Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Вы знате, Егор, я должен сказать, что был бы не прав поступая так, как я обещался в моем вчерашнем письме, где я писал, что постараюсь узнать по-больше о Граббе. Я не хочу искать коипромат ни на этого, ни на какого другого человека. Я нахожу намного более духовно полезным верить Вам, что он был достойным человеком. Кроме того, уточнение истории семьи Граббе ничего в моей позиции не изменит. Неправда Карловацкого раскола (и его аналогов) мне ясна - ясна настолько, что я мог бы выразить суть всех моих аргументов в одной фразе. Бесполезность же дискуссий на эти темы доказывается их безсконечностью - даже из работы этого форума это видно, а уж тем более из работы упомянутого ранее форума от Indiana University. Жизнь доказывается не словоблудием, а поступками. Мне, однако, будет очень приятно побеседовать с Вами и Вашими соратниками в других разделах форума. Кстати, Владимир дал Вам какие-то уж через чур сложные инструкции по нахождению индиановского форума. У бы Вам даже не советовал подписываться на него, так как это обречет Вас на получение от 50 до 100 email-ов в день. Просто идите на http://listserv.indiana.edu Христос посреди нас.

Вот, ошибок понаделал... :)

> Я нахожу намного более духовно полезным верить Вам, что он был достойным человеком. Так господин Холмогоров и выставляет его достойным человеком, т.к. он был врагом Русской Православной Церкви. А спорить с еретиками - действительно толку никакого нет. Это уже столько раз проверено... Фома.

Сергианство без Митрополита Сергия и экуменизм без экумены Уважаемый Егор, но если принять Ваши определения сергианства и экуменизма, причем я с ними вполне согласен, то как доказать например, что РПЗЦ лишена сергианства и экуменизма - только ли тем, что мол “мы Сергия отрицаемся и пр. и в экуменических спектаклях не принимаем участия и тд.“ - дух-то тот же чаще всего. Если эмпирически подойти - вот может и Чстнов подтвердит как очевидец событий?

Душок-то даже гаже. По крайней мере РПЦ(МП) не отрицает глубокой вовлеченности в КГБ. Карловчане не меньше их политиканы, существуют на регулярно принимаемые выплаты ВСЦ и спекуляцию церковной собственностью, тем не менее претендуют на “чистоту риз“. Я уже как-то писал здесь, что, по-видимому, разница между этими русскими иерархами была чисто географическая - кто остался, поклонился коммунистическому сатанизму, кто бежал - нацистскому. Факт тот, что и те и другие не могут существовать без флирта с валастью, любой властью.

О. Игорь! Бесу верить нельзя, даже если правду говорить будет. Неужто без ренегатов не справимся со своими проблемами? Есть еще порох в пороховницах - дай только подсохнет. Фома.

Максим, спасибо Вам большое. Почаще бы мы понимали что дело не в личностях. И я рад, что находятся еще люди, которые просто готовы не придавать значения клеветам, освобождая тем самым других от тяжкого и нудного труда по их опровержению... Лучше говорить о сути. Но если по сути, Вы считаете, что все для Вас ясно, то что ж. Буду за Вас молиться... И спасибо за пояснения с листом. Бог помощь.

Егор, Вы меня не убедили, а почему - это чуть позднее Но за ответ - спасибо!

Печально все это... Очень печально. Владимир, который должен себе хотя бы немного представлять РПЦЗ, рассуждает о ней при этом с уровнем информированности провинциального бульварного журналиста... Ослепение людское что ли таково... Конечно, в РПЦЗ, как и везде не все гладко, но, подозреваю, что если Владимира попросить предъявить хоть бы два или три случая “спекуляции“, с документами и фактами и он это сделает, то будет уже великий прогресс. А пока повторяются глупости, опровергнутые сто раз... Например о деньгах от ВСЦ. РПЦЗ не жила на них, а сотрудничала в 40-50 годы с ВСЦ в деле обустройства в Америке русских беженцев, изгнанников без крова и куска хлеба и со СМЕРШ-ем за спиной. Кстати, знаменитый Поспеловский именно таким образом и попал в США. Видимо, впиваться в руку - это родовое отичие экс-зарубежников. И никогда РПЦЗ не скрывала благодарности ко всем добрым людям, за помощь. И никогда не участвовала ни в каких “экуменических мероприятиях“, всегда относясь с уважением к чужой вере, но не поверждая своей. А что до нацизма, то Владимру я уже указывал в июне на его, мягко говоря, “неточность“. Остается только себя воспроизвести [134/12469 ]: >Поддержка карловчанами Гитлера общеизвестна, и на этом форуме ее не отрицал даже редактор карловацкой газетки Егор Холмогоров, вероятно, авторитет для Вас. Несмотря на крайне оскорбительный тон самого высказывания по моему адресу считаю необходимым все же ответить. Я не утверждал, не утверждаю и никогда не буду утверждать, что РПЦЗ когда-либо поддерживал Гитлера. По той простой причине, что это - ложь. Отношения РПЦЗ с Гитлером исчерпывались тем, что крупная епархия РПЦЗ - Германская располагалась на территории нацистской Германии. В соответствии с этим Священному Синоду РПЦЗ приходилось поддерживать юридические отношения с германскими властями, желавшими, чтобы именно РПЦЗ, как церковная организация, не запятнавшая себя симпатиями к коммунизму, представляла Православие в Германии перед властями. В этом качестве архиепископ Берлинский Серафим (Ляде), немало сделал, в частности, для освобождения из под немецкого ареста тех или иных священнослужителей раскольничьих групп (типа евлогиан), например, еп. Александра (Немоловского). Германскими властями, нуждавшимися в помещении, занимавшемся в то время собором РПЦЗ была построен кафедральный Воскресенский Собор, по каковому случаю, рейсхканцлеру Германии и была выражена благодарность в грамоте Синода РПЦЗ. Других случаев высказывания Синода РПЦЗ относительно Гитлера не было. Синодом РПЦЗ (В отлчие, скажем, от архиепископа Иоанна (Шаховского) - одного из наиболее яростных критиков РПЦЗ и главного “локомотива“ в деле создания американской “автокефалии“) никак не приветствовалось вторжение Гитлера в СССР. Мало того, епископат РПЦЗ фактически не допускался германскими властями для окормления населения на занятых вермахтом территориях. Однако туда ехали священники, открывались храмы, доставлялась религиозно-просветительская литература, типа знаменитой книги Нельского (Архиеп. Нафанаил (Львов)) “Семь святых таинств“... Священноначалие РПЦЗ неоднакратно выражало надежду, что германское вторжение послужит толчком к антисталинской революции в России, после чего, освобожденный народ сможет оказать сопротивление захватчикам. Этим надеждам не суждено было сбыться, однако для тех, кто считает коммунизм злом,а подчинение ему - невозможным (К таким лицам отношусь и я) только такая позиция представляется последовательной и единственно церковной. В связи с этим, я рекомендовал бы на будущее воздержаться от использования тысячу раз уже опровергнутых, лживых, и абсолютно бессмысленных обвинений. Особенно если учесть, что исходят они со стороны представителей конфессии во многом небезупречной по части отношений со значительно более кровавым и отвратительным тоталитарным режимом... Достаточно подробную информацию о положении РПЦЗ в годы второй мировой войны можно получить в книге приснопоминаемого епископа Григория “Завет святого Патриарха“, размещенной по адресу: http://www.holmogorov.rossia.org:8101/libr/grabbe/zavetkn.htm Особенно рекомендую http://www.holmogorov.rossia.org:8101/libr/grabbe/eshestat.htm http://www.holmogorov.rossia.org:8101/libr/grabbe/woina.htm

Здравствуйте Игорь! Разница тут очень простая. Я, в свое время, в довольно резкой заметке на “Золотой век“ о. Андрея, попытался указать на разницу. Грех существует всегда и везде. И уверяю, я могу рассказать Вам про нестроения в РПЦЗ не меньше Владимира, а судя по тому, что он, увы, поворяет по большей части газетные сплетни, - даже больше. У меня от этих не-газетных сплетен уже в горле першит. Но дело немного не в том. Дело в подходе. Один пвторяет за апостолом: “Злое, которое не хочу, делаю“. Другой же хорохорится: “Какой такой павлин-мавлин. Не видишь. Мы куушаем...“. Собственно главаная церковная проблема современности потеря всякого ощущения разницы между грехом и норомой. Точнее превращение греха в норму церковной жизни. Разница прежде всего в этом. И если и когда она исчезнет, то РПЦЗ будет ничем не лучше. Сейчас грань там истончается. Пока это можно остановить, и, даст Бог, остановят. Через какое-то время будет нельзя. И тогда кому-то придется уходить... Больно. Обидно... Но кто обещал, что будет легко?

Здравствуйте все! Прочитал я всю эту тему. Это было нелегко! У меня несколько вопросов: 1. Видел я здесь огромные (строк по сто) выписки из постановлений церковных иерархов, из канонического права и т.п. Неужели вы все тут всерьез думаете, что Святой Дух будет подчиняться этим постановлениям? 2. Правильно ли я понял, что так называемые “зарубежники“ (я прошу не обижаться на такое название, я его употребляю как наиболее понятное) считают, что Московская Патриархия настолько безнадежна, что даже лечить ее не стоит и пытаться? 3. Что, все-таки, Московская Патриархия делает во Всемирном Совете Церквей? Зачем нам это нужно? Объясните, пожалуйста, без уверток! 4. Какие еще (кроме экуменизма) существуют принципиальные причины для расхождения между РПЦ и РПЦЗ ? С надеждой получить прямой ответ Андрей.

Дорогой Андрей, лучше всё прочитать ещё раз. *********************. Правильно ли я понял, что так называемые “зарубежники“ (я прошу не обижаться на такое название, я его употребляю как наиболее понятное) считают, что Московская Патриархия настолько безнадежна, что даже лечить ее не стоит и пытаться? ****************** Почти в точку! **************** 3. Что, все-таки, Московская Патриархия делает во Всемирном Совете Церквей? Зачем нам это нужно? Объясните, пожалуйста, без уверток! ****************** Гребёт деньги и продаёт Христа за 30 монет. ******************* 4. Какие еще (кроме экуменизма) существуют принципиальные причины для расхождения между РПЦ и РПЦЗ ? ********************* А какая разница между живым и мёртвым? С любовию о Господе, зарубежник Александр.

Читающим по английски очень советую просмотреть архивы православного форума от Indiana University, в особенности - письма о. Александра Голубова в теме Modus Operandi (Sergianism). Все очень толково и подробно, автор - блестящий, умный священник Московской Патриархии, “завуч“ Свято-Тихоновской Семинарии в США. Эта, а также ряд других тем на этом форуме ярко рисуют позиции Русской Церкви МП и РПЗЦ, на анлийском языке известной как ROCA (Russian Orthodox Church Abroad) или ROCOR (Russian Orthodox Church outside of Russia - по этому поводу есть шутка, что на самом деле эта абривиатура расшифровывается как Russian Orthodox Church Outside of Orthodoxy).

Дорогой ренегат Александр. Буду премного благодарен, если Вы подтвердите Ваши утверждения документально. //3. Что, все-таки, Московская Патриархия делает во Всемирном Совете Церквей? Зачем нам это нужно? Объясните, пожалуйста, без уверток! ****************** Гребёт деньги и продаёт Христа за 30 монет. ******************* Кто именно и сколько гребет денег из ВСЦ? Кто и кому из РПЦ МП продал Христа за 30 монет? //4. Какие еще (кроме экуменизма) существуют принципиальные причины для расхождения между РПЦ и РПЦЗ ? ********************* А какая разница между живым и мёртвым? Задается вопрос о причинах, и дается ответ о разнице. Что Вы имеете ввиду? И еще вопрос. На Вашей страничке в разделе новости помещена заметка с заглавием “МЕРЗОСТИ ЭКУМЕНИЗМА. НА VIII АССАМБЛЕЕ ВСЕМИРНОГО СОВЕТА ЦЕРКВЕЙ“ Уточните, пожалуйста, какие именно мерзости Вы имеете ввиду. Фома.

Попробую ответить как смогу. 1. Видел я здесь огромные (строк по сто) выписки из постановлений церковных иерархов, из канонического права и т.п. Неужели вы все тут всерьез думаете, что Святой Дух будет подчиняться этим постановлениям? Эти постановления - не попытка подчинить Господа. Каноны, к которым они аппелируют - спасительная ограда Церкви. Но в 20 веке сложилась такая ситуация, когда в каноны примешалась политика. И вместо того, чтобы подумать о преодолении последствий этого вмешательства, сыплются обвинения друг на друга и оправдания самого себя... А уж там, где нет мира и согласию в Господе, там нет и Самого Господа. 2. Правильно ли я понял, что так называемые “зарубежники“ (я прошу не обижаться на такое название, я его употребляю как наиболее понятное) считают, что Московская Патриархия настолько безнадежна, что даже лечить ее не стоит и пытаться? Далеко не все зарубежники так считают. Однако есть группа фанатствующих (особенно ярко себя проявляют ренегаты от РПЦ МП у нас на Родине), которые нагнетают страсти и пытаются сформировать общественное мнение в том направлении, о котором Вы спрашиваете. 3. Что, все-таки, Московская Патриархия делает во Всемирном Совете Церквей? Зачем нам это нужно? Объясните, пожалуйста, без уверток! Как отказ от участия в международной экуменической работе, так и вступление в ВСЦ было под давлением властей. Церковь использовала эту возможность заявить миру о жизни в СССР, спасти некоторые храмы и монастыри от закрытия (напр. Пюхтицы). Конечно, не всегда и далеко не все деятели РПЦ действовали в рамках верности Православию, особенно в части вероучения. Это как раз та сторона, которая заслонила все остальное в деле сотрудничества РПЦ и ВСЦ, и из-за этого церковный народ так и относится к экуменизму. Но были (и есть) верные и стойкие православные участники работы ВСЦ. Однако в деятельности ВСЦ есть и другие стороны, не касающиеся веры. Это в первую очередь социальное служение, в котором есть немалые успехи. В настоящее время Православные Церкви меняют форму своего участия в ВСЦ. Во многом это заслуга нашего верующего народа, в том числе и членов РПЦЗ. И нужно молиться и продолжать протестовать против повторения беззаконий, имевших место в прошлом. По канонам, всех этих деятелей нужно извергать из сана или (мирян) отлучать от Церкви. Увы, в настоящее время это невозможно. Однако есть надежда (которая умирает последней :)), что мы к этому придем. Очень многое зависит от нас, мирян. 4. Какие еще (кроме экуменизма) существуют принципиальные причины для расхождения между РПЦ и РПЦЗ ? Главная причина - гордыня. Все остальное - отсюда. Фома.

Дорогой о Господе Андрей, позвольте предложить мою версию ответов на ваши вопросы, которые меня тоже очень волнуют. 1.““ ...Неужели вы все тут всерьез думаете, что Святой Дух будет подчиняться этим постановлениям?““ Думаю что с тех пор как митр. Сергий приказал всем поклониться красной звезде и запретил молиться за священников находящихся в тюрьмах, вся наша Церковь в какой то мере обделена Духом Святым. Это грех всего народа и мой и всех. За наши грехи Господь попустил народу русскому обезуметь и посадить кровопийцу на трон. Теперь попробую сразу 2-й и 4-й пркомментировать. На мой взгляд потеря доверия является главным препятствием между МП и РПЦз. Как можно доверять патриарху, который в течении почти всего своего патриаршего служения допускал и благославлял своих ближайших подчинённых молиться с еретиками и язычниками. Как можно надеяться на откровенный диалог с ним, если он до сих пор не признает этих преступлений против догматов православия и ни слова покаяния ни сего уст, ни с уст митр. Кирилла ( напр.) не прозвучало до сих пор. А ведь св. Апостолы за это от Церкви отлучали. Теперь затрону и 3-й вопрос. В своём докладе на Архиерейском Соборе в 1997 году патр. Алексий 2-й, освещая “любовь“ МП и ВСЦ, в частности сказал: “...Одним из примеров такого сотрудничества является Круглый стол Русской Православной Церкви и Всемирного Совета Церквей. За время работы круглого стола было профинансировано более 20 проектов на сумму более полутора миллионов долларов США. Среди них - проекты по поддержке Патриаршей типографии в Троице-Сергиевой Лавре, Свято-Тихоновского богословского института, .........“ (перечисляются другие проекты) Напрашивается вопрос: “А если бы официальная делегация МП, молившаяся до 1998г. вместе с еретиками и язычниками на съездах ВСЦ, КЕЦ и т.д., проявляла бы всегда такую принципиальность как на 8-й сессии ВСЦ - была бы тогда долларовая помощь намного скуднее? И если да, то стоит ли верность Православию каких либо долларовых подачек? Предвижу, что вы мне не совсем верите, вам тоже не мешало бы увидеть видеодокументы с предидущих сессий ВСЦ. С уважением и любовью. Павел.

>А какая разница между живым и мёртвым? Во-первых, “у Бога все живы“. Во-вторых, я лично знаю в Москве, по крайней мере, шестерых священников (не попов). Я думаю, столько во всей “З“ не наберется. В третьих, если я, например, и поругиваю иной раз попов в красивых шапках, то имею на это право, так как разделяю судьбу нашего народа, и готов отправится в ним в ад, вместо того, что бы ехать в “колбасный рай“ - местопребывание “З“. Имеют ли на это право “осколки империи“? Сомневаюсь. Т.к. головы не имам. Так что лучше - присоединяйтесь. Присоединяйтесь, господа! Не выходит? То-то. А посему, читайте господа, “Всадника без головы“ - это про вас, и смиренно дожидайтесь приговора истории.

*************************** Дорогой ренегат Александр. Буду премного благодарен, если Вы подтвердите Ваши утверждения документально. //3. Что, все-таки, Московская Патриархия делает во Всемирном Совете Церквей? Зачем нам это нужно? Объясните, пожалуйста, без уверток! Кто именно и сколько гребет денег из ВСЦ? Кто и кому из РПЦ МП продал Христа за 30 монет? ******************************************************************** Дорогой Фома (это имя настоящее или имеет значение к Вашей личности?). Предоставьте мне документы, от чего я отступал и кому изменял? Буду благодарен любому подтверждению. Зачем МП нужно целоваться с экуменистами – этот вопрос задайте “святейшему” или другим “митрополитбюрократам”, которые не перестают толкать русский народ в пропасть и наживаться на нём. Если нужны документы, то зайдите на мою страничку в раздел ссылок. Там нажмите на кнопку:Вертоградъ. Покопайтесь в архивах, документов достаточно. Кто именно гребёт? Ну не надо быть таким наивным. Не хотите съездить на Всемiрный Совет “церквей”, пожить в хороших номерах и подняться на вершину власти? Продайте Христа и всё будет устроено. Вы хоть читали тут ниже или так, проходили мимо? Какая разница между мертвецом и живым? А та, что один из них – ВОНЯЕТ. Не чувствуете? Значит привыкли. Всего Вам.

********************************** я лично знаю в Москве, по крайней мере, шестерых священников (не попов). Я думаю, столько во всей “З“ не наберется. ******************************************************************** А можно узнать их правящего архиерея? Архиереи МП расписались под согласием в экуменизме, ежели эти “не попы” поминают его, то что можно сказать? Может они проповедуют красиво или исцеляют, какие у Вас мерки непоповства? А, наверное служат красиво и всех призывают к любви, не как эти фанатики “з”. ******************************************************************** В третьих, если я, например, и поругиваю иной раз попов в красивых шапках, то имею на это право, так как разделяю судьбу нашего народа **************************************************************************** Вы священник, кто дал такое право? Имеют ли на это право “осколки империи“? Сомневаюсь. Хорошо сказали –ОСКОЛКИ ИМПЕРИИ! Истинно так, только осколки империи имеют на это право, а не куски большевицкой шайки. Как чувствуется советский дух . Может Вы и разделяете чью то судьбу, но не судьбу народа, а конгломерата. Народ ушёл на Голгофу за Христом!

Здравствуйте, Александр. >Дорогой Андрей, лучше всё прочитать ещё раз. Снова эти полмегабайта читать? Я вроде и так помню. Я обратил внимание на то, что на Вас наиболее яро нападали несколько господ, которых я не могу причислить к православным вообще, так как читал их сообщения в других темах. И это косвенно свидетельствует в Вашу пользу. Но вот в чем проблема, Александр, очень Вы уж зло пишете! Ведь Святые стояли за Истину тоже твердо, но дух у них был какой-то другой, Вы уж извините. Вот это меня смущает. Андрей.