Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

РПЦЗ

Неизвесная конфессия
Тема: #134
1999-02-25 03:24:46
Сообщений: 412
Оценка: 0.00
уважаемый о.Андрей! необходите своим вниманием проблемы *сергианства* и неообновленчества в московской патриархии.Да благословит вас Господь!
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16243
1999-07-04 10:02:28
Ответ на #16079 | Алексей Чумаков православный христианин
Дорогой Павел, Про встречу в Ассизи я не знаю, были ли там моления совместными или нет - могли они молиться так сказать, “по очереди“, об одном и том же. У католиков свой вариант экуменизма, направленный на “возвращение отделившихся братий“, типа нас с Вами. Католическая экклезиология несколько отличается от православной. В каком-то смысле после Второго Ватиканского собора произошла реверсия, католическая позиция стала существенно мягче, а позиция православных традиционистов наоборот ужесточилась. Насчёт фильмов - мое предвзятое мнение такое, это вещь полезная для информации, но надо помнить что в любом фильме такого рода простор для “творческих интерпретаций“ - что показывать, а о чём умолчать - ведь это полемическое орудие. Защитники участия ПЦ в этих встречах говорили что в фильмах показываются всякие жти “радения“ папуасов - а тот факт что православные участники против этого (безуспешно) протестовали -остается зрителю неизвестен. Кроме того, у греков встречается просто-таки патологическая латинофобия, на почве, в основном, филетизма. Там выходит примерно тот же вывод что у увлекающихся другими заговорами - только вместо масонов или скажем инопланетян везде стоят католики :0). Вряд ли стоит эти веяния некритически переносить на русскую почву, даже при том что с католиками у нас масса разногласий.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16244
1999-07-04 10:13:39
Ответ на #16168 | Алексей Чумаков православный христианин
Материалы там действительно крайне сомнительного качества - похоже, просто перевод американских креационистских сочинений. Позиция для РПЦЗ в целом нехарактерная - достатоно почитать труды архиеп. Нафанаила, например, да и _любое_ изданное РПЦЗ руководство с комментариями на Книгу Бытия. Сходная по своей неудачности попытка в недрах РПЦЗ принадлежит одному только иеромонаху Серафиму (Роузу), его переписка с Александром Каломиросом. На наиболее существенные его возражения вполне правильно ответил диакон Андрей Кураев, его статья имеется и на сайте епископа Александра, наряду с другими материалами о том как библейская история Творения может быть истолкована.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16245
1999-07-04 10:19:44
Ответ на #16149 | Алексей Чумаков православный христианин
>Это что же получается, что все поместные Церкви в общении кроме вашей служат врагу? >Бред какой-то - ни когда не думал о глубине маразма идей РПЦ(З). Этот Форум> >замечательная иллюстрация этого... Дорогой брат Стефан, Не стоит так расширительно толковать “глубину маразма идей РПЦЗ“ на основании мнения одного ее члена. Ревность не по разуму имет место и в других Церквах.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16328
1999-07-05 02:47:47
Ответ на #16147 | Павел, Ционский православный христианин
//Поэтому, КРОМЕ НЕБОЛЬШОГО ОСТАТКА РУССКИХ ЗА ГРАНИЦЕЙ, в настоящее время на земле РУССКОГО НАРОДА БОЛЬШЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ// Простите меня грешного, что вмешиваюсь. Дорогой воин Христов, Александр, (извините, даже я затрудняюсь сказать - уважаемый). Вы меня окончательно убедили в том, что я хотел уже давно сделать, а именно записать на видеоплёнку интервъю с, по возможности большим количеством прихожан из РПЦЗ в Германии, что бы показать вам и простым православным людям в России, что ваше мнение и мнение цитируемого вами человека разделяют далеко и очень далеко не все в РПЦЗ. Во всяком случае я искренне на это надеюсь. По моему, тот кто это сказал и тот кто эти слова повторяет осужден Самим Господом. Вы осмелились всему народу сказать “ракка“, побойтесь Бога!!! Кроме покаяния, ничего вам не могу пожелать.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #134
Сообщение: #16342
1999-07-05 04:50:01
Ответ на #16147 | Игорь Рогов невоцерковленный верующий
Всё это пространное высказывание глубоко неуважаемого карловчанина есть любопытная иллюстрация тому, как у многих карловчан политические убеждения перешли в сферу религиозных, потеснив их и вытеснив. С проявлением такого политически-религиозного сознания я постоянно сталкиваюсь в пристройке при самом большом Православном храме в Мельбурне, где на фоне гигантских портретов царской семьи, Врангеля и Власова - крошечные фотографии российских храмов и пигмейские фото выдающихся священников и епископов. Давно бы уже форуму пора перестать обращать внимание на игнатенковские нелепости. Почему он производит столь удивительные звуки - сей автор объяснил уже с первых выступлений на форуме. С тех пор никаких метаморфоз не последовало. Специально обращаться к Игнатенко полагаю бессмысленным, хотя бы потому, что сей господин до сих пор нетвёрд в русской азбуке, так что в виде комментария помещаю цитату из Бердяева - ради внесения толики разума в эту затянувшуюся тему и ради душевной пользы тем, кто в эту тему вдруг заглянет. ------------------------------- Летом 17 года, в стихии революции в Москве происходили церковные собрания, подготовлявшие епархиальный съезд и собор. ... Я бы охарактеризовал эти собрания как собрания чайных русского народа. Всякий, бывший на этих собраниях, должен был вынести впечатления о глубокой связи Православной веры с реакцией и контрреволюцией, с самодержавной монархией, с “черносотенными“ настроениями. На соборе не было поднято ни одной проблемы, поставленной русской религиозной мыслью. Это было мещанское, бытовое православие, занятое исключительно мелочными, хотя и необходимыми вопросами внешнего церковного устроения. ... Тут обнаружилась необыкновенная косность официальной церковности. Помню, что в начале революции я с большим трудом убедил священника нашего прихода выбросить из церковной службы слово о самодержавном государе императоре. Священник этот был прекрасный человек (в старой России было немало хороших священников, хотя почти не было хороших епископов), но он весь был проникнут старыми церковно-государственными принципами. Крушение самодержавной монархии представлялось ему крушением Православной церкви. Когда начались преследования против церкви и духовенства, то нашлось немало людей, преданных своей вере и согласных терпеть страдание и мучение. Церковная атмосфера очистилась от гонений. Но никаких признаков возникновения нового творческого сознания внутри церковного православия заметить было нельзя. Церковь как традиционный социальный институт оказалась сильнее, чем церковь как мистический организм. Но у меня было одно светлое впечатление от Православной церкви перед самой высылкой из советской России. Это моя встрече с отцом Алексеем Мечевым. Он был из белого духовенства, но почитался старцем. У меня всегда оставалась антиклерикальная закваска, и мой антиклерикализм питался впечатлениями от людей церкви. Самое сильное и самое отрадное впечатление от всех встреч с духовными лицами у меня оставалось от о. Алексея Мечева. От него исходила необыкновенная благостность. Я в нём не заметил никаких отрицательных бытовых черт духовного сословия... Он, между прочим, говорил, что не следует рассчитывать ни на какие интервенции и военные насилия для свержения большевизма, а исключительно на духовный переворот внутри русского народа. Рассказывал о красноармейцах, которые приходили по ночам к нему каяться... Когда я попал за границу и соприкоснулся с русской эмиграцией, то это было одно из самых тяжёлых впечатлений моей жизни... Русская православная атмосфера за рубежом может лишь оттолкнуть от православия человека, который дорожит истиной, правдой и духовной свободой. Эта атмосфера заражена духовной реакцией и религиозной, и политической. Всего печальнее, что этим заражена молодёжь. Большая часть эмиграции рассматривала Православную церковь как орудие желанного государственного порядка. Утверждался примат политики над духом, как в православии имперском. Это саддукеи. Меньшая часть дорожила прежде всего ортодоксальной церковностью, и христианство для неё сводилось к храмовому благочестию и к млению от уставных церковных служб. Я острее, чем когда-либо, почуствовал страшный соблазн: отсутствие благодатного просветления у людей, почитающих себя верующими, постоянно посещающих церковные службы, молящихся, часто причащающихся. Это есть омертвение духовности во внешнем обряде, законе, уставе, православное фарисейство, много худшее фарисейства древнееврейского... ----- Цитируется по книге Н.А. Бердяев. Самопознание. ----- Под словами Бердяева в адрес Православной церкви за границей я вполне могу подписаться и сегодня.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16344
1999-07-05 05:04:34
Ответ на #16245 | брат Стефан православный христианин
Отвечаю с запозданием (простите, забыл). \\\\Не стоит так расширительно толковать “глубину маразма идей РПЦЗ“ на основании мнения одного ее члена.\\\\ Опровергните это и проиллюстрируйте, с ссылками и цитатами, официальную точку зрения иерархии РПЦ(з) по этому вопросу.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16347
1999-07-05 05:38:32
Ответ на #16130 | Павел, Ционский православный христианин
Уважаемый Александр Леонидович, сначала я хочу как можно короче изложить свою позицию по отношению к МП. В течении более чем 70 лет НКВД а затем КГБ пытались из Церкви сделать свой филиал или “дочернюю фирму“ так сказать. Частично им это удалось. Ведь быть патриархом и не идти на компромиссы с гонителями и палачами Православия было просто невозможно, как впрочем и каким-нибудь официальным епископом. Я пытаюсь никого не судить хотя бы потому, что сам я не сидел в подвалах КГБ и не испытал, что значат пытки этих безбожных-подонков. Но вот это всё прошло, теперь можно открыто быть Православным и любить Господа. Однако произошло нечто интересное. “Головная организация поменяла вывеску“ и можно сказать успешно живёт по законам недавних идейных врагов. “Дочерняя фирма“, вернее её руководство, поменять вывеску не может, хуже того, стало как бы прозрачным для всех. Каждый теперь может открыть Книгу, изданную таким тиражом, что ни изменить, ни скрыть ни одного слова не возможно и все сравнивают по этой книге дела “вождей“ своих. И если своим непосредственным подчинённым где то можно “лапши на уши повесить“ а где то и пригрозить, то с другими - “беглыми трусами за кардоном“ такие номера не проходят. А то, что каждый теперь имеет право на свой голос доставляет руководству “дочерней фирмы“ не мало хлопот, ведь теперь шум поднимают из-за всякой мелочи. -“Подумаешь, молится с язычниками в течении нескольких лет, или пол страны табаком снабдить, или ордена давать грабителю народа за то, что тот решил награбленным поделиться, ведь это же жертва Богу.“ Теперь по поводу вашего послания. 1. Я не верю никому, кто говорит:“будь я в 1920 году на Крымском полуострове, перед лицом смерти, никуда бы не поехал“. 2. На счёт Мерседеса. Господь показал недавно всему миру, кто ездит на Мерсе-600, пополняя собой список любителей этой очень жирной машины, в котором в основном бандиты мошенники и т. д. (между прочим, не обращали внимание на чём не брезгует ездить Тони Блер напр., на Опеле-Омега, а ведь у него врагов пожалуй побольше будет.) К стати если это бронированный МБ-600 то его цена минимум 500.000 нем. марок. Что касается вл. Марка или вл. Виталия, то я не знаю на чём они ездят. Может кто просветит? 3. На счёт того, кто кому вынужден был уступить квартиру можно привести очень много примеров начиная с храма, построенного Гитлером и кончая отбираниями храмов при помощи ОМОН в России. На РПЦЗ же я не знаю компромата, кроме судебной тяжбы из-за храма в Дрездене. 4. На счёт того, что в РПЦЗ любят ссылаться на патр. Тихона могу комментировать так: когда большевики освободили патр. Тихона из тюрьмы, он тоже создавал или вернее возрождал паралельные обновленческим приходы в России. А то, что в РПЦЗ почти не делают разницы между обновленцами и нынешним руководством МП (по моему) очевидно. В заключение хочу сказать, что Господь со временем расставит всё и всех на свои места и собрание лживое не устоит. И оправдывать дела ложных учителей станет совершенно не возможно. За многострадальную страну Российскую и за всех православных людей мы молимся и стараемся как можем помочь материально.(отдельная тема) Простите если что не так, иногда я пишу по памяти и делаю мелкие ошибки, прошу поправлять, если что не так. Всего вам доброго.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16384
1999-07-05 11:01:22
Ответ на #15609 | Измайловъ Владимiръ православный христианин
Дорогой Александр!! Ну почему Вы не хотите прочесть книгу еп. Григория? Ведь там же есть ответы на Ваши вопросы Тогда я размещу ответ на Ваш первый вопрос. Вопрос Ваш о том, почему не подчинились указу о “роспуске“ ВЦУ(З)? еп. Григорий “Завет Святого Патриарха“ Глава “К истории ...“ Первая реакция Митрополита Евлогия [на этот указ] была испугом, ибо если указ упразднял существующий орган управления заграницей, то но не назначал нового. Митрополиту Евлогию не поручалось вступить в управление всеми епархиями, а поручалось только составить проект такого управления. Первоначально и сам Митрополит Евлогий стал на эту точку зрения, но постепенно, под влиянием окружающих, он стал претендовать на то, что, де, Патриарх все заграничные церкви поручил ему. Тогда выходило, что составление общего Высшего Управления есть плод его снисхождения к собратиям - другим епископам и даже к старейшему после Патриарха Митрополиту Антонию. Он в принципе стал разделять точку зрения Епископа Вениамина о необходимости немедленного упразднения Высшего Церковного Управления и “передачи полноты высшей церковной власти Митрополиту Евлогию“. Оба они не желали считаться с очень серьезными мотивами всех других членов Высшего Церковного Управления, а именно: 1. Неясности сего указа и несогласованность его с предыдущими указами, вызывающие различные толкования его и убеждающие в том, что Св. Патриарх совершенно не представляет положение заграничной Церкви (в ведении Высшего Церковного Управления состоят 9 епархий при 12 правящих и викарных архиереях, а в указе говорится лишь о заграничных приходах), и поэтому требующие дополнительных разъяснений и указаний Св. Патриарха; 2. Невозможность оставления Русской Церкви Заграницей без Высшей Церковной Власти даже на самое короткое время и трудность организации новой церковной власти, указ же Высокопреосвященному Митрополиту Евлогию никаких новых полномочий не дает, а лишь сохраняет за ним (и то лишь временно) управление тем заграничными приходами, коими он управляет, т.е. в Западной Европе; 3. Исключительную важность переживаемого момента, когда Высшая Церковная Власть в России совершенно дезорганизована, а Св. Патриарх арестован, и угрожающую вследствие сего Русской Православной Церкви серьезную опасность; 4. То обстоятельство, что указ этот несомненно написан под давлением большевиков и врагов Церкви - Высшее Церковное Управление признает необходимым привести указ об его упразднении в исполнение по установлении в России законного церковного управления и, возвращении к управлению Церковью Св. Патриарха, которому доложить о создавшимся положении, прося его разъяснений и указаний, и ожидать его свободного волеизъявления. До получения же сего продолжить действия Высшего Церковного Управления. Но, ввиду чрезвычайной важности вопроса Высшее Церковное Управление одновременно с сим признает необходимым озаботится немедленным созывом нового Всезаграничного Церковного Собора для обсуждения создавшегося положения. Постановление о временном продолжении действий Высшего Церковного Управления принято 11 голосами против - Митрополита Евлогия и Епископа Вениамина. Высокопреосвященный Евлогий указывает на необходимость немедленного подчинения указу Св. Патриарха и упразднения Высшего Церковного Управления и за сим съехавшиеся Епископы должны обсудить вопрос об организации Временной Высшей Церковной Власти, а Преосвященный Вениамин указывает на необходимость “точного и немедленного исполнения“ указа об упразднении Высшего Церковного Управления и “передачи полноты высшей церковной власти Владыке Митрополиту Евлогию“, по якобы точному смыслу указа. Состоявшееся после того заседание Собора Епископов вынесло компромиссное решение: Закрыв Высшее Церковное Управление, оно на основании постановления 7/20 ноября 20 года реорганизовало управление Зарубежной Церкви.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16385
1999-07-05 11:09:44
Ответ на #15609 | Измайловъ Владимiръ православный христианин
Александр! Теперь ответ на вопрос о том, почему РПЦЗ ( по мысли Поспеловского) не получила “канонический отпуск оот Константинопольского Патриарха“ Там же еп.Григорий Основание Зарубежной Церкви. Прибыв в Константинополь, Митрополит Антоний, как правильно пишет Архиепископ Никон, “первоначально считал, что отныне всякая деятельность русского Высшего Церковного Управления, должна быть закончена и все попечение о духовном устроении русских православных людей, должна взять на себя Константинопольская Церковь и Поместные Православные Церкви, в пределах которых окажутся русские православные люди“ (Архиеп. Никон, Жизнеописание Блаженнейшего Антония, Митрополита Киевского и Галицкого, 1959 г., т.V, стр. 5). Однако, что могли сделать поместные церкви при разнице языка, при разных обычаях нахлынувших сотен тысяч беженцев? Между тем, эти беженцы в большинстве случаев были со своими священниками, лишенными возможности объясняться с греческими епископами. Эта проблема не могла решиться на формальных правилах Вселенских Соборов, как задним числом хотел бы этого Г. Поспеловский. Восточные Епископы практически разрешили ее с помощью канона любви по примеру Царьграда, принявшего в 747 г. в Галлеспонт епископа Кипрского со всем клиром и народом с сохранением за ним всех преимуществ и даже подчинившему ему местных епископов. Г-н Поспеловский думает, что к русским беженцам надо было применить 17 и 37 правила VI Вселенского Собора, но на самом деле, принявшие их церкви применили к ним гораздо более подходящее правило 39 того же собора, что и было пояснено Сербским Собором своему Правительству. Возможность такого решения была выяснена в канонической справке проф. Троицкого. Удивительно, что Г.Поспеловский упомяну два правила, не относящиеся к делу, но не знаком с тем правилом, которое относится к массовому беженству. В моем докладе Собору 1938 г. о взаимоотношениях Русской Зарубежной Церкви с другими Православными Церквами, ясно показано, как это положение осуществлялось в разных Церквах. Когда Сербская Церковь приняла на свою территорию Русское Заграничное Церковное Управление, выработался определенный modus vivendi: вне пределов Сербской Церкви, Русская Церковь управлялась самостоятельно, а на ее территории хиротони совершались с согласия Патриарха, приходы открывались согласия соответствующего сербского епархиального епископа, который извещался о назначении или увольнении священника. Собор в Патриаршем Дворце созывался с согласия каждый раз Патриарха, а решения свои выносил независимо. Такой порядок, без каких бы то ни было осложнений, наблюдался до нашего отъезда из Белграда, состоявшегося вследствие приближения советских войск. Таким образом и в Константинополе, и в Белграде наше церковное управление было на положении гостя и когда оно выбывало, нигде и никто не поднимал вопроса о надобности канонического отпуска. Если г.Поспеловский поднимает этот вопрос, то очевидно, путая понятия юрисдикции и покровительства. Кстати, после отбытия Митрополита Антония и Высшего Церковного Управления в Сермские Карловцы, в Константинополе еще оставался Епископский Совет при Архиепископе Анастасии, как Управляющем церковными общинами Константинопольского района, пока русские люди оттуда не разъехались.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16387
1999-07-05 11:13:48
Ответ на #15609 | Измайловъ Владимiръ православный христианин
Дорогой Александр! Я прошу прощения за некоторую несуразицу в ответах, они расположены в обратном хронологическом порядке. 1) Для Вас объясняю, что указ № 362 вышел 7/20 ноября 1920 года, а южно-русский собор был в 1919 году. Вы игнорировали документ, который я специально для Вас разместил, а именно “Послание Собора“ 1959 года прочтите его еще раз.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16393
1999-07-05 11:28:35
Ответ на #15609 | Измайловъ Владимiръ православный христианин
Дорогой Александр! Вы пишете, что Указ 362 только для Российских территорий. Это взгляд Поспеловского. ОТвет еп. Григория (Завет Святого Патриарха): Ненадолго вернемся к указу 5 мая 1922 г. о закрытии Высшего Церковного Управления. Когда это дело трактуется г. Поспеловским, невольно является вопрос, а читал ли он сам указы Патриарха и в частности Постановление 7/20 ноября 1920 г. и определения заграничного Синода 1922-23 гг.? Откуда он взял, что Постановление 7/20 относится только к епархиям на территории России (I т. стр. 120-121)? Об этом нет ни слова ни в одном определении. Постановление 7/20 относится к Высшему Управлению всей Русской Церкви. В нем нет и намека на выделение каких-либо епархий из распространения на них действия этого Постановления. Д'Эрбиньи справедливо отмечает целый ряд фактов, пригодившихся Митрополитом Антонием Митрополиту Евлогию, когда в решениях по апелляциям с мест, на Дальнем Востоке Патриарх подтверждал правильность определений Высшего Церковного Управления (Michel D'Erbigny S.J. Eveques Russes en Exil, Orientalia Chrisitana Num. 67 Rome 1931, pp. 54-58). Если последователи Митрополита Евлогия высказывали мнение, что каноническому ведению Заграничного Синода в Ср. Карловцах не подлежали церкви на Дальнем Востоке, Америке и Западной Европе, потомку что в отдельных случаях Патриарх по их делам выносил решение (Каноническое Положение Православной Русской Церкви Заграницей, Париж 1927, стр. 51), то Д'Эрбиньи указывает, что Митрополит Антоний отвергал этот довод указанными выше фактами. Однако, самый главный довод заключается в том, что бесполезно спорить о значении отдельных актов Патриарха и его Синода, когда его Управление перестало существовать, т.е. по выражению постановления 7/20 ноября, самое Высшее Церковное Управление, во главе со Святейшим Патриархом, прекратило свою деятельность. Согласно 3 п., попечение об организации той или иной формы общего для всех епархий Положения, лежало на старейшем по сану епископе Митрополите Киевском Антонии. Последний п.10 указывал, что мероприятия, основанные на определении 7/20 ноября, впоследствии, в случае восстановления центральной церковной власти, должны быть представлены на утверждение последней. Нормального положения для Патриаршего Управления и для всей Российской Церкви больше уже не наступало даже после освобождения Патриарха из тюремного заключения. Г. Поспеловский как будто этого не видит и не знает. Он вообще не уделяет достаточно внимания Постановлению 7/20 ноября, отмахнувшись от него на том основании, что оно, де, относится только к епархиям на Русской территории. Создается впечатление, что если он вообще и читал Постановление, то недостаточно внимательно. Ведь п.2, нами выше цитированный, явно имеет ввиду возможность применения его вне границ России “в случае изменения государственной границы“ и т.д. Во всяком случае, Митрополит Евлогий в 1922 году согласился, что при данных условиях_надо основывать устройство церковной жизни на базе Постановления 7/20 ноября, но добился в новой церковной организации несколько особого положения. Он писал, что Патриарх Тихон “решительно осудил политические притязания Карловацкого Собора, угрожал церковным судом главным его деятелям, а полноту церковной власти зарубежом вручил мне“. В представлении Митрополита Евлогия он имел особую власть, какой не имел никто другой. Поэтому, если он хотел быть во главе Митрополичьего Округа, то с тем условием, чтобы другие архиереи в нем были на положении викариев, а не епархиальных. По поводу пожелания Собора 19 мая/1 июня 1923 г. о создании епархий в Западной Европе, он пишет: “Таким образом мы далеко отступили от Указа Патриарха Тихона, извратили его“ (Путь моей жизни, стр. 607). Однако он забывал, что такое решение было как раз согласовано с Постановлением 7/20 ноября, где в п. 5 указывалось, что в случае, если вызванная обстоятельствами обособленность каких-либо епархий приобрела длительный характер или даже постоянный, “наиболее целесообразной (в смысле утверждения церковного порядка) мерою представляется разделение епархии на несколько мелких епархий“. Дальнейшие пункты Постановления говорят о разных способах осуществления этих мероприятий. Т.о. определилось следующее разделение мнений двух старших Митрополитов Зарубежной Церкви: Митрополит Евлогий считал, что его полномочие от Патриарха не ограничивается Западно-Европейской епархией, но распространяется на всю Церковь, которая должна быть разделена на округа очень мало между собою связанные, без центральной власти. Митрополит Антоний полагал, что Постановление имеет ввиду административное объединение всех находящихся в сходных условиях частей Русской Церкви в форме Митрополичьего Округа, части которого могут иметь ту или иную автономию. Иными словами, он имел ввиду точное исполнение Постановления 7/20 ноября. Собор 1923 г. в общем принял принципы Митрополичьего Округа классической канонической формы с допущением в Зап. Европе известной автономии. Однако несогласие осталось вследствие претензии Митрополита Евлогия на особые права, на что, ради мира, остальные епископы согласились. Поспеловский пишет, что после упразднения Высшего Церковного Управления были, якобы другие акты Патриарха о роспуске Синода (стр. 120-121). Это не отвечает действительности. Никаких актов не было даже после освобождения Патриарха из тюрьмы. Сколько-нибудь нормального управления уже не было, хотя бы даже внешне (как после Второй Мировой Войны). Поэтому, со всех точек зрения церковное Управление заграницей должно было основываться на столь предусмотрительно составленном Постановлении 7/20 ноября. Совершенно голословно Поспеловский пишет: “Канонически, поскольку Патриарх отверг постановления (Карловцев) и повелел Карловацкой Организации ликвидироваться и передать всю власть над эмигрантским церквами Евлогию, организация должна была бы прекратить свое существование“ (стр. 119). В этой фразе высказана каноническая неграмотность. Если Патриарх действительно находил нужным суд над Зарубежным Церковным Управлением, то он не сделал главного: не назвал имен обвиняемых и одновременно признал недостаток компетентного органа для начала судопроизводства. Это значится в самом его постановлении. Т.о. мы имеем перед собою только обвинение зарубежных епископов и, при том, в преступлении в канонах не предусмотренном, по которому суждение могло бы быть вынесено не единолично, а высшей соборной инстанцией и не иначе, как выслушав их объяснения. В данном случае, выносившая решение инстанция сама признала неполноту своего состава, но не указала даже сколько присутствовало епископов (а мы знаем, что их могло быть лишь 2-3 из еще находившихся в Москве и не арестованных) и что решение выносилось под стражей гонителей Церкви, которые в лице Заграничного Управления видели своих врагов. По всем этим основаниям решение не могло иметь канонической силы и могло быть как-то принято во внимание только по особой щепетильности в отношении престижа Патриарха, преследуемого врагами Церкви[6].
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16403
1999-07-05 11:44:42
Ответ на #16387 | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Здравствуйте Владимир. Я прочитал и послание собора и статью, которые Вы мне рекомендовали. Вынужден заметить, что оба документа - разъяснительного, а не организационного характера. Т.е. оба документа разъясняют точку зрения, но они не отменяют приводимых мною документов. Прошу Вас, прочтите внимательно приводимые документы и ответьте на указанные мноюнесоответствия постановлений 362 и 349 деятельности РПЦЗ. Иначе все это продолжает напоминать диалог “я ему про капусту, а он мне про постановление партии“. Ваш невоспитанный союзник - Александр Игнатенко выссказал свою точку зрения. Желая опровергнуть указанное мною несоответствие он написал, что призыв к свержению существующего политического строя с указанием политической формы общественного управления (монархии) и конкретной династии - заявление не политическое, а церковное. По крайней мере стало ясно, что дальнейшее обсуждение бессмысленно. Я считаю, что задача Церкви - управление верующими, их окормление и организация жизни во Христе Иисусе, а Александр Игнатенко видит задачу Церкви в политическом устройстве общества. Поэтому у нас и церкви разные. Если Вы не хотите или не можете ответить на мои вопросы, то не нужно прибегать к массовому циттированию апологетических статей - я их читал. Для доказательства того, что еп. Григорий лжет привожу его слова, любезно Вами процитированные: “Митрополиту Евлогию не поручалось вступить в управление всеми епархиями, а поручалось только составить проект такого управления“ и еще раз процитирую отрывок из постановления 349: “2. Ввиду допущенных Русским церковным управлением заграницей означенных политических выступлений и принимая во внимание, что за назначение тем же управлением преосвященного м. Евлогия заведующим русскими православными Церквями за границей... означенное ВЦУ упразднить, сохранив временное управление русскими заграничными приходами за м. Евлогием...“ - это предложение предоставить проект или решительный приказ передать м. Евлогию всю полноту управления? Таким образом еще раз Вы сами процитировали ложь, изреченную епископом РПЦЗ. С любовью и уважением Александр Битков
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16413
1999-07-05 11:57:38
Ответ на #16403 | Измайловъ Владимiръ православный христианин
Дорогой Александр! Ну Вы что не видите разницы между >“Митрополиту Евлогию не поручалось вступить в управление всеми епархиями, а поручалось только составить проект такого управления“ и > 2. Ввиду допущенных Русским церковным управлением заграницей означенных политических выступлений и принимая во внимание, что за назначение тем же управлением преосвященного м. Евлогия заведующим русскими православными Церквями за границей... означенное ВЦУ упразднить, сохранив временное управление русскими заграничными приходами за м. Евлогием...“ В первом случае никто не давал прав митр. Евлогию на управление всеми 9-ю епархиями, подчиненных ВЦУ(З) а во втором - сохранялась за митр. Евлогием только западно-Европейская епархия , которая подчинена была митр. Евлогию (как правильно указал арх. Фаддей) тем же ВЦУ, что говорит о том, что признавалась власть ВЦУ. Прочите еще раз все четыре ответа, а еще лучше : http://www.holmogorov.rossia.org:8101/libr/grabbe/history.htm С Богом!
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16424
1999-07-05 12:22:18
Ответ на #16413 | Александр Б. православный христианин
О каком проекте идет речь у еп. Григория? Ни слова о проекте у п. Тихона нет! То, что м. Евлогий впоследствие представил Синоду проект управления вовсе не говорит о том, что ему это поручалось. Налицо передергивание фактов, что недопустимо вообще, а в словах архиерея в особенности. П. Тихон специально не оговаривает епархии, подчиняемые м. Евлогию, он подчиняет “ русские заграничные приходы“ как я понимаю вне принадлежности к епархиям. Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16444
1999-07-05 13:37:29
Ответ на #16344 | Алексей Чумаков православный христианин
Дорогой брат Стефан, >\\\\Не стоит так расширительно толковать “глубину маразма идей РПЦЗ“ на основании >мнения одного ее члена.\\\\ >Опровергните это и проиллюстрируйте, с ссылками и цитатами, официальную точку >зрения иерархии РПЦ(з) по этому вопросу. Боюсь, что это всё равно как доказывать что ты не верблюд. Официальная ситуация такова - РПЦЗ, в лице ее коллективного руководителя - Архиерейского Синода - никогда не делала никаких заявлений о “безблагодатности“ других поместных Церквей. С Сербской Церковью она вообще никогда общения не прерывала, во Святой Земле служит на антиминсах Иерусалимского патриарха и поминает его на богослужениях. Так что свидетельства тут скорее отрицательного характера. В РПЦЗ вполне представлен почти весь спектр обычных для всякой православной Церкви мнений - есть и зилотство, есть и икономизм. Тоже самое можно сказать и о МП - обе они есть части единой Русской поместной православной Церкви. Дело воссоединения этих частей может решить Собор. Интересно, что супер-православие и зилотство от этого не исчезнут, равно как и либерализм. Что же касается “канонических“ споров, то известная русская пословица “закон что дышло - куда повернул, туда и вышло“ вполне применима и к ним.
Фото
сомневающийся

Тема: #134
Сообщение: #16470
1999-07-05 15:28:43
Ответ на #16444 | Сергей Е. сомневающийся
Здравствуйте, Алексей! Беда-то как раз в том и состоит, что это вовсе не мнения Александра Игнатенко (от него лично было только невразумительное хамство), а фрагменты доклада “выдающегося православного богослова и церковного историка, ревностного пастыря и апологета Святой Христовой Церкви, настоятеля Свято-Троицкой общины РПЦЗ в городе Курске протоиерея Льва Лебедева“. А несусветная антиэволюционная чушь - один из многочисленных креационных трудов некоего о.Тимофея Алфёрова и “эти книги выпускаются под редакцией члена Российского физического общества Евгения Лукьянова и труды отца Тимофея (с инженерно-физическим образованием) вызвали множество откликов православных педагогов и получили высокую оценку крупных учёных-физиков“. Равно как и обзывательства РПЦ МП “мерзостью запустения“, и грубо антихристианские вопли о вреде общения с неправославными христианами (“анафема, анафема!!!“), и примитивные креационные басни содержатся во вполне официальных писульках иерархов РПЦЗ (ссылки на них есть и на том же сайте А.Игнатенко) и в трудах других “богословов с инженерно-физическим образованием“. А вообще удивительный дух исходит от речей и писем мирян, иереев и архиереев РПЦЗ: “Мы - герои Брестской крепости, - говорят они. - Нас со всех сторон окружили враждебные силы, с окон газами травят, под нами подкоп ведут, сверху бомбы бросают... В общем, быть православным - это здорово, айда все до нашего каземата!“ (А.Кураев. “Школьное богословие“). Их прямо-таки распирает гордость от “чистоты веры“ и своего консерватизма. Но ведь “...есть консерватизм греха: когда человек в свой устоявшийся быт не хочет впускать бытие далее порога“ (Там же). А вот чего там совершенно нет - так это любви. Так что, к сожалению, говорить имеет смысл именно о “глубине маразма идей РПЦЗ“, а вовсе не о “ревности не по разуму“ отдельных её малограмотных чад. А редкие исключения (Вы, например :-}) - это, увы, именно исключения. С уважением, Сергей.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16486
1999-07-05 16:51:17
Ответ на #16243 | Павел, Ционский православный христианин
Дорогой о Господе Алексей, сочувствую вам, ведь оправдывать чужие преступления против догматов Церкви очень не легкое дело. Согласен с мнением, высказываемым так же на форуме, что не всякую совместную молитву можно назвать преступлением канонов. Например: когда митр. Евлогий в 1930г. поехал в Англию помолиться вместе с англиканами о страждующей России и о гонимых собратьях. Интересно о ужесточении чьей позиции после 2-го Ват.собора вы говорите? МП и Константинополя??? Интересно увидеть те свидетельства протеста, о которых вы говорите, со стороны прав. экум-ов против совместных с язычниками молитв. Я пока что видел только свидетельства участия в таких молитвах. Как можно относится к человеку, говорящему:“ вообще то я против этого и за соблюдение апостольских правил, но раз вы так просите, буду молиться с вами“?? На счёт того как далеко зашли католические экуменисты приведу вам ещё один пример из греческого фильма, вернее из видеоматериалов со всякого рода экум-ких сборищ, которые использованы в фильмах греч. старостильников. В 1993г. в гор. Чикаго состоялось 2-е совещание так наз. “Parlament of the World`s Religions“(есть и такое), в организации которого Ватикан принял самое активное участие. На этом собрании выступил Далай Лама и сказал буквально следующее: “Что касается тибетского буддизма, мы уже идём вперёд, обмениваемся христианскими монахами и монахинями ещё больше. Это всё очень полезно и прекрасно.“ Думаю что проблемма здесь опять же в церковной верхушке. Лично мне простые католики очень даже симпатичны. Поэтому не надо пытаться оправдать явные преступления апостольских правил, наверно надо просто ставить эти правила превыше всего, ведь эти правила написаны Духом Святым а архипастырям тоже свойственно грешить, как и всем людям. Желаю всех благ. Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16490
1999-07-05 17:19:03
Ответ на #16444 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
//Официальная ситуация такова - РПЦЗ, в лице ее коллективного руководителя - Архиерейского Синода - никогда не делала никаких заявлений о “безблагодатности“ других поместных Церквей. // Увы, делало. В частности в решении об открытии приходов в России. Сейчас мне долго его искать (но если потребуется, конечно, можно - где-то, вроде, оно у меня сохранялось), так что цитирую по памяти. Сказано там было, что благодаити в РПЦ осталось немного, лишь в немногих приходах по моливам особенно ревностных священников (т. у. чистой воды донатизм - зависимость “действености“ Таинств от нравственных качеств их совершителя). Так как об епископах ничего сказано не было - соответственно у епископов благодати уже давно нет. И далее, эта фраза мне запомнилась полностью: “Потому и умоляют нас со всех концов нашей необъятной Родины - покрыть их омофором, ДАТЬ ИМ БЛАГОДАТЬ (выделено мной, - А. Д.). Дать можно лишь то, чего нет. Вывод очевиден.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16492
1999-07-05 17:22:19
Ответ на #16486 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Уважаемый Павел! Если позволите, один личный вопрос. Те мнения, которые Вы тут высказываете, сложились у Вас уже в России, или это Вам в Мюнхене епископ Марк так все объяснил? Никакой “подковырки“ в моем вопросе нет - просто пытаюсь понять. Впрочем, если Вы считете его слишком личным, можете не отвечать. С уважением, Ваш А. Л. Д.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #16554
1999-07-06 00:38:41
Ответ на #16490 | Алексей Чумаков православный христианин
Дорогой Александр Леонидович, >//Официальная ситуация такова - РПЦЗ, в лице ее коллективного руководителя - >Архиерейского Синода - никогда не делала никаких заявлений о “безблагодатности“ >других поместных Церквей. // >Увы, делало. В частности в решении об открытии приходов в России. Сейчас мне долго >его искать (но если потребуется, конечно, можно - где-то, вроде, оно у меня >сохранялось), так что цитирую по памяти. >Сказано там было, что благодаити в РПЦ осталось немного, лишь в немногих приходах >по моливам особенно ревностных священников (т. у. чистой воды донатизм - >зависимость “действености“ Таинств от нравственных качеств их совершителя). Так как >об епископах ничего сказано не было - соответственно у епископов благодати уже >давно нет. Действительно, было такое постановление - оно “продержалось“ не больше месяца, и было официально дезавуировано - причины очевидны: донатизм. Это было единственное в своем роде такое (хоть и краткоживущее) заявление. Подробнее на эту тему высказался епископ Даниил (Александров), около года назад. Прискорбное же постановление, которые Вы цитировали вполне подобно тому как при патриархе Пимене было издано постановление допускающее к причастию католиков. Что касается параллельной иерархии, вопрос о ее существовании связан с вопросом иерархического единства в Русской Церкви (имея ввиду МП и РПЦЗ). Параллельная иерархия за границей существует с 20-х годов. Стоит вспомнить и исторические аналоги - например, ситуацию после приобретения независимости Грецией в 19 веке, и чуть позже - ситуацию с “Болгарской схизмой“. Каждый раскол имеет как минимум две стороны, и для примерения существуют вполне стандартные методы, в основе которых лежит соборность. Вот давайте и оставим это дело тем, кому дана и благодать и власть его разрешать - епископату.