВНЫМ БОГУ, хотя и сказано, что “по образу и подобию“. Согласно восточному богословию, до этого состояния нужно подниматься, то есть эволюционировать, по крайней мере духовно, не так ли? Или Вы это развитие просто не называете эволюцией?
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37597
1999-11-15 18:58:46
Ответ на #37594 | Николай П. православный христианин
Андрей. На сегодня уже не могу больше заниматься обсуждениями, но скажите, неужели по своем воскресении праведники просто вернутся в рай к Богу, как-будто бы “ничему не научившись“ за годы временной жизни и не приобретя ничего нового в дополнении к духовным воззрениям Адама? Хороший вопрос, не правда ли?
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37601
1999-11-15 19:14:35
Ответ на #37597 | Андрей православный христианин
>но скажите, неужели по своем воскресении праведники просто вернутся в рай к Богу, как-будто бы “ничему не научившись“ за годы временной жизни и не приобретя ничего нового в дополнении к духовным воззрениям Адама? А как Вы думаете. Я считаю, что они должны в первую очередь, за свою жизнь, научиться любить Бога. Самое главное, что эта любовь должна быть сознательная, а не принудительная, т.к. в этом заключается главный принцип дарованной нам свободы. Какие задачи будут решать праведники далее, мы не знаем - это в Божественном ведении.
Фото
православный христианин

Тема: #2355
Сообщение: #37610
1999-11-15 19:46:12
Ответ на #37590 | Андрей православный христианин
>Господь создает “идеальное“, возможно... А почему вдруг такие сомнения. Именно идеальное. >Но человек не создан ИДЕАЛЬНО РАВНЫМ БОГУ, хотя и сказано, что “по образу и подобию“. Согласно восточному богословию, до этого состояния нужно подниматься, то есть эволюционировать, по крайней мере духовно, не так ли? А вот это уже другой вопрос, но заметьте, что Адам на момент создания был идеален, а во время потопа все кроме Ноя погибли, потому, что им никакая эволюция не помогла, т.к. они деградировали от идеального, духовно-общающегося с Богом Адама, до самовозгордившихся, как это по Вашему - “австралопитеков“. :) Второй этап возможности возвращения человека к Богу начался после прихода самого Бога-Иисуса на Землю. Через Него восстановлена возможность освобождения человеческой души от первородного и приобретенного греха. Это уже из области чуда, но никак не эволюции, простите. Вот так то.