Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемая Лера, О следах раскаяния в еврейской литературе поговорим чуть позже - это отдельная большая тема. Пока же я случайно заметил Вашу корневую заметку, она представляется мне гораздо интереснее и ближе к сути вопроса о соотношении космополитичности и национального в христианстве. Прежде всего позвольте Вам заметить, что Христос был патриотом, хоть и не сионистом черносотенцем. Патриотизм - просто одна из форм любви, а именно, любви к своему народу. Существуют разные виды любви и Христос не был чужд ни одной из них, за исключением половой любви к женщине, о которой мы не имеем сведений. Христос, безусловно любил свою мать, выделяя ее из прочих женщин - надеюсь, с этим Вы спорить не станете. Христос имел друзей, например, Лазаря, при смерти которого даже прослезился, что больше ни о чей другой смерти неизвестно, очевидно, так сильно любив его. Христос любил Иерусалим паче других городов, также изволив проливать Свои пречистые слезы, предсказывая его скорую кончину. Любил и свой еврейский народ особенной любовью, явно выделяя “сынов и дочерей Израиля“ от прочих, например, самарян. Таким образом, любить свое и свой народ - не грех в христианстве. Другое дело, что любая добродетель имеет свое отражение в пороке - так и языческое предпочтение своей “плоти и крови“, своей нации - всем другим. Эта страсть есть у всех народов человечества, в том числе и у русских и у евреев. “Мы-русские, какой восторг!“ - “Но и какой соблазн“ - приводит Солженицын диалог двух русских публицистов. К сожалению, либеральное и советское по сути своей сознание “пролетарского интернационализма“, у которого “нет своего отечества, но завоюет весь мир“ хронически не понимает национальных чувств, относясь к ним с подозрением, “как бы не вышло погромов“. Все пророчества о “неизбежном слиянии и отмирании нации“ блестяще провалились, доказав тем самым, что это не плоско-энциклопедического ума дело. Но в наше время, отказывать русским как умирающей нации в праве на самосознание - значит убубивать ее, равно как насильственно отторгая части еще живого пока тела больной и пересаживая взамен части чужеродных организмов. Не слежу я специально за евреями и еврейской публицистикой, потому что русская судьба меня заботит куда больше, а еврейская - только постольку, поскольку сплетается с русской, но Ваша позиция, вольно или невольно, не принося особой пользы еврейству (его истинному, не меркантильному призванию), тем не менее успешно губит наше общее, уникальное и невосстановимое тело, особенную и, да будет нам позволено думать, не самую худшую краску на Божьей палитре человечества - русский народ.

Олег! Если вы считаете меня истеричкой, о чем вообще тогда разговор?Тогда сейчас вволю пообзываем друг друг и спокойненько разойдемся. /Не надо говрить про диктатуру, что вы о ней знаете? Вы считаете, что я настолько молода, что не жила при социализме?К сожалению, вынуждена вас разочаровать:жила.Вот при Сталине не жила, это правда.Не уверена, что вы жили. //Миллионы людей были бы счастливы делать что велят, лиш бы было жилье и увернность в завтрашнем дне. Какая уверенность в завтрашнем дне при диктатуре, о чем вы???Когда в любой день могут прийти и арестовать.Просто так.Посадить.Сломать всю жизнь.Быть уверенными в завтрашнем дне могли быть только стукачи. //Миллионы людей были бы счастливы делать что велят, Я к этим миллионам не отношусь.

>>//Миллионы людей были бы счастливы делать что велят, лиш бы было жилье и увернность в завтрашнем дне. >Какая уверенность в завтрашнем дне при диктатуре, о чем вы???Когда в любой день могут прийти и арестовать.Просто так.Посадить.Сломать всю жизнь.Быть уверенными в завтрашнем дне могли быть только стукачи. >Я к этим миллионам не отношусь. Тем не менее Олег прав. Большинство русских не любят и не понимают свободы. Даже слове это само кажется калькой с французкого liberte. То ли дело - воля, о ней поются песни, слагается эпос, о “вольных“, лихих людях. Но это - разбой, а не правовая свобода, о чем сейчас подробно писать не буду. Большинству, особенно простонародью, наплевать на политические свободы, им нужна кормушка и “твердая рука“ очередного генераллисимуса-генсека. Для нынешнего состояния русского общества эта, может быть, самая естественная форма правления. Конечно, Сталин был монстром номер один за всю историю человечества. Но уже Хрущев и другие коммунисты были “мягче“. Их произвол русский народ вполне готов терпеть, за полуголодную-полусытую кормушку и подстилку, и крепкий забор с колючей проволкой вокруг, ибо “враг не дремлет“, и чтобы еще этот страшный Божий дар - свободу, держали подальше, только для внутреннего употребления членов ЦК. К таким выводам я пришел после полугодового торчания на этом “Форуме“.

Владимир, К сожалению, дискуссия за столь большой срок(почти месяц) сильно изменилась и переросла непонятно во что.Вы говорите, что Христос был патриотом - я же в этом не уверена, иначе бы я не стала открывать эту тему.Я вполне понимаю, почему Вы не следите за еврейской публицистикой, никто Вас не заставляет, только, пожалуйста, не надо говорить, что у евреев отсутствуют мотивы покаяния, если Вы точно этого не знаете. //Ваша позиция, вольно или невольно, не принося особой пользы еврейству (его истинному, не меркантильному призванию), тем не менее успешно губит наше общее, уникальное и невосстановимое тело, особенную и, да будет нам позволено думать, не самую худшую краску на Божьей палитре человечества - русский народ. Я не очень Вас поняла - о какой позиции идет речь?О моей симпатии к евреям?Объясните, пожалуйста, чем это губит русский народ.

Лера, я же Вам привел примеры любви Христа к своему народу, т. е. патриотизма. Можно и поподробнее как-нибудь. За еврейской публицистикой я специально не слежу, но все же могу поддержать и этот разговор, как и вообще о еврейском покаянии, его качестве и размерах.

Лера ! Я не избирателен, про евреев не я начал, созреет разговор про чеченов например можно и про них. Хотя лучше всего я бы поговорил про русских, и на ненавистном вам Рус-скае огромная подборка материалов, по русской истории, песни, молитвы, Святоотеческие Труды. Нет вам же все евреев давай. Кто же виноват что в новой и новейшей истории что не возьми все связано с евреями? Я что ли? Или рус-скай? Кто же виноват, что опять сволочи и опять евреи? Что пользы моим детям и внукам от того что ваши дети и внуки от них откажутся, и назовут их так как они того заслуживают. Известнейший сионист В.Е. Жаботинский в 1906 писал не без презрения о тех кто задорно “побежал на шумную площадь творить еврейскими руками русскую историю“. его правда антисемитом не называли и в печати не травили, в отличае от И.Я. Гурлянда, который был то же еврей и то же боролся, не против евреев, а против участия евреев в революции. История повторяется только теперь почти невозможно найти газету или телевизионный канал, не контролируемый сами знаете кем. вы уж там у себя в консервотории разберитесь пожалуйста, на кого можно говорить сволочь, чтоб не оскорбить сразу всех евреев. Про русских то же говорят и скопом и в розницу, вот опять включите теливизор, газетки читните, давайте уже справедливость так справедливость. Я например нигде не видел чтоб Израиль сравнивали с каким нибудь некошерным животны. Ну невидел и все. Слепой наверное. А про россию видел. Если прекратится русофобия, то какой смысл будет вспоминать откуда она шла?

//Большинство русских не любят и не понимают свободы. Владимир, я с Вами согласна.Более того, в этом вопросе я и с Олегом согласна. Действительно, //Большинству, особенно простонародью, наплевать на политические свободы, им нужна кормушка и “твердая рука“ очередного генераллисимуса-генсека. Для нынешнего состояния русского общества эта, может быть, самая естественная форма правления Может быть, Олег к этому большинству и относится.А я - нет.Я, наверное, чересчур принципиальна.Но за свои права я всегда готова бороться.И не только за свои.

Хорошо, Владимир, поговорим о еврейском покаянии. Каковы его качества и размеры? Какую литературу вы можете привести, кроме названной мной?Читаете ли вы собственно еврейскую литературу?

Олег, ну нельзя же так.Успокойтесь, пожалуйста.А то вам и возражать нельзя, и просто ответить тоже...

Еврейский вопрос меня давно уже не интересует, а больше православные проблемы. Литературу я читаю преимущественно русскую, но попадается и еврейская. Чтобы серьезно говорить об особенностях еврейского покаяния, мне нужно подготовиться, освежить в памяти старые источники, посмотреть новые, и все это, конечно, не в рабочее время. Да и приоритет этой задачи у меня весьма низкий, в моем списке. Может, Вы подскажете новую литературу, дадите ссылки на соотв. ресурсы в интернете. Так что надеюсь вернуться этому разговору попозже, может быть, в другой, более соответствующей этому теме.

Вообще такие дискуссии обычно тонут в неохватности тем, которых вообще накопилось за годы подцензурья. Поэтому лучше для начала самоограничиться во что-то одно, например, “голословность и инспирированность“ дела Дрейфуса. Попробуйте обосновать этот свой тезис.

Владимир, вряд ли могу порекомендовать Вам какую-либо литературу в Интернете, я в нем мало что читаю.Из печатных изданий интересны Международная еврейская газета, Русский еврей, вестник еврейского общества в России, сборники стихов израильских поэтов, сборник Менора, книга Баянова Холокост и психика и многое-многое другое.Это из современной литературы.Хочу Вас предупредить МЕГ и ВЕОР издания довольно националистические, на мой взгляд.ИХ точку зрения я НЕ разделяю. К сожалению, я вынуждена уходить.Продолжим в следующий раз.

Лера, к сожалению, все эти издания мне недоступны, в отличие от Rus-Sky и других интернетовских узлов. Наверное, придется смотреть самому. Кстати, что такое ВЕОР? До свидания, в следующий раз.

Владимир! чую голос знатока русской истории и государственности! Мне что теперь на два фронта воевать? С одной стороны юдофилы, с другой стороны русофобы!:) Владимир вы надо понимать думаете что «демократия» есть лучшая форма существования любого государства? В любых условиях? Свобода это что самоцель? Я что то не видел такой ценности в Евангелии. Свобода, а так же равенство и притом еще братство. Это массонский лозунг и направлен он в первую очередь на разрушение. Создать ничего на свободе невозможно. Другое дело что какя то часть свободы каждой личностью вынужденно отдается ради общего блага. И при благоприятных условиях, общество может требовать от человека меньших жертв. Но когда это у нас последний раз были благоприятные условия? И когда предвидятся. При том коллапсе который происходит сейчас боюсь придется терпеть очень жесткую диктатуру и не потму что это самоцель, а потому что ничто другое просто работать не будет в таких условиях. Причем это еще не самый худший вариант. Ненадо обвинять людей что они так уж готовы за кормушку отдать все самое свято что у них есть. Это скорее свойственно западу. Просто в отличае от вас большинство народа в этом вопросе мыслит более реальными категориями, а не мифами. И свободы никакой народ не получил, а достигнутый уровень жизни утратил катострофически. Или в вашем понимании верх свободы это выборы раз в четыре года одного ненормального из кучки таких же психопатов? практически любой Русский Царь был выше, духовнее, образованне, и порядочнее того сброда что сейчас пытается руководить нами. А насчет врагов вы серьезно? Или это шутка была? Я думал таких умных уже не осталось которые верят дружеские отношения с другими государствами. Вы не занимайтесь пожалуйста уничтожением дипломатии ее и без вас уже сильно порушили. Как же у нас же вокруг сплошные друзья, зачем нам армия? Зачем дипломатия? Договора подписываем легко и непринужденно… Отдаем и ракеты и территории, все берите…

>>//Миллионы людей были бы счастливы делать что велят, лиш бы было жилье и увернность в завтрашнем дне. >Какая уверенность в завтрашнем дне при диктатуре, о чем вы???Когда в любой день могут прийти и арестовать.Просто так.Посадить.Сломать всю жизнь.Быть уверенными в завтрашнем дне могли быть только стукачи. >Я к этим миллионам не отношусь. >> Ну давайте сравнивать тогда только сравнимые вещи. Вы хотите сказать что полтора миллиона в год умирают видимо от счастья? От свободы? Ура! Вы что серьезно думаете что сейчас стало безопаснее жить? У меня погибло и искалечено довольно много знакомых, большинство из которых вообще не причем, просто шел по улице избили вытащили из кармана 10 р, человек лежит в реанимации, потом не может восстановить память. Преступников ни кто не ищет, а зачем? А педерасты открыто собирающиеся на виду у всех? А проститутки? А арестовать могут любого и просто увезти за город и убить. Кому нужен какой то человечишка? Ваше счастье что вы не попадали в такие ситуации. Только теперь многие начинают понимать как на самом деле был обеспечен и защищен человек при советской власти. Попробуйте серьезно заболеть, без денег смерть… У меня тут недавно знакомый сшибал помиру денег сестре на операцию, у нее трое детей муж умер. Без операции смерть. Надо немного 8 т.долл. Всего ничего при ее пособии в 50 баксов. Да и когда узнаешь кого арестовывали при сталине, что то жалости особой не возникает. Народ который постродал от революции он ведь быдло, а те кто ее делал это элита. Вот они и про них в основном и кричат. Вот арестуют какого нибудь современного деятеля, я что плакать должен? Да мне такая демократия при которой воры и убийцы безнаказанные ходят что то не очень нравится, и никакой безопасности я не чувствую как не стараюсь. В Лера может в другой стране живете? Так что сменяли получается шило на мыло, причем мыло протухшее и к употреблению не годное.

Здравстуйте, Олег. К знатокам я не отношусь, так что вам не придется “на два фронта воевать“. Воевать я вообще не люблю, пацифист, так сказать :) >Владимир вы надо понимать думаете что «демократия» есть лучшая форма существования любого государства? Не думаю, что лучшая для любого. Может, только для тех, кто доросли. >Свобода это что самоцель? >Я что то не видел такой ценности в Евангелии. Есть там. Но тема это очень сложная, здесь пока я не буду касаться. >При том коллапсе который происходит сейчас боюсь придется терпеть очень жесткую диктатуру и не потму что это самоцель, а потому что ничто другое просто работать не будет в таких условиях. Весьма похоже на правду, как это ни печально. >Ненадо обвинять людей что они так уж готовы за кормушку отдать все самое свято что у них есть. Это скорее свойственно западу. Западу не так свойственно, как в это хотели бы верить в России. Я давно уже тут живу, кое-что повидал уже. >И свободы никакой народ не получил, а достигнутый уровень жизни утратил катострофически. Свободы или воли стало все же больше, уровень жизни, пожалуй, упал, но причины этого посложнее, по-моему, чем Вам представляется. Виновна тут не свобода, а, скорее, неумение ею пользоваться. Чего уж тут возьмешь, неча на зеркало пенять. >Или в вашем понимании верх свободы это выборы раз в четыре года одного ненормального из кучки таких же психопатов? Нет. Выборы и демократия - не совсем одно и то же. > практически любой Русский Царь был выше, духовнее, образованне, и порядочнее того сброда что сейчас пытается руководить нами. Ну, это утверждение легко оповергается многими примерами из русской и всемирной истории, но сейчас спорить не буду. Нынешние руководители тоже, конечно, не подарок. >А насчет врагов вы серьезно? Или это шутка была? Я думал таких умных уже не осталось которые верят дружеские отношения с другими государствами. Вот я - верю. Точнее, далеко уже отошел от одномерной шкалы “свой-чужой“, “друг-враг“. Вообще-то про врагов я писал как традиционное оправдание для колючки по всему периметру Большой Зоны. Самые главные враги у нас внутри, от них колючка не спасает. Да для них и нет никакой запретки, это только для внутреннего употребления “электорату“.

>>//Большинство русских не любят и не понимают свободы. Владимир, я с Вами согласна.Более того, в этом вопросе я и с Олегом согласна. Действительно, //Большинству, особенно простонародью, наплевать на политические свободы, им нужна кормушка и “твердая рука“ очередного генераллисимуса-генсека. Для нынешнего состояния русского общества эта, может быть, самая естественная форма правления Может быть, Олег к этому большинству и относится.А я - нет.Я, наверное, чересчур принципиальна.Но за свои права я всегда готова бороться.И не только за свои. >> Ну насчет простонородья, это сильно!!! Я видимо в элитную компанию угодил. Я еще раз прошу мне внятно объяснить в чем такое уж важное преимущество “свободы“ или “прогресса“ для духовной или религиозной жизни например. Вы что серьезно уверены что современный человек более счастлив, чем 1000 лет назад? посмотрите статистику самоубийств. вы что всерьез уверены что прогресс техники спомобен прибавить счастья людям? или приближает кого то к богу? Мир пол века стоит на грани самоуничтожения, и конца этому не видно. В чем проявились достижения современной цивилизации, если отбросить материальное? Да и в материальном не очень чтоб добились, большинство людей во всем мире живет неважно, но зато некоторые страны лопаются с жиру. Где счастье то ? Забыли Бога, за то свободу, свою не отдадим... Что ж тоже достижение. Бороться за свои права Лера это очень примитивно, этим и обезьяны занимаются и никакой духовности в этом нет. А вот вы попробуйте отказаться от своих прав, в чью либо пользу. Например, пусть я не смогу пить кока-колу, но вон у той бабушки будет кусочек хлебца. А? Вот в чем свобода. Человек всегда свободен пожертвовать собой ради других, и ради Христа, в конечном и самом важном итоге. И этим только он и отличается от бабуина в духовном смысле.

>>Воевать я вообще не люблю, пацифист, так сказать :) >> А как же брани духовные? >>Владимир вы надо понимать думаете что «демократия» есть лучшая форма существования любого государства? Не думаю, что лучшая для любого. Может, только для тех, кто доросли.>> Вот бы еще к этому вопросу так же взвешено подошли, как и к многим другим и было бы счастье. А ведь здесь все не так просто. Поразительно что именно пророчества монархистов и консерваторов сделанные перед революцией сбылись с пугающей точностью. так может к словам этих людей стоит больше прислушиваться чем к очередным либеральским бредням? Уровень свободы который гос-во может себе позволить зависит от массы причин, и “доросли“, здесь не самая важная. Гораздо важнее например внешняя безопасность. Франция вон до демократилась перед войной до того что немцы туда как на прогулку сходили. Хорошо демократствовать США которым ничто по сути не угрожает, и даже они во время войны с японией депортировали всех японцев в концлагеря. а уж угроза для них была просто ничтожная. Так что я бы не оперировал столь спорными категориями. >>Ненадо обвинять людей что они так уж готовы за кормушку отдать все самое свято что у них есть. Это скорее свойственно западу. Западу не так свойственно, как в это хотели бы верить в России. Я давно уже тут живу, кое-что повидал уже.>> Ну это мнение на мнение, хотя согласитесь что запад и Россия это совершенно разные цивилизации. И как таковые имеют совершенно отличную систему ценностей. Мне единственное чего хочется это не думать ни про евреев, ни про запад, но беда в том что обе эти категории своей манией величия постоянно пытаются учить нас как нам жить. И мне вот не удивительно что чем более мы следуем этим советам тем хуже нам жить. И духовно, и материально. Нет общечеловеческих ценностей, и нет рецепта хорошей жизни ни для кого. Я не верю что вы смогли бы поверит например в книжечку -“10 способов быстро разбогатеть“, то что подобной литературой бойко торгуют на западе, а теперь еще и у нас, не доказывает еще что советы годны на что то корме блага автора и издательства. Даже если не думать о том что это все делается явно не ради нашего блага, то и тогда надо просто пинками выгнать всех этих политических и экономических наперсточников. А вот до этого мы к сожалению действительно не доросли. все нам мерещится сладкая жизнь, по учению какого нибудь очередного западного придурка. >> практически любой Русский Царь был выше, духовнее, образованне, и порядочнее того сброда что сейчас пытается руководить нами. Ну, это утверждение легко оповергается многими примерами из русской и всемирной истории, но сейчас спорить не буду. Нынешние руководители тоже, конечно, не подарок.>> Я не уверен что вам так легок удастся это опровергнуть, тем более если вы посмотрите что писал я все-таки про русских царей.

Владимир! Мои взгляды на понимание свободы и то, что значит до нее, как Вы выразились “дорасти“, несколько расходятся с Вашими. :-) Устраивать здесь об этом спор не к чему -- тематики иная, однако, компенсирую свое молчание ссылкой на очень хорошую работу очень умного и очень русского автора -- Льва Александровича Тихомирова: http://rus-sky.com/gosudarstvo/tikh/tikh2.htm -- “О свободе“. Маленькая цитата оттуда: “...свобода как абсолютный принцип имеет место только в духовной жизни личности. В жизни гражданской и государственной по самой природе вещей этого не может быть.“.

Дорогой Олег! Хулить Тихомирова я не буду, хотя он не пользуется у меня авторитетом, по некоторым причинам. Это, конечно, только мои личные проблемы. Я тоже мог бы Вам посоветовать почтитать других русских православных философов, апологетов свободы духа, но не буду здесь. Скажу только, в качестве голой сентенции, что свобода, по моему мнению, сложившемся в результате плотного общения со множеством реал-православных как на этом форуме, так и по приходам-монастырям-журналам-вообще жизни, не говоря уж о книжках, короче, свобода - настолько критичный компонент христианства, что там, где ее нет - Христа нет вообще. “Познайте Истину, и она сделает вас свободными“. “Стойте во свободе, еюже даровал нам Христос, и не делайтесь снова рабами человеков“. Понимаю, что это выражаю совершенно непереносимую хулу для множества православных, поэтому - умолкаю. И Шахеризада прекратила дозволенные речи.