Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Юрий вы пишете // 2 Мы верим что Бог всемогущий и Он может всё сотворить и за один день- Да,верим // 3 Мы верим тому что в Библии говорится о шести днях Творения -Нет,не верим. И в шесть дней мы верим, но ведь это не не теперешние дни земные, дни человеческие... Наш день сечас это просто оборот Земли вокруг своей оси, а ведь в начале даже светил и самой Земли еще не было. Впрочем сейчас я уже готов согласиться, что современная наука вряд ли в состоянии понять и оценить эти сроки, как и вообще, что происходило в период Творения. А фраза “У Отца моего один день как тысяча лет“ (к сожалению, сейчас не успеваю найти точную ссылку) сказана Иисусом совсем не об Адаме, как легко понять.

>1 Мы верим, что Бог создал вселенную - да ,верим >2 Мы верим что Бог всемогущий и Он может всё сотворить и за один день- Да,верим >3 Мы верим тому что в Библии говорится о шести днях Творения -Нет,не верим. >Скажите мне на милость,почему так неприемлемо шестидневное Творение?Или Богу надо >несколько тысяч лет, а не один день?Он в чём то ограничен? Или нам трудно в это >поверить?Что неприемлемо в этой теории? Дорогой Юрий! Основанием для возражений против “простого“ и буквального понимания слов Писания, стали данные естественных наук полученные в основном за последние сто лет. Мы, несомненно, _можем_ верить вопреки этим данным. Но для людей знакомых с этими данными, возникает тогда большой вопрос - как же быть с естественными науками вообще? Дело в том что и генетические, и геологические, и физические и химические данные в целом едины, свидетельствуют о примерно одной и той же временнОй картине разворачивающегося во времени творения. Там есть много неясных деталей, но по сути общая картина имеет прогностическую силу и пока противоречий не наблюдается. Если же принять на веру буквальное толкование, его хронологию, которое - например - дает в своем письме приснопамятный иеромонах Серафим (Роуз) - то нам придется либо отвергнуть эту самую наблюдаемую картину мира как некое бесовское наваждение, либо пытаться понять, зачем Творцу понадобилось нас так здорово дурить - если возраст новосотворенного мира 6 дней, а не десяток миллиардов лет... Т.е. “ограничений“ со стороны Творца нет - есть недоумение насчет причин расхождения. Кстати, письмо о. Серафима имеет очень интересную черту - по моему опыту, его довольно положительно, как правило, воспринимают православные имеющие, как и сам автор, гуманитарное образование. А вот “естественников“ оно раздражает, т.к. им по сути предлагается новый предмет веры который находится в прямом и необходимом конфликте с их знаниями и картиной мира (я говорю о верующих ученых, естественно). Куды бедному крестьянину податься...

Дорогой Алексей, Андрей и Юрий Я тоже сейчас читаю письма о. Серафима Роуза (спасибо Андрею Егозову за ссылку) и нахожу многие подтверждения своим представлениям. Когда прочитаю все, то попробую составить свое общее суждение. Боюсь однако, что не во всем смогу согласится с ним. Как я не пытаюсь буквально следовать заветам Церкви, но чистый креационизм плохо укладывается в моем испорченном науками мозге. Давайте уточним какие научные данные мы имеем в виду, когда говорим, что они не согласуются со Священным Писанием в буквальном его понимании и подумаем есть ли возможность их согласовать Таких данных много, но, на мой взгляд все они распадаются на две большие категории: 1. Экстраполяция современных процессов, протекающих в природе на прошлое. 2. Реальные исторические артефакты (датировка которых, тоже если задуматься, определяется путем экстраполяции. К данным первого типа относятся например: установление возраста Вселенной в 20 миллиардов лет по реликтовому излучению или установление возраста того или иного органического предмета по содержанию в нем изотопа углерода С14. То есть, на малом отрезке времени, нашей действительности мы наблюдаем какой-либо процесс, устанавливаем его динамику, потом в исследуемом объекте видим на какой стадии процесс находится и просто исходя из известной нам скорости процесса и пройденного пути определяем, когда процесс начался. Вся проблема в том, что в данном случае мы все таки предполагаем, что скорости или точнее динамика соответствовала той с которой мы имеем дело сейчас. Но так ли это. Вот пример исследования туринской плащаницы. Радиоуглеродный анализ показывает ее возраст всего в семьсот лет, хотя остальные данные свидетельствуют о том, что реликвия эта истинная. То есть анализы показывают, что углерода 14 содержится в ткани очень много и что если бы ткань была древняя, то его должно было бы оказаться много меньше, поскольку все изотопы давно бы распались. Сразу же сами ученые начинают оспаривать результаты, кто говорит, что во время пожара, когда плащаница горела, она могла адсорбировать много нового углерода 14 (что обновило ее с точки зрения радиоуглеродного анализа), другие физики высказывают мысли, что облучение ткани быстрыми нейтрино могла привести к подобному обнавлению и.т.д. Но я позволю себе спросить, что пытаются доказать эти исследования. Ведь если мы пытаемся понять было ли или не было Чуда Воскресения Христова, то не науке это делать, поскольку наука не может иметь дело с чудом по определению. Ведь можно допустить, что преобразование тела Господня в тело новое сопровождалось такими процессами (неизвестными современной науке, поскольку с тех пор не повторялись в природе), которые перемешали все атомы вокруг, и ткань плащаницы уже не стала больше обычным рядовым объектом, а превратилась в объект чудесный. Но я несколько отвлекся, здесь уместно сказать лишь, что метод экстароляции применим только в случае если считать мир неизменным во все времена, а в этом случае креационизм логически оборачивается сам против себя, поскольку именно он постулирует неизменность мира и его законов. К историческим артефактам относятся все те предметы, которые мы находим и датируем. Будь то древние окаменелости или же остатки человеческих культур. В любом случае для того, чтобы определить возраст этих артефактов мы пользуемся тем или иным косвенным методом (методом экстраполяции). Говоря примитивно, палеонтологи считают, что те ископаемые которые лежат в верхних геологических пластах являются более молодыми чем нижние. Потом представляя с какой скоростью накапливаюся отложения и зная толщину этих отложений можно определить возраст того или иного слоя. Вообще палеонталогия серьезная наука. Если мы хотим верить, что мир был создан семь тысячь лет назад и за шесть дней, то должны признать, что Господь создал всю землю уже с заранее заложенными в нее костями динозавров, но тогда, как правильно пишет Алексей “нам придется…. пытаться понять, зачем Творцу понадобилось нас так здорово дурить - если возраст новосотворенного мира 6 дней, а не десяток миллиардов лет... “. Остается еще допустить, что в первые дни творения скорости были другие, чем сейчас, что мир рождался в руках Господних в великом темпе, а когда был создан Адам, то все пришло к темпам дней наших (кстати данные палеонталогии свидетельствуют о том, что в древние эры и земля оборачивалась вокруг своей оси много быстрее, чем сейчас). В этом случае нам придется отказаться от экстраполяции как научного метода. С Уважением А.Кудрявцев

Здравствуйте Александр. Позволю себе немного прокомментировать. В радиоуглеродном методе вовсе не постулируется неизменность современного положения вещей в прошлом. Так, например, одним из основных факторов влияющих на содержание изотопа углерода в органике является его содержание в атмосфере. А про него точно известно, что оно меняется со временем, причем может меняться достаточно быстро. Так вот, в радиоуглеродные датировки вносится соответствующая поправка. Эта поправка определяется на основании подсчета годовых колец деревьев. Такие калибровочные таблицы существуют вплоть до времени около 11 тыс лет назад. Как кстати вообще быть с годовыми кольцами? или раньше у деревьев годовые кольца образовывались за час, а не за год? //Остается еще допустить, что в первые дни творения скорости были другие, чем сейчас, //что мир рождался в руках Господних в великом темпе, а когда был создан Адам, то все //пришло к темпам дней наших Насколько мне известно, креационисты полагают, что все толщи осадочных пород были отложены во время Великого потопа. Опровергнуть это можно довольно простым подсчетом количества отложенных органических остатков, составляющих эти породы. //кстати данные палеонталогии свидетельствуют о том, что в древние эры и земля //оборачивалась вокруг своей оси много быстрее, чем сейчас. Не могли бы Вы привести что это за данные. Насколько мне известно, только чуть-чуть быстрее, если брать отраженный в палеонтологической летописи интервал времени. Вообще я согласен с Вами в том, что необходимо тщательно проанализировать известный сейчас набор научных фактов на предмет возможности некоей альтернативной теории эволюции. Не следует современные представления в данной области принимать как “точно доказанные“, они зиждутся на достаточно зыбкой основе. Так, например, современная временные датировки, на мой взгляд, могут быть достаточно серьезно изменены и вместо нескольких миллиардов мы можем получить несколько десятков-сотен миллионов, например. Но получить нескольок тысяч - почти невозможно, слишком много фактов этому противоречит. А вот время изменение времени существования человека с сотен тысяч лет, до всего лишь нескольких тысяч вполне реально. Также интересен, как мне кажется, вопрос о “нравах“ животных в прошлом. Например, были ли раньше хищники, и если были, то были ли они настолько свирепы и жестоки как сейчас. И какой принцип был господствующим в животном мире: естесвенный отбор и конкуренция или симбиоз и самопожертвование. Ну и так далее. Такой пересмотр эволюционной теории в свете христианской веры, конечно, был бы желателен для ученых-христиан. Только делать это надо с позиций науки умом просвещенным светом веры, а не выискивая научные истины в Писании. Подход креационистов - это крайность, причем крайность весьма вредная. Он хотя и может разрушить атеистические стереотипы у людей малознающих предмет, но серьезных ученых скорее оттолкнет от веры. Неразумно отвергнуть науку, чтобы следовать букве Писания в вопросах относящихся к компетенции науки. С уважением, Андрей

Esli Vy chitaete po anglijski - vot neplokhoj sait so mnogimi otvetami na konkretnye voprosy - http://www.talkorigins.org/origins/faqs.html

Здравствуйте, Александр Михайлович. > Вот пример исследования туринской плащаницы. Радиоуглеродный анализ показывает ее возраст всего в семьсот лет, хотя остальные данные свидетельствуют о том, что реликвия эта истинная. Однако может случиться так, что ангелы “обновляли“ эту святыню. Можно предполагать, что святыня как то поддерживается от тления. Есть же у нас примеры “обновившихся“ икон! Процесс “обновления“ плащаницы мог сопровождаться изменением содержания изотопа углерода. Так что научное исследование в данном случае ничего опровергнуть не может. С уважением, Николай

Здравствуйте, Андрей > Такой пересмотр эволюционной теории в свете христианской веры, конечно, был бы желателен для ученых-христиан. Только делать это надо с позиций науки умом просвещенным светом веры, а не выискивая научные истины в Писании. Подход креационистов - это крайность, причем крайность весьма вредная. Он хотя и может разрушить атеистические стереотипы у людей малознающих предмет, но серьезных ученых скорее оттолкнет от веры. Неразумно отвергнуть науку, чтобы следовать букве Писания в вопросах относящихся к компетенции науки. Я согласен с Вами. Вспомним, как в свое время поступали СВЯТЫЕ ОТЦЫ. Они все же привлекали научные данные в попытке построить общую картину мироздания. При этом, возможно, и осознавали ту зыбкость почвы, на которой они стоят, понимали, что могли и ошибаться. Правильно ли так думать? Но все же многие вопросы, кажущиеся такими важными для науки, являются все же ВТОРИЧНЫМИ с точки зрения богословия. Вопрос о реальной продолжительности Шести Дней - все же вторичный... С уважением, Николай

Здравствуйте Андрей. Ваш комментарий относительно радиоуглеродного анализа совершенно верен и уместен, здесь действительно используют калибровочные шкалы, и не только по древесным кольцам, но и по археолагическим находкам. Например, если не ошибаюсь, для калибровки возраста плащаницы использовали кусок ткани из египетских захоранений. Но собственно тот подход исторической экстраполяции о котором писал от этого не меняется. Тому можно привести множество примеров, в той же эволюционной теории - это, например “молекулярные часы“ с помощью которых определяют время дивергенции видов или же время рождения нашей общей, так называемой “праматери“. Относительно скорости вращения земли в прошлом не могу дать точную ссылку (читал давно, а то что читаю не совсем по специальности не конспектирую), помню только, что эта скорость была определена по толщине отлажений стенок специфических палеозойских кораллов, которые днем стенки наращивают, а ночью нет (получается что то наподобие годовых колец деревьев, только кольца дневные). Так вот оборот совершался примерно за двадцать часов. Идея креационистов об отложении осадочных пород во время Великого потопа весьма остраумна (я кстати узнал ее от вас), но тоже не вдерживает научной критики. Вообще тема Великого потопа это еще одна тема Святого писания к которой нельзя подходить со строго научным подходом, или еще один пример того, что Ветхий Завет часто нужно понимать иносказательно. Например, откуда взялись растения после потопа. О том, что Ной взял в кавчег и всех семян не написано, а после затопления, которое длилось почти год из растений могли остаться только современные кокосовые пальмы, да и те которые выросли из плавующих орехов. Другие растения или их семена такого длительного замачивания не выдерживают. Потом, если на борт было взято только по паре каждой твари, и если не было эволюции или видоизменения, то откуда взялось все разнообразие внутри видов, которое мы наблюдаем сейчас. Еще один момент, с момента потопа и до рождения Авраама прошло менее 300 лет, а в каком мире он живет? Окружен многочисленными народами (произошедшими всего от трех сынов Ноя (интересно, что к моменту рождения Авраама, если точно следовать библейской хронологии, все его предки, включая самого, Ноя еще живы)), разбивает свои шатры в вековых дубравах и.т.д. То есть история о Ное в ее прямом изложении кажется маловероятной. Но вот появляются сообщения, что ковчег лежит на горе Арарат на большой высоте ( см. Например, http://www.ugansk.ru/tropinka/Zal/knigi/zasekr_k.htm) и что тогда остается нам думать? Теперь уже либо факты оборачиваются проив “научного мышленя“, либо в Писании допущены некоторые иносказания. Опять непримиримое противоречие. С уважение А. Кудрявцев

Здравствуйте, :::::может ли православный быть эволюционистом?::::: Вроде бы может. Во всяком случае, у меня есть знакомые биологи (православные), которые очень защищают теорию эволюции, говоря, что она никак не противоречит христианской вере. Кстати, насколько я понимаю, теория эволюции со времен Дарвина несколько изменилась. Я бы поостерегся, не будучи специалистом в биологии и палеонтологии, нападать на теорию эволюции. Вообще, мне так кажется, что никакая НАУЧНАЯ теория не может противоречить догматам веры. Просто потому, что наука занимается установлением связей между явлениями сотворенного мира, а не выяснением причин его сотворения. Наука, как правило, хорошо знает границы собственной применимости. У меня вызывает большие сомнения следующий пассаж: :::::Так вот, современная эволюционная теория, как законченная научная теория, а не наши вольные представления о ней предполагает, что видообразование следует за стихийным изменением окружающей среды. Стихийным в том смысле, что согласно, опять таки, научному мировоззрению здесь более действует статистика и системность взаимосвязанных процессов, а не чья-то конкретная воля. :::::: Господь Бог мог сотворить мир так, чтобы постоянное Его вмешательство в природные процессы и не требовалось. Научные данные свидетельствуют, что скорее всего, Он так и поступил. Господу Богу не обязательно следить за тем, чтобы каждый подброшенный камень падал на землю - для этого он заранее создал закон всемирного тяготения. Дело науки - установить существование этого закона и изучить, как он действует. А откуда он взялся (в конечном смысле) - это не научный вопрос. Не могу, извините, удержаться и не вспомнить, что вопрос, обсуждаемый в теме достаточно стар. В прошлом веке А.К.Толстой написал стихотворение “Послание Мих. Логинову о дарвинисме“. Этот Логинов был чиновником, членом Государственного Совета, председателем комитета по печати, пытавшимся препятствовать публикации трудов Дарвина. К сожалению, мне не удалось найти все стихотворение в Сети, поэтому привожу по памяти лишь несколько строф оттуда. Я очень надеюсь, что все меня поймут правильно и никто не обидится. Правда ль это? что я слышу? Молвят овамо и семо, Огорчает очень Мишу Будто Дарвина система! Полно, Миша, ты не сетуй, Без хвоста твоя ведь ... Так тебе обиды нету, В том, что было до потопа. ........................... Способ, как творил Создатель, Что считал он боле кстати, Знать не может Председатель Комитета по печати. ........................... Брось же, Миша, устрашенья - У науки нрав не робкий, Не заткнешь ее теченья Ты своей дрянною пробкой! С уважением, Алексей

Уважаемый Александр Михайлович! На вопросы о Потопе весьма успешно ответил отец Андрей в “Школьном Богословии“: http://kuraev.vinchi.ru:8101/scool12.html Потоп был весьма локальным. Вопрос о том, откуда взялась вода, тоже не проблема: ведь когда Господь создавал планету Земля, Он уже сотворил и воду. Так что создать дополнительную воду, а потом, например, или превратить ее в льды Арктики и Антарктики или прямо в землю и перенести с помощью Ангелов растения и животных из одного места земли в другое - согласитесь, что все это не “проблемы“ для Господа. Тоже можно сказать и о размножении народов. Если вне затоплеменной местности жили какие-то племена (для которых все Библейские события прошли как-бы стороной - как для некоторых племен негров в Африке), то они могли быть “переброшены“ на новое место прямо вместе со всеми окружающими их местностями и живностью (с вековыми дубравами, например) - и даже не заметили бы того. :-) История Ноя, представленная в Библии, является просто не полной: не обязан же Господь давать отчет людям в Своих действиях. С уважением, Николай

Добавлю, что есть миф об Атлантиде, которую так упорно ищут ученые и не могут найти... Атлантида могла остаться в воспоминаниях других людских племен как именно та земля, подвергнувшаяся затоплению. Но это просто гипотеза :-)

Уважаемый Алексей “Я бы поостерегся, не будучи специалистом в биологии и палеонтологии, нападать на теорию эволюции!“ Если Вы имеете в виду меня, то должен сказать, что я в некотором роде, как раз специалист (в процессе обсуждения не хотел прибегать к этому аргументу, но раз уж зашел вопрос...). Представляюсь. Я Кандидат биологических наук, генетик и проблемами эволюции занимаюсь уже давно.И потому поднял этот вопрос, что он для меня актуален, что разрываюсь на две части как ученый и как христианин. Кроме того, я хорошо вижу, что большинство людей, в основном православных христиан, довольно свободно толкуют эволюционную теорию, не так как ее преподносит наука. Всякий раз, когда встает какой-то сложный вопрос, аргумент один “Господь мог.... и далее следует любое предположение“. Простите, но как раз это уже и не является современной научной теорией эволюции. Именно об этом я писал, что если мы хотим вести эволюцию от Бога, то должны создавать свою теорию. Да мы можем предположить, что в Библии должно быть написано так: Господь создал тварей земных и сказал им плодитесь и изменяйтесь и приспосабливайтесь к окружающей среде. И сказал Господь также птицам небесным: “ Птицы, вы которые живете на островах где дуют сильные ветры, сбрасывайте крылья, чтобы в полете не бысть унесенными в море“, а мышам сказал: “Вы мыши, которые по слабости и страху своему прячетесь и живете в норах земных - упражняйте свои лапы, чтобы легче было рыть ходы“ - НО НЕ БЫЛО ТАКОГО НАПИСАНО В СВЯТОМ ПИСАНИИ. Но примерно это говорит современная эволюционная теория (более или менее общепризнанная и это теория именно Дарвина (хотя в этом изложении она больше похожа на теорию Ламарка)). Вы правы, в том, что со времен Дарвина появились новые теории, но они более затрагивают моменты касающиеся механизмов преобразования видов, а не лежащих в их основе идей. Кстати, интересно, что среди принимающих участие в нашем обсуждени все православные (включая меня)и один неверующий оказались в душе эволюционистами. Креационистами оказались протестанты, да не обидятся они на меня, но я это объясняю так - в нашем современном сознании, эволюция является синонимом жизни, поскольку жизнь есть движение и развитие. Православию, как религии Живого Бога Иисуса Христа трудно представить мир застывшим - отсюда подспудное отрицание исторически статичной картины мироздания. С уважением А. Кудрявцев

Уважаемый Николай, Локальный потом собственно, нельзя называть Всемирным. Кроме того в библии четко сказано, что все люди произошли от сыновей Ноевых, а если животные и растения могли сохраниться в других местах не затронутых потопом, то зачем же брать на борт каждой твари по паре. То есть, я то могу согласится с тем, что потоп был локальным (за исключением того факта, что если ковчег действительно лежит на Арарате на высоте более 4000 метров, то о какой локальности можно говорить), но тогда я также легко и вольно могу начать трактовать главу первую о днях творения. Вообщем получается, что наш разговор об эволюции вывел нас к вопросу насколько свободно можно трактовать Святое Писание, но здесь я умолкаю. Не нашего ума это дело, здесь требуется духовный авторитет, причем нашего современника. Святые отцы прошлого времени не сталкивались с этими проблемами и не уделяли им внимания, поскольку наука не ставила вопросов так остро. С уважением А.Кудрявцев

Николай, а вот выписка из книги священника Тимофея о потопе. На мой взгляд очень интересная трактовка. “... Потоп мог быть или не быть - это зависело от воли Божией, а та в известной мере определялась нравственным состоянием человека. Бог от вечности предвидел, что человек падет, а потоп придется насылать для исправления рода людского. Поэтому возможно, что земля была сотворена в виде некой “бомбы замедленного действия“, хотя и в самом прекрасном виде. Если бы человек бы не согрешил - тогда чудесным образом был бы “изъят взрыватель“, и земля оставалась бы столь же прекрасной. Возможно и обратное: земля была создана без всякой возможности к катастрофе, но чудесным образом наведена была эта кара впоследствии. Так или иначе, потопная катастрофа в каких-то основных своих причинах могла быть действием, не укладывающимся в законы природы. При этом видимые следствия этих глубоких скрытых причин были уже вполне объяснимы. В частности, предполагается, что допотопная земля содержала большее, чем ныне, количество воды, примерно19-20%, - как в метеоритном веществе. Затем можно допустить, что после грехопадения по каким-то причинам началось разогревание недр земли - путем радиоактивного распада, к примеру. Достоверно подтвердить или опровергнуть эти в принципе уже ненаблюдаемые явления под земной корой, имевшие место около 5 тыс. лет назад, не представляется возможным. Но если эти обстоятельства действительно имели место (по причине ли такого сотворения земли или чудесного вмешательства после грехопадения - нет существенной разницы), то дальнейшее объяснимо. Избыток воды, как вещества более легкого по сравнению с веществом мантии, начал перемещаться к земной коре, под которой скопилось большое количество перенасыщенного водного раствора в перегретом состоянии. При падении какого-то метеорита или даже просто из-за приливной деформации в натянутом до критического состояния земной коре произошел разлом, через который вода с растворенными в ней веществами устремилась на поверхность. Этот разлом был, очевидно не один, потому что распространялся он очень быстро - со скоростью звука в породе и за 2 часа обогнул всю планету. Там где земная кора была тоньше, могли образоваться и иные разломы. Все в совокупности они названы в Писании “источниками великой бездны“. По сути дела, совершилось почти одновременно по всей земле грандиозное вулканическое извержение. Даже теперь до 90% вулканических извержений составляет вода. Расчеты геофизиков показывают, что выброс пород мог составлять до 20 км. в высоту. Это должно было привести к довольно скорой конденсации водно-парового экрана и его выпадению на землю в виде 40 дневного ливня. К общему уровню воды это прибавило еще 12 метров по всей поверхности, но основную долю потопных вод должны были составить подземные выбросы. Эти “источники великой бездны“ затопляли землю уже не 40, а целых 150 дней, как сообщает нам Библия. Повидимому, первобытная земля не имела высоких гор, и чтобы затопить их, требовалось поднять уровень воды на несколько сот метров. Согласно Третьей Книге Ездры, при сотворении мира вода была собрана на седьмой части земли (3 Езд. 6, 42). Если бы все воды современных океанов распределить по земле равномерным слоем, то его толщина составляла бы до 3,5 км. По расчетам, примерно половина вод современного мирового океана извергнута при потопе, так что нет основания сомневаться в Библии, когда она говорит, что над самыми высокими горами вода поднялась на 15 локтей.....“

Уважаемый Александр, во первых вы можете написать информацию о себе в поле [инфо], а во вторых по существу вопроса. Я рад, что вы биолог-генетик и всвязи с этим у меня к вам вопрос. Может ли измениться генетический код, за все время его существования, таким образом, что это приведет, ну скажем к такому результату - мышь превратится в бегемота? Если нет, то с каких позиций следует подходить ученым христианам к эволюционным дарвинистским теориям, становится очевидно. Бог создал идеальные существа в момент их сотворения, и они, по Библии, с момента падения Адама, начали терять свои лучшие качества, проще говоря стали деградировать, а мы, тем самым, пришли к заключению, что генокод любого организма, не способен улучшаться относительно своих первоначальных “идеальных“ характеристик, т.к. это противоречит закону о сохранении информации на материальных носителях. Хотя вообще-то и существует, локальная во времени, аддаптация организмов, которая выражается в борьбе за выживаемость вида, и эту борьбу наверное можно рассматривать как эволюцию. (Чуть-чуть пофантазирую) :) Не знаю способен ли человек, ведя абсолютно безгрешный образ жизни, повернуть процессы деградации вспять за свою коротенькую жизнь, но вот если бы жизнь была подлинней, то может быть кому-нибудь и удалось совершить чудо, которое позволило бы сбросить с себя дряхлые одежды ветхого человека и нарядиться в наряды Нового. Разумеется реализация может быть только комплексная, путем очищения от душевной грязи, а как следствие и изменения генокода тела, т.е., другими словами, восстановление природы человека. Простите за возможные ошибки в терминалогии, но мысль постарался выразить как мог.

Жаль, жаль, жаль... Жаль, что я не присоединился к обсуждению этой темы раньше. Есть что написать. Мне почему-то показалось, что некоторые участники как-то своими репликами стремятся умалить могущество и величие Бога. Ну вот не знаем мы в точности и доподлинно, как был сотворен мир. Те скудные сведения, что даны нам в Библии люди стараются извернуть как угодно, лишь бы угодить современной переменчивой научной “моде“. Уже и теорию “дня - эпохи“ предлагали, и с тысячелетиями приравнивали. Прямо анекдот напоминает: На лекции по эволюционизму: Профессор: “Очевидно, что 6 дней творения творения мира символичны...“ Студент: “То есть это может быть 6 миллионов лет?“ Профессор: “Да.“ Студент: “Или 6 секунд?“ Профессор: “Да, все что угодно.“ Студент: “А как насчет 6 дней?“ Профессор: “ Н-е-е-е-е-т !!! “ (со странички Воина) А ведь учение об эволюции небиблейское. Из Библии мы не видим, что живое произошло из неживого, или что от простого произошло сложное. Из Библии мы видим, что Бог, как любящий Отец создал мир, в котором действуют определенные законы, и эти законы постоянны, а не хаотичны. Мы не просыпаемся иногда “упавшими“ на потолок. Да, верно подмечено, что наука описывает, насколько для нее это возможно, наблюдаемые явления. Однако ненаблюдаемые явления, подобные возникновению вселенной или “происхождению“ жизни на земле, описать невозможно. Если делать “проекцию“ от наших дней, насколько возможно, назад, получается очень большая гипербола. Любой маломальски грамотный человек знает, что ничтожно малая ошибка в отсчете гиперболы может дать абсолютно непредсказуемые результаты. Ни о каком качестве тут речь не идет. Мы доподлинно владеем 2-м законом термодинамики, как основой существования мира. Это финиш теории эволюции. Никакого позитивного развития, по этому закону, быть не может. Кожа старика не может быть столь же молодой и упругой, как у молодого человека. А у того, в свою очередь, столь же здоровой и мягкой, как у младенца. Из каменной глыбы, стоящей на дожде и ветру не выйдет скульптура Венеры. Но ведь среди живых существ действует естественный отбор! - скажет кто-нибудь. Естественно, мудрый Создатель предусмотрел защиту своего творения в этом современном распадающемся мире. Побеждает сильнейший и наиболее приспособившийся. Что интересно, животные способны использовать лечебные травы, если что-то с их здоровье не ладится, и это помогает. Но только человек довел это в последнее время до такой степени, что теперь ему боком выходят его эксперименты. Больные люди рождают больных детей. Бесплодие, часто как реакция организма на поврежденный генетический аппарат (слышал как-то об этом) “лечится“ разными искусственными путями. Медицина стремительно вгоняет гвозди в крышку гроба человечества... Таков естественный отбор по-человечески. Не надо далеко за примерами ходить. У меня самого в раннем детстве было довольно поводов окончить земной путь, да не дала медицина. Итак, в чем же заслуга Дарвина? Он написал “Теорию происхождения видов путем естественного отбора“. Что не так с этой теорией? Она строится, вроде бы, на наблюдаемом в природе эффекте, естественном отборе, но добавляет к нему фантастические вещи, которые никто никогда не наблюдал: 1) живое произошло из неживого 2) из вида произошел другой вид 1. теория спонтанного самозарождения жизни была популярна среди первых эволюционистов. Многие и правда верили, что если положить кусок мяса, то через некоторое время в нем самозародятся мухи или крысы. Тщательно поставленные опыты констатировали: жизнь зарождается только от жизни. 2. науке не известно “переходных форм“ от одного вида живых существ к другому. Наблюдающие людей в америке вполне могли бы видеть людей с черной, с белой кожей, а так же мулатов. Логично было бы предположить, что белые эволюционируют в черных, и мулаты - переходная форма между ними, или наоброт. Но, если строго подходить к предмету исследования, тут же “переходные формы“ исчезают и теория рассыпается. Открытие ДНК еще более опровергло эту теорию. Ведь считалось, что сложные высокоорганизованные организмы произошли от простых путем отбора. Но и в примитивнейших одноклеточных организмах находится сложнейший аппарат ДНК, сопоставимый с ДНК высокоорганизованных организмов. И, тем не менее, совершенно иной. Существование вирусов - вообще интересный феномен. Вирус, это даже не клетка, а лишь белковый генетический материал, который вторгается в клетки и паразитирует на них, производя себе подобных и испуская их в пространство. Его эволюция вообще непонятна, ведь он даже не организм! Нет, этот мир слишком сложен и удивителен, чтобы появиться случайно. И пусть уж наука изучает и описывает явления, ей доступные, которых не очень, но много. Верю, Господь, как великий Творец гораздо более многогранен, чем Его творение, и познавать Его скучно не будет, пусть даже целую вечность. Aleksanders

>Из Библии мы не видим, что живое произошло из неживого, или что от простого >произошло сложное “И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую“ “И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее...“

Приветствую уважаемых участников дискуссии. Для начала хотелось бы подбросить еще одну ссылку: http://www.church.ru/science/ Довольно большая подборка материалов на тему Религия и наука. Помимо трудов святых отцов Григория Паламы и Василия Великого, я бы рискнул порекомендовать прочесть и 2 небольшие статьи Владимира Мосса, нашего современника, православного англичанина. Основной вывод, который я для себя сделал. Наука и Вера ВСЕГДА будут в противоречии в какой-то мере, ибо наука, не обладая полными и непротиворечивыми знаниями о мире, всегда будет в чем-либо заблуждаться, я думаю ни один ученый с этим спорить не будет. За 2000 лет научное мировоззрение по многим важным вопросам не раз менялось на противоположное. В чем ошибочна позиция науки сейчас, мы сказать не можем. Что нам остается? Наверное смирившись с таким положением, разделять эти 2 сферы своей души. И ставить в основание жизни, не “катящееся колесо науки“, но вечное Слово Божие. Наукой же заниматься по приципу “отдайте кесарю кесарево, а Богу Богово“ Это мое мнение. Что же касается эволюции, то это, действительно, очень сомнительная идея, пытаясь примирить ее с христанством, легко незаметно посеять в душе своей семена ереси. Совет “по плодам их узнаете их“ в данном случае служит лучшим предостережением. Надеюсь эту опасность почувствовал не я один. Поэтому даже спорить на эту тему сейчас, не имея достаточного духовного опыта, наверное не буду...

Хочется добавить к этой теме еще одну весьма занятную информацию. Креационисты всего мира были в восторге от новой теории строения атома. Группа американских физиков,вместе с нашим академиком Гаряевым выдвинула новую теорию, утверждающую, что атом устроен не по арбитальному принципу, а по солитоновому, где протоны, нейтроны и электроны являются обычными спиралями магнитных полей. Эти спирали (солитоны) существуют благодаря взаимной поддержки и отсутствию достаточных тормозящих сил. Фактически, это означает, что весь мир, согласно солитоновой теории, состаит из магнитных полей, стабильность которых обеспечена только их воздействием друг на друга. То есть, мир состоит из НИЧЕГО, что полностью соответствует Библии. Владимир Морозов.

И все-таки хотелось бы отметить, что и креационисты точно так же не могут претендовать на Истину, как и обычные ученые. К слову, наткнулся тут на еще одну цитату. “Указав на важность правильного понимания принципа развития, Ленин добавляет: “Кроме того всеобщий принцип развития надо соединить, связать, совместить с всеобщим принципом единства мира, природы, движения, материи etc“. Да, тут призадумаешься, плодов мы кажется уже вкусили...