Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>Так вот, всех мужчин в группе заставили надеть кипы, хотя в большинстве своем они были обычными русскими православными людьми. Не является ли ритуальное одевание кипы в синагоге “обычными русскими православными“ обычным вероотступничеством? Как-то плохо представляются Иоанны Златоуст или Кронштадский в кипах. Если не является, почему тогда ее не надевал Патриарх Алексий при посещении им синагоги в Нью-Йорке. Наверное, все это - только лишнее подтверждение того, что евреи что угодно могут заставить делать “обычного русского православного“, а тот и не будет подозревать, что им манипулируют. Попробовали бы раввинов заставить одеть кресты при посещении христианского храма, то-то визгу бы было в мировой прессе. А о нас - невысокого же они мнения.

Попробовали бы раввинов заставить одеть кресты при посещении христианского храма, то-то визгу бы было в мировой прессе. А о нас - невысокого же они мнения. Ну уж в шапке-то в храм у нас не пустят ... :) Василий

//Не является ли ритуальное одевание кипы в синагоге “обычными русскими православными“ обычным вероотступничеством?// Не является.Я не думаю, что в христианстве существует запрет на посещение синагог, тем более не в молитвенных целях. //Наверное, все это - только лишнее подтверждение того, что евреи что угодно могут заставить делать “обычного русского православного“, а тот и не будет подозревать, что им манипулируют. Попробовали бы раввинов заставить одеть кресты при посещении христианского храма, то-то визгу бы было в мировой прессе. А о нас - невысокого же они мнения.// Уважаемый Владимир, Вы, надеюсь, знаете, что для того, чтобы прийти в православный храм вовсе не обязательнодаже быть крещеным.Без креста нельзя лишь исповедоваться.А при посещении Храма Гроба Господня в Иерусалиме, внутрь не пускали женщин с обнаженными коленями или плечами, заставляли прикрываться чем-нибудь - это тоже, по-Вашему, навязывание своей воли?В собор в Венеции туристов не пускают в шортах, а женщин еще и в брюках - это тоже манипулирование?А Вы сразу о еврейском заговоре...Смотрите на вещи проще, Владимир, просто правила таковы...

О еврейском заговоре я ничего не писал. Запрет на посещение синагог христианами - существует, точнее, соответствующие каноны запрещают многие, самые разные виды общения христиан с евреями. Не только исповедь, но все православные таинства - только для крещеных православных христиан (кроме самого крещения, естественно). А самое главное, простое, естественное требование приличной месту одежды туристов в храмах и надевание ритуальной еврейской одежды христианами в синагогах (!) - две большие разницы.

Лера. А с чего Вы взяли, что Э.Радзинский является в данном вопросе единственным специалистом ? И можно ли доверять ему в этом вопросе? Существует масса исследований , доказавших , что все написанное и сказанное Э. Радзинским на эту тему - заказной материал. В том числе ссылка на то, что Юровский - главный убийца Царя, сделана на основании хранящейся в архивах копии записки самого Юровского . А сколько существует воспоминаний других участников этой трагедии, в которых главными “убийцами“ выступают авторы воспоминаний.

А я всегда считал, что уже доказано, что упоминаемая “записка Юровского“, где он почему-то себяч именует в третьем лице, написана историком Покровским. По ТВ видел документальный фильм, где демонстрировали образцы почерка Юровского, Покровского и текст этьой самой записки. Я, конечно, не эксперт, но на глаз видно, что не Юровский писал записку - он по русски писал плохо, с ошибками, а вот на почерк Покровского похоже как две капли воды. Не удивительно кстати, что гос. комиссия по поиску “останков“ царской семьи нашла их именно там, где указывал в этой записке Покровский. И это несмотря на то, что следствие Соколова доказало, что останки были полностью уничтожены.

Георгий, я не спорю, что у о.Романа есть стихотворение, посвященное генералу Макашову. Я бы сам тогда написал стихотворение, если б умел - поступок генерала был действительно смелым, он назвал жидов именно жидами, т.е. отделил, наконец, национальный вопрос от идеологического, религиозного. Но вот в соратники я бы Макашова записывать не стал. Допускаю, что он пришел к Вере или на пути к Богу, но что он все еще коммунист - не сомневаюсь. А я коммунистов своими соратниками не считаю.

> Н-да, Иван, ваша грамотость действительно впечатляет... Полностью согласна с Георгием.Кроме того, могу добавить, что в синагоге я в отличие от него была - с экскурсией.Так вот, всех мужчин в группе заставили надеть кипы, хотя в большинстве своем они были обычными русскими православными людьми. Вот таким, как у вас полным незнанием обычаев иудаизма и пользуются рус-скай и прочие. Да при чем тут кепи, Лера (хотя согласен, насилие над личностью тут есть безусловное - в православных храмах никто насильно действительно кресты не надевает). Подпись под фотографией почитайте. Ю.Лужков на встрече городской еврейской общины с президентом Израиля. Такой вот простой русский православный мэр, но - член еврейской общины. Даже если это - лишь дань моды и простое заискивание перед сильными мира сего, это говорит о чем-то. Вспоминается одно стихотворение С.Михалкова: В Казани он - татарин, В Алма-Ате - казах, В Болгарии - болгарин, И осетин - в горах :)))

Да каким же Радзинский может быть авторитетом в этом вопросе? Он же не историк, а драмматург. ВОт и Вы пьесу цитируете. У меня, например, начисто отшибло желание читать Радзинского, когда он свою книгу об убийстве Царской семьи назвал “Господи, спсаи и уСмири Россию“. Это, якобы, цитата из дневника Государя. Но тот, кто эти дневники читал, знает, что в оригинале это звучит так: “Господи, спаси и УМИРИ Россию!“. Вот такое вот намеренное искажение истины в одной только цитате. Как на нашего Георгия похоже! Подумаешь, одна буква. И христианский Государь превращается в кровавого деспота... PS. В приведенной мною обширной цитате из книги Ф.Я.Шипунова встречается фамилия Шаи Родзинского, как одного из организаторов убийства Царской семьи. Не родственник ли это нашего драмматурга? А то очень уж необъяснимым кажется его болезненный интерес к этому вопросу.

Уважаемая Лера! А давайте вернемся, собственно, к Вашему вопросу. Ведь он очень непростой и интересный. КАК МОГЛИ ПОЯВИТЬСЯ В ХРИСТИАНСТВЕ ИДЕИ, ПРОТИВНЫЕ УЧЕНИЮ ХРИСТА? Как Вы сами думаете, откуда в тех, кто числят себя христианами - страсть к разделению и отмежеванию от “чужих“ и “прочих“? Почему враг легче ищется и находится ВНЕ, а не внутри?

>КАК МОГЛИ ПОЯВИТЬСЯ В ХРИСТИАНСТВЕ ИДЕИ, ПРОТИВНЫЕ УЧЕНИЮ ХРИСТА? Странно, как это Вы пропустили, как мы с Лерой уже “возвращались“ к титульному вопросу. Может, тогда бы Вы априорно не записывали не нравящиеся Вам идеи в “противные Христу“, а скорее, противные лично Вам. >Как Вы сами думаете, откуда в тех, кто числят себя христианами - страсть к >разделению и отмежеванию от “чужих“ и “прочих“? Может быть, не надо ничего выдумывать, а просто перечитать Библию и Евангелие без либеральных шор? Может, сами сможете заметить _постоянный_ мотив _разделения и отмежевания_ как в Ветхом, так и в Новом заветах?

Здесь может быть два варианта ответов 1) в синагогу можно ходить не только в кипе, но и в любом другом головном уборе. Разумеется, таковым могут быть и клобук, и камилавка, и скуфейка. 2) иудеи иудеям рознь. Мы сейчас не будем обсуждать обстоятельства гибели Ильи Кричевского, но вспомним обстоятельства его похорон. Как я понял, сперва власти не знали, что Кричевский - еврей, и хотели хоронить вместе с двумя другими погибшеми. (в т.ч. планировалось отпевание). Далее отпервать его все же по настоянию иудеев не стали, а вот похороны Ильи Кричевского так и состоялись в шабат. Я долго изумлялся, пока не узнал, что этот обряд проводили евреи-реформисты.

Тогда я предлагаю определить, кто для Вас из духовных авторов ХХ века является авторитетам по еврейском вопросу и христианству, и кто не являются. Начинаю с себя - для меня таковые авторитеты - св. Патриарх Тихон (Белавин), архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий), мать Мария (Скобцова), о.Сергий Булгаков, Н.А.Бердяев, о.А.Мень, митрополит Антоний (Блюм), архиепископ Михаил (Мудьюгин); из неправославных авторов - Клайв Льюис, Дитрих Бонхеффер. Авторитетами для меня не являются по данному вопросу - Сергий Нилус, митрополит Иоанн (Снычев), иеромонах Роман (Матюшин) и с противоположной стороны - Сергей Лёзов.

Приветствую, уважаемый В.! Соглашусь, что таким способом мы уходим от темы. Прошу меня извинить. Про флаги - книга эта в нашей областной библиотеке есть, ознакомлюсь, а затем поделюсь впечатлениями. Теперь по сути. Если абстрагироваться от еврейской темы, то вот какую картину можно наблюдать почти во все времена и почти у всех народов. Большинству граждан любого государства никакие лишние “приключения“ не нужны, но часто находятся некие люди (или группы людей), готовые им эти “приключения“ доставить. Этих-то людей я и назову экстремистами (сразу скажу, что существуют и еврейские экстремисты - Игаль Амир, например, или Барух Бернштейн покойный). В т.ч. существуют и экстремисты, оперирующие религиозными идеями. Далее - как обычные люди реагируют на эти действия. Как известно, 3 имам Дагестана и Чечни Шамиль был аварец. А теперь аварцы готовы с оружием в руках воевать против духовных наследников Шамиля с чеченской стороны (см. ТВ последних дней). Как сказал мне один аварец: “Мы с этими бандитами ничего общего не хотим иметь“. Далее, часто при наличии внешней угрозы народ может объединяться с этими экстремистами, но далее или он отходит от них (в той же Чечне президентом выбрали не Басаева, а Масхадова или, например, выступления оппозиции в Сербии за отставку Милошевича) или страет от этих экстремистов (то же Косово - теперь лидер албанцев не пацифист Ругова, а какой-то бандит-наркотороговец, быстрый на расправу с недовольными). О попытках решать силой догматические вопросы - не касаясь западной истории просто посмотрим на историю Византии и России. В Византии таких примеров пруд пруди: явно, что борьба монофизитов-коптов с православными способствовала захвату этой территории арабами. Аналогично и с сирийским несторианами. А в России . 1) старообрядчество - если даже не вспоминать о “соловецком сидении“, то самый одиозный пример - некрасовцы с оружием в руках сражались против России на стороне турок. 2) РПЗЦ в прошедшую войну поддерживало агрессию Германии против СССР. И несколько обратных примеров. 1) Я не знаю, насколько Л.Н.Гумилев верен исторической правде, но факт остается фактом - монголы в 13 веке не воевали с Византией. Гумилев объяснеячет это тем, что среди монголов было много несториан, с которыми византийцы и договорились 2) Более современная история - я уже упоминал яркую приверженность армян к союзу с Россией, не смотря на сильные отличия в догматических вопросах. Насколько я помню, Армения - единственное государство бывшего СССР, где не было антирусских выступлений, а политики перед выборами совернуются в обещаниях наладить более тесные контакты с Россией. Конечно, это не от хорошей жизни и не от любви к Православию, а от способности к исторической памяти - опять же известно, что в 1915 году турки вырезали до 700 000 армян (данные по айсорам можете посмотреть в http://www.aina.org/martyr.htm#Introduction). Видно с тех пор и армянам и айсорам близка мысль о дружбе с Россией, опять же повторюсь - несмотря на все догматические расхождения. (Кстати, известен тот факт, что Советы передали Турции часть армянских земель, а также помогали вооружением во время греко-турецкой войны в 20-ых годах. Помните-то разговор про красное знамя у турок?) (Продолжение следует)

Антон, я прочитал посты этой дискуссии, обнаружил, что Иваном показано, что любовь к Отечеству, патриотизм освящены Иисусом Христом... Кажется, Иван уже указывал Вам на невнимательность в чтении сообщений, может Вы просто пропустили центральную часть разговора?

Пожалуйста, простите, Георгий, если я не до конца понимаю тематику этой дискуссии -- только подключился... Но, если судить по названию, речь идет о любви к отечеству и месту этого чувства в душе христианина. Причем же здесь “...является авторитетам по еврейском вопросу и христианству...“? Наверное, для Вас этот вопрос очень близок, но, он лежит вне тематики этой дискуссии. Разве не так?

???

//Странный какой-то у вас список - кроме Юровского не хватает еще одного человека.// Я специально подчеркнул, что в журнале приведена фотокопия документа. Кого еще привлек Юровский к убийству, я сказать не могу. //Вы перечисляли фамилии Фишер, Эдельштейн и Гринфелд, случайно, или умышленно забыв об именах// Имена я упустил умышленно, чтобы не отвлекаться на малозначающие детали. Имена, как известно, более подвижны, чем фамилии. Сравним, к примеру, неких Владимира Каца и Вениамина Пустобрюхова. Оба они, скорее всего, родились в России, но первый почти наверняка - еврей, а второй, даже несмотря на ветхозаветное имя, столь распространенное среди евреев, несет в себе славянскую кровь. Впрочем, в обоих случаях остается небольшая опасность ошибки. Теперь о фамилиях. Фишер может иметь не только английскую (Fisher), но и немецкую основу (Fischer). В Гринфелд второй корень однозначено не английский (было бы Гринфилд), а немецкий, как и у Эдельштейна. А ведь именно немецкий язык лег в основу идиша. Поэтому логичнее предположить, что среди родившихся в Венгрии (судя по именам) детоубийц были не англичане и немцы, а евреи. //Мой источник - пьеса Радзинского “Убийство царской семьи“ из книги “Кровь и призраки русской смуты“// Лера, вы меня просто потрясли! Брать аргументы из ПЬЕСЫ Радзинского - это почище, чем говорить об истории Франции по Дрюону и Дюма. Этот автор даже в работах, претендующих на серьезность, допускает массу передергиваний (один из хорошо известных примеров привел вам Иван Картушин), так что говорить о его творениях “легкого жанра“? Я рискнул взять из его статьи только документ, для которого он привел полные архивные реквизиты, да и тот оказался фальшивкой (сначала мне об этом сказали вчера, теперь то же читаю на форуме). К счастью, тезис о том, что царя убил Юровский, подтверждается и в других, более серьезных источниках. Вот один из них - выдержки из протокола допроса охранника Летемина в 1918 году (Соколов Н.А. Убийство царской семьи. М., 1991. Стр. 276): “Стрекотин мне объяснил, что на его глазах комендант Юровский вычитал бумагу и сказал: “Жизнь ваша кончена“. Царь не расслышал и переспросил Юровского, а Царица и одна и царских дочерей перекрестились. В это время Юровский выстрелил в Царя и убил его на месте, а затем стали стрелять латыши и разводящий Павел Медведев.“ //даже если царь и был убит наповал, достреливали его все// Достреливать убитого наповал? Специально заглянул в словарь Ожегова: наповал=насмерть. А убитого дострелить нельзя, можно только всаживать пули в мертвое тело - такие сцены любят описывать авторы детективов, когда хотят показать особое зверство или ритуальный смысл убийства.

Георгий, спасибо вам за обстоятельное послание. С рядом высказанных в нем положений я согласен, другие просто не могу оценить - эрудиции не хватает (одна из причин, по которой я пришел сюда). Но один ваш тезис я могу принять лишь с оговоркой. Мне кажется, что в серьезном разговоре об экстремистах просто неворзможно абстрагироваться от национального вопроса, составным элементом которого является вопрос еврейский. Возьмем для примера Чечню и Эстонию. В обеих республиках есть националистические антирусские течения, но разве можно сравнить их масштабы и способы действий? Я с вами полностью согласен, что экстремистов среди любого народа меньшинство, более того, считаю, что в подавляющем большинстве случаев они ничего общего не имеют с традиционными религиями (просто берут их на вооружение наравне с автоматом, кинжалом, бомбой и т.д.). Засулич, Бакунин, Басаев, упомянутые вами евреи - таких считанные единицы. Но ведь они на кого-то опираются, кто-то их воспитал, кого-то они учат... В равных с ними условиях жили и живут миллионы их соотечественников, нисколько не помышляющих об убийствах. Здесь впору задаться шварцевским вопросом из “Убить дракона“: “Всех учили [подлости, имеется в виду], так почему же ты оказался лучшим учеником?“. А теперь давайте посмотрим на этих “лучших“ поближе. Где-то мне попалась цифра, подтверждающая ваши слова: в гражданской войне активно участвовало всего около 1% населения России. Но я не думаю, что кто-то возьмется утверждать, будто этническое распределение этих активистов было равномерным. Всеобъемлющей информации по этому вопросу мне не встречалось, но вот фраза из книги И.Земцова “Реальность и грани перестройки“, напечатанной в Израиле в 1989 году (подчеркиваю это, чтобы предупредить возможное обвинение автора в антисемитизме):“...ассимилированные евреи активно поддержали новый режим. Они составили (к 1922 году) более 5% членов коммунистической партии и 26% ее Центрального Комитета“. Можно было бы упомянуть и национальный состав ВЧК и ЧК на местах, но здесь у меня нет данных “с той стороны“. Однако даже приведенной фразы достаточно, чтобы задуматься: а не обращен ли вопрос Шварца в первую очередь к его соплеменникам? Ведь роль ЦК в распродаже России, уничтожении народа и Православия, по-моему, уже ни у кого не вызывает сомнения. Так что, думаю, от национального вопроса здесь не абстрагируешься: национально-психологические особенности населения - не выдумка досужих мозгов. И еще вопрос к вам: отвечая Ивану Картушину, вы назвали своих авторитетов и “неавторитетов“. К сожалению, я знаю далеко не всех из них, но меня удивило, что во второй группе оказался митрополит Иоанн Снычев. Мне кажется, его “Самодержавие духа“, “Русь соборная“, “Стояние в вере“, да и другие труды со временем станут классикой нашего времени. Не могли бы вы объяснить, что именно не нравится вам?

//КАК МОГЛИ ПОЯВИТЬСЯВ ХРИСТИАНСТВЕ ИДЕИ, ПРОТИВНЫЕ УЧЕНИЮ ХРИСТА? Как Вы сами думаете, откуда в тех, кто числят себя христианами - страсть к разделению и отмежеванию от “чужих“ и “прочих“? Почему враг легче ищется и находится ВНЕ, а не внутри?// Мне кажется, тепреь я частично могу ответить на этот вопрос.Учение Христа - я намеренно не называю его христианством, не сочтите за еретика, ради Бога, очень непростое и принять его внутренне очень и очень сложно.Очень и очень многие не пытаются измениться сами, а пытаются подстроить под себя христианство.Вот, например, :“Вам говорили : любите ближних своих и ненавидьте врагов.А я говорю вам : любите врагов своих...“ А теперь сравните это со статьей на рус-скай, в которой, между прочим, говорится:“...иудеи - заклятые враги христиан...“ Сказал бы так Христос?Нет, нет и еще раз нет.А вот Иван Картушин считает себя православным христианином, и никаких расхождений здесь со Христом у рус-скай, на его взгляд, здесь нет.И таких примеров только у участников нашего форума можно привести много.