Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Простите, что сразу не ответил -- сильно отвлек эмоциональный разговор с Лерой... >Я тут читал книгу Вашего тезки (надеюсь, что не единомышленника)Олега Танина, так для него христианство, вероятно, начинается с Розанова Ну, надеюсь то, что это мой тезка нисколько не смутило Вас, и не заставило пойти по ложному пути приписывания мне его взглядов? :-) Не хочу я за всех своих тезок быть в ответе. Да, что там тезок: Ивану Вы так активно Баркашова на шею “сватаете“ -- а у них даже имена разные... :-) По поводу цитаты Розанова -- она прекрасно подходит к нашему разговору: что может точнее характеризовать положение дел, чем слова очевидцев? А Розанов их и приводит, не добавляя “ни “да“, ни “нет““. Наверное то, что Вы прочитали книгу Танина, а он мой тезка, нисколько не опровергает фактов изложенных Розановым, и уж, тем более, Ю.И. Гессеном?

Уважаемый Олег! Вы действиткльно искренне считаете что причина погромов экономическая?Неужели Вы не не пытались посмотреть несколько глубже, чем плоскость поверхностных определений? Т.е. если кто-то ненавидит соседа за то, что у него дома есть цветной телевизор, а у нашего персонажа нет, то причина ненависти - экономика? P.S. О взятках. Мне “виднее“ лишь потому, что я иногда читаю газеты и слушаю людей. :). (Между прочим, периодическая “зачистка“ рынков( руки - за голову, лицом - в грязь), конечно, не тянет на погром, но является некоторым индикатором отношения к “не нашим“...)

Дорогой Иван! Вы оставили без ответа мое сообщение, однако, упомянули меня в своем письме Георгию. Следовательно, прошу Вас еще раз аргументированно объяснить мне и Георгию, где и когда я “подменял понятия“ и “развешивал ярлыки“, что, как Вы пишите, для меня “характерно“? Спасибо.

Антон, с Праздником Вас! >Вы действиткльно искренне считаете что причина погромов экономическая? Вообще-то, я всегда стараюсь быть искреннен. Иногда, это привносит излишние эмоции в разговор, как это произошло в нашей дискуссии с Лерой... О том, какими я считаю причины погромов: я совершенно искреннен в своих ответах. Иметь же собственный взгляд на эти причины, как лежащие за пределами экономической деятельности, считаю вполне допустимым. Только для того, что бы такое личное мнение могло приблизиться к опровержению, хоть возражению, оно должно быть подтверждено фактически. Свой же взгляд на погромы я подтвердил цитатами, причем, следуя лериным предложениям, нарочно НИ ОДНОГО источника с RUS-SKY не использовал. Пошел даже дальше, учел просьбу Ольги, не делать разговор формализованным. Более того, подкрепил свой взгляд цитатами из еврейского историка Гессена. >Неужели Вы не не пытались посмотреть несколько глубже, чем плоскость поверхностных определений? Ну чтож, я готов вместе с Вами попробовать обяснить некоторые особенности еврейской хозяйственной деятельности тем, что Вы назвали “более глубокими“ причинами. Давайте, последуем Соломону Лурье, утверждавшему, что “Причину антисемитизма следует искать в самих евреях“, Андрею Дикому, анализировавшего “внутренний облик“ евреев, как причину конфликтов между ними и другими народами на протяжении всей истории. Можно даже не забираться в очень отделенные времена, проанализировать, какие особенности в отношении к не-евреям привнес раввинизм в еврейскую хозяйственную деятельность. >Между прочим, периодическая “зачистка“ рынков( руки - за голову, лицом - в грязь), конечно, не тянет на погром, но является некоторым индикатором отношения к “не нашим“... Вы преувеличиваете. Если бы было какое-то “особое“ отношение к “не нашим“, то Вы бы говорили не о проверках на рынках, а о том, что бы происходило ПОВСЕМЕСТНО в Москве. Коль речь зашла о рынках, то, заглядывая несколько глубже, за в плоскость поверхностных определений, то я на Вашем месте попробовал бы разглядеть, что же такого особенного в поведении некоторых завсегдатаев на рынках, чем они заслуживают отношения как к “не нашим“?

>Я предпочитаю читать литературу из разных источников - вы же, кроме своего ничего не видите. И опять Вы не правы, где же это Розанов, Галковский, Гессен на Rus-Sky? Нет их там, я выполняя Вашу просьбу не использовать для аргументации богатый материалами сервер RUS-SKY, отыскиваю цитаты вплоть до еврейского историка Гессена, а Вы все об одном: вместо того, чтобы оценить мои усилия. :-) Но, продолжая тему выбора источников, должен попросить быть Вас быть в нем осторожнее: >Простите, уже заплатили.Еврейскими детьми, убитыми при погромах.Даже если Бейлис действительно был виновен - почему за преступление какого-то подонка должен страдать весь народ? Вообще-то, когда мы говорили об антиеврейских погромах, не сопряженных с противодействием граждан революционными вспышкам, начавшимися в 1905 г (а в революции евреи проявили поразительную активность), речь идет о событиях на Юго-Западе Российской Империи в 80х годах прошлого века, продолжившихся вплоть до 1903 г -- Кишеневский погром. Какой Бейлис, когда изуверское убийство Андрюши Ющинского было учинено гораздо позднее - в 1911 году?

Интересная здесь развернулась дискуссия, и я решаюсь внести в нее несколько ссылок, не слишком широко известных. >>А вы знаете, откуда вообще взялось слово “жид“?В польском языке это нейтральное слово, означающее всего лишь “еврей“. Это слово не польское, а семитское, возникшее задолго до того, как Лех начал осваивать нынешнюю Польшу. Вот что пишет Британская энциклопедия: “Еврей (Hebrew) - любой представитель древнего северо-семитского народа, ставшего прародителем современных жидов (Jews). Историки используют термин “еврей“ для обозначения наследников патриархов Ветхого Завета (Авраама, Исаака и др.) в период до завоевания Ханаана (Палестины) в конце 2-го тысячелетия до Рождества Христова. В более поздние времена этих людей называют израильтянами (Israelites), а после их исхода из Египта в конце VI века до Рождества Христова - жидами (Jews)“. Перевести эту статью без “жида“ я не берусь (просьба: “иудея“ не предлагать, здесь та же разница, что и у индуса с индуистом). >>И я думаю, что по меньшей мере некорректно говорить, что это слово обозначает определенную категорию людей, не обязательно евреев. Как-то по телевизору артист-еврей, вспоминая свое московское детство, рассказал, как просил у друзей велосипед: “Не будь жидом, дай прокатиться“. А устами младенца... >>Не должно быть в нашем языке это слово. Каков ваш язык, не знаю - по-русски эта фраза звучала бы так: “Не должно быть в нашем языке этоГО словА“. Но и с ней я не согласен. Волевым решением внести изменения в живой организм, формировавшийся многими-многими столетиями? ТаллиНН и Алмааты в нем не прижились несмотря на все усилия СМИ, политбюро, советского правительства и Горбачева лично. Правда, за Алма-Ату Ягода в солнечный Магадан не ссылал... >>И каждый, употребляющий его, оскорбляет в первую очередь себя и свой народ В 93-м или 94-м году в журнале “Русский язык“ мне попалась статья о значении слов “еврей“ и “жид“ в русском языке, написанная евреем. Так что он, по-вашему, оскорбил свой народ? И еще одно. В этой дискуссии упоминаются погромы и холокост, причем, как мне кажется, люди уже не вдумываются в смысл этих понятий, принимают их как данность. А ведь и одно, и второе были буквально вбиты в сознание. Попробуйте разобраться - и вы увидите, что их легитимность далеко не однозначна. Просто нам не навязывают одну точку зрения, полностью замалчивая противоположную (плюрализм, оказывается, только для внутреннего употребления). Скажем, по поводу погромов можно было бы привести слова Куприна, Шульгина, Мельгунова, но я ограничусь Бикерманом, поскольку он еврей и его весьма трудно обвинить в антисемитизме: “Были ли на юге России еврейские погромы? Если истребление людей и людского добра, убийства, грабежи, насилия и всякого рода разрушения составляют погром, то нет счета еврейским погромам в годы смуты, ибо лилась в эти годы еврейская кровь без меры, дотла разорены и пущены были по миру сотни тысяч еврейских семей. Но в этом общем смысле погромлена вся Россия, погромлено также пол-Европы... Если тут был погром, то всеобщий; одних истребляли под одним видом, других под другим... обречь на истребление целый класс общественный, выгнать из города поголовно всех “буржуев“ в чем стоят, как это было, например, в Екатеринодаре, предоставить их во власть холода и голода и после многих недель вернуть уцелевших в их жилища, где оставлены были им буквально только голые стены, это - революция, а убивать и грабить евреев - это погром? ... погром евреев на юге России входит составной частью в общероссийский погром, который в свою очередь составляет даже не следствие смуты, революции, контрреволюции, а основное содержание ее.“ (Бикерман И.М. “Россия и русское еврейство“, Берлин, 1923)

Просмотрел свое сообщение и заметил очепятку: Просто нам (не) навязывают одну точку зрения - конечно же без “не“, эта точка зрения усиленно навязывается.

Уважаемый Олег, мне, к сожалению, тяжело найти Ваше сообщение про Приднестровье, и поэтому дерзаю просто отвеить Вам. Упоминув Приднестровье (безусловно, трагедию), Вы не заметили логической несостыковки с еврейским вопросом? А вот с данной темой соответствие полное. Если Вы не знаете: молдоване и румыне - православные христиане “по паспорту“, так что в Приднестровье не “жиды“ и не “мусики“, а православные христиане стреляли друг в друга, точно также как в Абхазии и Южной Осетии (грузины, абхазы и осетины в подавляющем большинстве - православные христиане по “паспорту“). Заодно давайте вспомним поддержку Звиадом Гамсахурдиа дудаеского режима (да и сейчас грузины не так склоны к дружбе с Россией, как склонны, например, “схизматики“-армяне, которые согласны на любой уровень российского военного присутствия на их территории). И если Вам не известно, то благодаря германским правителям, Болгария в обе мировые войны воевала на стороне врагов России, а Румыния - во вторую мировую, и румынские части проводили карательные операции на территории России.

О Розанове - если Вы внимательно читаете форум, то, видно, заметили, что Честнов постоянно цитирует Розанова - но в результате этих цитат 1) если хорошо говорится о русских, то оплевываются евреи, 2) а вот если хорошо говорится о евреях то, догадайтесь, кто и чья Церковь оплевывается оплевывается?

>прошу Вас еще раз аргументированно объяснить мне и Георгию, где и когда я “подменял понятия“ и “развешивал ярлыки“, что, как Вы пишите, для меня “характерно“? Антон, Вы вынуждаете меня считать Вас невнимательным в чтении моих писем. Георгию я ответил: “Попытку же Вашу ... свести наш разговор к Баркашову и его “знаменитому труду“ рассматриваю как довольно характерный пример для Антона Путника, пример подмены понятий и развешивания ярлыков, в роли которых выступают те самеы пугала-содержантки“. Написано: “пример ДЛЯ Антона“, это значит, что не Ваши слова приводятся в пример Георгию, а приводится ПРИМЕР ДЛЯ ВАС. Обращаю Ваше внимание и на сам пример - настойчивые попытки как-то связать мою позицию с позицией Баркашова. Это-то и характерно - всякий разговор будь то о национализме, русской идеологии свалить в область пугал и каррикатур, практически ничего не говоря о сути. Это пример простейшего способа дискредитировать идею подменяя ее, выступая от ее лица.

В последнем предложении я имел в виду: “дискредитировать русскую идеологию, подменяя ее на на речения Баркашова“

Значит, Вы не считаете идеи Баркашова полезными для России? Так и я про то говорю. В принципе, отец В.Пивоваров тоже отмежевывается от фашистов, хотя их эмблемку и держит на своем сайте. Давайте теперь с коммунистическими идеями разбираться. И еще - Вы сайт “Русской Правды“ смотрели? Будут еще вопросы про возрождение славянского язычества?

Олег,я думаю после того, как мы вчера вдоволь поорали друг на друга, теперь мы наконец сможем поговорить нормально.Прежде всего я хотела бы узнать - вы что, всерьез хотите возвращения диктатуры? //Вы что серьезно думаете что сейчас стало безопаснее жить? У меня погибло и искалечено довольно много знакомых, большинство из которых вообще не причем, просто шел по улице избили вытащили из кармана 10 р, человек лежит в реанимации, потом не может восстановить память. Преступников ни кто не ищет, а зачем? А педерасты открыто собирающиеся на виду у всех? А проститутки? А арестовать могут любого и просто увезти за город и убить. Кому нужен какой то человечишка? Ваше счастье что вы не попадали в такие ситуации. Только теперь многие начинают понимать как на самом деле был обеспечен и защищен человек при советской власти. // Олег, я не понимаю, как Вы можете сравнивать?Разгул преступности во время демократии и во время тоталитаризма это совершенно разные вещи.Я Настоятельно рекомендую Вам прочитать Архипелаг ГУЛАГ, как бы Вы ни относились к Солженицыну, но это - правда. Кстати, вряд ли к нынешним демократам Вы относитесь хуже столь нелюбимого Вами Солженицына - откройте его недавнюю книгу Россия в обвале. //Да и когда узнаешь кого арестовывали при сталине, что то жалости особой не возникает. Народ который постродал от революции он ведь быдло, а те кто ее делал это элита. Вот они и про них в основном и кричат. // Олег, формулируйте, пожалуйста предложения правильно.Кто про кого кричит?Народ про элиту? //Да мне такая демократия при которой воры и убийцы безнаказанные ходят что то не очень нравится, и никакой безопасности я не чувствую как не стараюсь. // А тот строй, где все в ногу идут, а кто не с нами, тот против нас, Вам нравится?Олег, Вы опоздали родиться лет эдак на пятьдесят...Зато если Вы сейчас говорите ТАКОЕ, то представляю, что бы Вы говорили тогда.А на тех, кто думает иначе, Вы наверняка доносили бы с удовольствием.

Кстати, у Солженицына есть прекрасные статьи как раз на интересующий Вас вопрос, Лера - о христианском взгляде на нации и его отличия от коммунистического интернационала, в сборнике “Из-под глыб“, например, “Раскаяние и самоограничение как категории национальной жизни“.

//“Еврей (Hebrew) - любой представитель древнего северо-семитского народа, ставшего прародителем современных жидов (Jews). Историки используют термин “еврей“ для обозначения наследников патриархов Ветхого Завета (Авраама, Исаака и др.) в период до завоевания Ханаана (Палестины) в конце 2-го тысячелетия до Рождества Христова. В более поздние времена этих людей называют израильтянами (Israelites), а после их исхода из Египта в конце VI века до Рождества Христова - жидами (Jews)“. Перевести эту статью без “жида“ я не берусь (просьба: “иудея“ не предлагать, здесь та же разница, что и у индуса с индуистом).// Простите, уважаемый В.Пластун, насколько мне известно, в английском языке слово Hebrew обозначает иврит, а раньше оно значило иудей.Слово Jew во всех словарях переводится как еврей.Загляните в польский словарь и увидите, что еврей - это по польски Zyd.

Владимир, подскажите, пожалуйста, где можно найти эти статьи?Желательно не в Интернете.

Сборник “Из-под глыб“, 1974 г. Самиздат и “Имка-Пресс“. Я лично оттуда взял. Входит, кажется, в трехтомник “Публицистики“ Солженицына ярославского издания. Тома 9, 10 канонического Имка-Прессовского ПСС Солженицына.

Владимир, в прошлый раз, кажется, Вы предлагали мне обсудить дело Дрейфуса.К сожалению, в данный момент я не располагаю о нем практически никакой информацией.Если Вам известно что-либо из Интернета, не могли бы Вы дать ссылки?

http://users.kaluga.ru/kosmorama/beilis.html

Владимир, я Вас просила дать мне ссылку на дело Дрейфуса, а Вы дали ссылку на статью о деле Бейлиса, которая, кстати, есть на рус-скай...