Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

РПЦЗ

Неизвесная конфессия
Тема: #134
1999-02-25 03:24:46
Сообщений: 412
Оценка: 0.00
уважаемый о.Андрей! необходите своим вниманием проблемы *сергианства* и неообновленчества в московской патриархии.Да благословит вас Господь!
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23851
1999-09-02 23:23:02
Ответ на #23774 | Виталий православный христианин
Егор, видемо это передо мной вы не хотите метать биссер, видимо это меня вы почитаете свиньей. Никто из представителей РПЦЗ не ответил на мои настоятельные просьбы ответить на мои вопросы. Я лично сюда давненько не заглядывал, именно потому, что меня по теме взаимоотношений с РПЦЗ просто не замечали - я вопрошал вежливо, я ерничал, я ругался - все мимо... Забавно, неправда ли?
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23869
1999-09-03 05:04:08
Ответ на #23851 | Егор Холмогоров православный христианин
Виталий, дорогой, я просто не видел Ваших вопросов и ничего о них не знаю. Вот и все... Я же довольно нерегулярно здесь участвую и менее одной десятой форуума прочитываю.... Напомните их - с удовольствием отвечу.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23870
1999-09-03 05:13:21
Ответ на #23778 | МаксимЪ православный христианин
Кстати, у меня на руках появилась интересная брошюра архиепископа Иоанна Шаховского о установлении Православной Церкви в Америке. Было бы замечательно, если кто-то согласился разместить ее в какой-нибудь православной интернетовской библиотеке.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23871
1999-09-03 05:17:20
Ответ на #23778 | Егор Холмогоров православный христианин
Здравствуйте, дорогой Александр! Воссоединиться категорически возможно. А рано или поздно такое воссоединение произойдет. Я уверен. В 1994 в Лесне какзлось уже помирились, но потом опять начались интриги и все вновь пошло наперекосяк. Проблем, собственно, две. 1. Прещения против вл. Валентина и всего нашего епископата, которые невозможно признать законными. 2. Переговоры с МП, о которых регулярно заходит речь. 3. Общение с Киприаносом и странные жесты в сторону сербских экуменистов... Тут просто от нас ничего не зависит. Мы всегда с радостью готовы братски обнять единоверцев. Только бы не нарушались каноны, и не предавалось Православие. Все у нас категорически считают, что некоторым преосвященным из РПЦЗ, которые менее всего соответствуют духу РПЦЗ нас просто “заказали“ из Данилова монастыря... Отсюда и начавшиеся клеветы, неприязнь и.т.д. Вл.Валентин пошел куда дальше в 1994 по пути примирения, ем, может быть,даже следовало. Я его спрашивал почему, и он сказал, что попросту был обязан, по христианской совести обязан. Но надо понять и то, что как епископ, отвечающий за вверенных словесных овец, дальше определенного предела он идти уже просто не мог. То есть вражды тут нет и быть не может никакой. Есть скорбь и непонимание. И опасение за судьбу РПЦЗ, бывшее особенно острым до прошлогоднего собора, но периодически возобновляющееся и теперь... Но, в любом случае, это не та ситуация,где сказать “радостию друг друга обымем“ невозможно. Хотя, другое дело, этому будут сильно мешать. Увы...
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23872
1999-09-03 05:20:15
Ответ на #23870 | Егор Холмогоров православный христианин
Давайте, давайте, разместите пожалуйста, а пока, если хотите, запостите по частям на форуме Соборный Разум. А я размещу работу еп. Григория Граббе “Отрицание вместо утверждения“,где кн. Шаховской разносится строчка за строчкой. По большей части попросту как обманщик.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23875
1999-09-03 05:29:21
Ответ на #23872 | МаксимЪ православный христианин
Признаюсь, Граббе не читал. Если по объему не больше, чем та брошюрка Шаховского, то с интересом бы прочел. Хотя не думаю, что возможно “разнести князя Шаховского“ строчка за строчкой, просто потому, что эта его статья - не “апрельские тезисы“, не шахматный этюд, где можно сказать: вот положение №1, за ним следует и из него происходит положение №2, и так далее. Не хотелось бы ввязываться в споры (при всем уважении к их участникам), но репутация семьи Граббе поднимает явно больше вопросов, чем оная Шаховского. Христос посреди нас.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23876
1999-09-03 05:32:31
Ответ на #23872 | МаксимЪ православный христианин
Кстати, Егор, Вы не знакомы с англоязычным форумом от Indiana Univeristy? Мне было бы интересно узнать, что Вы думаете по поводу тамошней дискуссии на сходные темы, а именно МП (РПЦ) vs. РПЗЦ. Христос посреди нас.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23878
1999-09-03 05:44:13
Ответ на #23875 | Егор Холмогоров православный христианин
Здравствуйте Максим! В работе еп. Григория 20 страниц. А под строчка за строчкой я имел ввиду “плотность“ критики. Так как вл. Григорию приходилось оспаривать каждое утверждение Шаховского. А что за репутация семьи Граббе? Есть какие-нибудь факты, документы, и.т.д. Или вновь будем пробавляться сплетнями? Единственный скандал “не сплетнического“ характера был связан с еп. Антонием (Граббе), тогда архимандритом. Но всякий непредвзятый наблюдатель легко вынесет суждение, что то была судебная расправа. Ему ставилась в вину многолетняя связь с женщиной, которая даже не знала его в лицо, и которую не знал в лицо никто из персонала миссии в Иерусалиме, при том, что по утверждениям она ходила туда много лет... Вот и судите сами. Прочие измышления г. Поспеловского сотоварищи имеют то же свойство... А форума указанного Вами, увы, я не знаю...
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23880
1999-09-03 05:55:44
Ответ на #23878 | МаксимЪ православный христианин
Конечно, я уважаю Вашу склонность с потверждению фактами слов, однако мы же с Вами не в суде, все-таки. Форум все же не диссертация. Так далеко не уйдешь - напоминает протестантскую игру с цитатами из Библии, честное слово. Вы косвенно тоже признаете невозможность посоянных ссылок на первоисточники - взять хотя бы последнее Ваше сообщение (впрочем, многие, не только это). Вы документы не приводите, что Поспеловский сотоварищи что-то измыслил. И причина тому понятна, и я, несоглашаясь с Вами, тем не менее согласен принять это как Вашу принципиальную позицию. Впрочем, я попытаюсь немного плотнее заняться первоисточниками по затронутомы вопросу и если чего интересного найду - Вам обязательно сообщу. Христос посреди нас.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23881
1999-09-03 05:57:09
Ответ на #23876 | Владимир Честнов православный христианин
Это форум типа Listserv, модерируемый дьяконом РПЦ(з) Марком Гилстрапом, сотрудником Индианского Университета. Неужели до сих пор спорят? Сколько лет уже...
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23884
1999-09-03 06:04:29
Ответ на #23881 | МаксимЪ православный христианин
Ваша правда, Владимир. Я только надеюсь, что этот форум не повторит печальный опыт Индиановского, где раз от разу эмоции так накаляются - аж компьютер перестает работать. Через некоторое время вроде утрясут кое-какие вопросы, потом кто-нибудь новенький придет, кто раньше не был свидетелем спора, - и все начинается сызнова. И так в течение 5 лет, кажется.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23885
1999-09-03 06:05:55
Ответ на #23880 | Егор Холмогоров православный христианин
Максим! Я не призывал Вас немедленно начинать давать цтаты и источники... Я просто указал Вам на то, что Вы сделали утверждение, которое в Вашем собственном сознании источниками не подтверждено. Скорее всего Вы нечто слышали. Или читали у Поспеловского или кто еще на эту тему писал. То есть “репутация“ у Вас сформирована, мне кажется, довольно смутным представлением. Иначе бы Ваше утверждение звучало бы чуть в другом тоне. Может быть более резком,но и более определенном. А что до измышлений Поспеловского, то вл. Григорий, опять же, дал разбор некоторой их части в статье “К истории русских церковных разделений заграницей“, показав, что методологически этот автор крайне некорректен.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23888
1999-09-03 06:16:15
Ответ на #23884 | Владимир Честнов православный христианин
Все же на Индианщине за весь мой многолетний стаж там никого не “заморозили“ просто так, без суда и следствия, по причине употребленной утром левой ноги админа. Максимальный срок заключения, на моей памяти, был не больше недели. Уровень дискуссий был необычайно высок, особенно в первые полгода. Было такое ощущение, что читаешь ежедневный Вестник богословия. Многие участники и участницы или закончили академии и семинарии, или еще учились. Форумом не брезговали митрополиты и архиепископы. Желающие могут сами убедиться по архиву о. Марка в online.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23889
1999-09-03 06:20:07
Ответ на #23888 | Егор Холмогоров православный христианин
Так ссылку бы дали...
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23893
1999-09-03 06:30:28
Ответ на #23889 | Владимир Честнов православный христианин
X-LSV-ListID: ORTHODOX There is no information file for the ORTHODOX list. Here is a copy of the list “header“, which usually contains a short description of the purpose of the list, although its main purpose is to define various list configuration options, also called “keywords“. If you have any question about the ORTHODOX list, write to the list owners at the generic address: ORTHODOX-Request@IUBVM.UCS.INDIANA.EDU * * * Orthodox Christianity * * * List-ID= Orthodox * Ack= Yes * Auto-Delete= Yes,Full-Auto * Confidential= No * Daily-Threshold= 180 * Sizelim=250 * Default-Options= Ack,DualHdr,Repro * Default-Topics= All,Other * Digest= Yes,Same,Daily,Any * Editor= gilstrap@iubvm * Editor= orthodox@CLUSTER.UCS.INDIANA.EDU * Errors-To= orthodox@cluster.ucs.indiana.edu * Files= No * Filter= also, phelpsbe@ACC.WUACC.EDU, anachem@gismo.geology.indiana.edu * Language= English * Mail-via= Distribute * Notebook= Yes,G,Weekly,Private * Notify= Yes * Owner= anachem@BRONZE.UCS.INDIANA.EDU (Rev Dcn Mark Gilstrap) * Owner= Quiet: * Owner= GILSTRAP@iubvm * Owner= ORTHODOX@cluster.ucs.indiana.edu * Owner= ORTHODOX@iubacs * Owner= GILSTRAP@GISMO.GEOLOGY.INDIANA.EDU * Owner= gilstrap@CLUSTER.UCS.INDIANA.EDU * Owner= ANACHEM@CLUSTER.UCS.INDIANA.EDU * Owner= anachem@iubacs * Reply-To= List,Ignore * Renewal= 94/08/19, delay(21) * Review= Owner * Safe= Yes * Send= Private * Sender= List * Stats= Normal * Subscription= By_owner * Topics= History,List,Liturgy,Mtg,Music,Practice,Prayer,Russia,Saints,Sources * Validate= No * X-Tags= Comment Distribution: To: Vladimir Chestnov > [75114,2207] The ORTHODOX list is managed by a LISTSERV server. LISTSERV commands should always be sent to the “LISTSERV“ address, ie LISTSERV@IUBVM.UCS.INDIANA.EDU (or LISTSERV@IUBVM.BITNET). ********************* * TO LEAVE THE LIST * ********************* Write to LISTSERV@IUBVM.UCS.INDIANA.EDU (or LISTSERV@IUBVM.BITNET) and, in the text of your message (not the subject line), write: SIGNOFF ORTHODOX ******************** * TO JOIN THE LIST * ******************** Write to LISTSERV@IUBVM.UCS.INDIANA.EDU (or LISTSERV@IUBVM.BITNET) and, in the text of your message (not the subject line), write: SUBSCRIBE ORTHODOX ************************ * FOR MORE INFORMATION * ************************ Write to LISTSERV@IUBVM.UCS.INDIANA.EDU (or LISTSERV@IUBVM.BITNET) and, in the text of your message (not the subject line), write: “HELP“ or “INFO“ (without the quotes). HELP will give you a short help message and INFO a list of the documents you can order. Distribution: To: Vladimir Chestnov > [75114,2207] >> Date: 13-Nov-95 13:43 MST From: Mark Gilstrap > INTERNET:gilstrap@nickel.ucs.indiana.edu Reply to: Re: Problem with receiving digest, HIGH PRTY Sender: gilstrap@nickel.ucs.indiana.edu
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23922
1999-09-03 09:13:32
Ответ на #23869 | Виталий православный христианин
06-17-1999 14:33:21 x [ 134/12583 ]
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23985
1999-09-03 15:19:05
Ответ на #12583 | Егор Холмогоров православный христианин
Дорогой Виталий! Вопрос Вы ставите в перспективе очень знакомой и понятной. Но ложной. Так что не обижайтесь, если чем Вас обижу. Честное слово - не со зла. И вести разговоры на экклезиологические темы мне стоит немалой сердечной боли, очень даже нефигуральной. Если бы Церковь была только местом для успокоения людей, приютом для тех, кому плохо, утешением для тех, кому больно, то Вы были бы правы безусловно. И спорить бы попросту не приходилось. Тем, кто пытается этот покой разрушить и несчастных людей огорчить не было бы оправдания. Но дело-то в том, что это не так. Покой, радость, мир есть дары Духа Святого, плоды церковности, но никак не она сама и не ее самоцель. Цель церковности немного в другом - соединить нас со Христом, с тем, чтобы Он ввел нас в дом Отчий. Поэтому нет другого места соединения, чем Церковь, Тело Христово, и нет другого “соединителя“, чем Святой Дух. Поэтому нет другого пути соединения, чем нравственое возрождение человека, возрожение, совершаемое Божией благодатью и человеческим следованием Божиим заповедям. А значит то, что является выступлением против Церкви и Святого Духа, то что по существу является разрушением Церкви - это восстание и против Христа, и против Бога и против мира и покоя. Ведь: “Кто не собирает со Мной - расточает“ О каком восстании я говорю? О попытке устроить человека без Бога, Без Христа, человеческими усилиями и по собственному разумению. О попытке сказать: Господи, постой в сторонке, ты нам сейчас не нужен, мы без тебя обойдемся, все сделаем как лучше, к Твоей же пользе, а потом - Тебе помолимся. В основе “триглавой ереси“ двадцатого века лежит именно эта идея обустройства Церкви без Бога и помимо Бога. Сергианство - попытка устроить Церковь против Божиих заповедей, попытка сделать Церковь самоценностью, без Духа и без Христа. Всякий там кагебизм, нарушения канонов, сервилизм перед коммунистами и.т.д. - это все производные. И если кто любит напирать на эти частности, то не обращайте на ниего внимания, скорее всего он человек малоцерковный. Суть сергианства в другом. В том, что люди говорят Христу: мы сейчас в таких сложных обстоятельствах, что на Тебя не надеемся, ты нам ничем не сможешь помочь. Мы “по людски“ договоримся с бандитами и негодяями, уступим им кое что из твоего достояния, кое от чего отречемся, кое о чем из того, что Ты сказал, умолчим, не будем соблюдать кое что из твоих заповедей, махнем рукой на некоторые из заповеданных тобой добродетелей, и пересидим. Да, конечно, мы будем лгать, мы будем предавать, мы будем двурушничать, мы будем отрекаться, мы отдадим дом Твой на поругание. Но ведь мы сохраним Церковь, мы будем крестить и причащать... А это самое главное. Главное ли? Главное ли Церковь без Христа? Без Его слова и Его дела? Есть ли вообще Церковь без Христа? Нет и быть не может.Пользует ли причащение без добродетели? Нимало. Как нимало не попользовало Иуду, бросвшегося предавать с еще не обсохшей на губах Чашей Христовой... Предательством нельзя спасти Церковь. Предательством нельзя сохранить Церковь. Потому, что там, где начинается предательство кончается Церковь. Кончается Богочеловек и начинается человек. Сперва просто человек - жалкий, сжавшийся, растерянный и трусливый, а потом и демоночеловек, безстыдный, жестокий и подлый. Сергианство это попытка заменить Богочеловека человеком, безгрешного грешным, и праведного подлым. Экуменизм - попытка устроить Церковь без Христа и против Его Веры. Попытка сделать Церковь опять же самоценностью, опять же человеческим учреждением, учреждением главной целью которого являются человеческие отношения, “духовность“ (неважно какого свойства), а не Жизнь во Христе. Для Православного Церковь - Тело Христово. Это не метафора, смысл здесь самый буквальный и непосредственный. Тело Христово, которое невозможно рассечь, разрубить, разделить, без того, чтобы убить Его. Всякая ересь - это попытка богоубийства, ничем не меньшего иудейского. Попытка не удающаяся, потому, что еретик не может разделить Тела, не может рассечь Христа. Он попросту отваливается, как отваливается шелушащаяся мертвая уже кожа. И вот экуменист говорит: Нет Господи, - Ты разделился, Ты рассечен, Ты разрезан. Ты и у тех, и у тех, и у тех... Те и те совершают Твои дела взятым, а то и украденным (даже так) у Тебя Духом. Видишь, Ты не можешь сохранить Свое единство, тебя рассекли... Давай мы и тут обойдемся без Тебя. Ты ведь не обидишься, и нас не разлюбишь. Мы с ними договоримся по человечески, о чем-то умолчим, что-то изменим, что-то отменим. И у нас будет мир и любовь, мы будем вместе Тебе молиться. Теюе ведь все равно - как мы Тебя называем: Богом, пророком, лучшим из людей или верховным шаманом... Мы польем тебя мертвой водой наших человеческих соглашений, устроенных из тебя и за Твой счет, а потом, Ты ведь польешь нас своей Живой водой и Твоему Телу, созданному нами, будет совсем хорошо. Неужели ты не хочешь, чтобы Тебе было хорошо? Быть того не может. Неужели Ты не хочешь, чтобы мы любили друг друга? Ты же Сам Заповедал, чтобы мы любили друг друга, а теперь, те, кто говорят якобы от Твоего имени - какие-то “ревнители“, изображают тебя по образцу ветхозаветного Ягве-ревнителя. - Я заповедал Вам, - как бы говорит Христос, - чтобы вы любили друг друга. Любили так, как Я возлюбил вас. Любили Моей, а не своей Любовью, той Любовью, которая есть огонь, а не той, которая есть похоть. Я собрал Вас в Себя, Нового Адама, соединил с Собой, Богом, создал из Вас единого человека. Вы же решили создать какого-то другого человека, человека который не есть Я, который вне Меня, который помимо Меня. Вы решили создать Голема, которого и называете Христом. Компромиссом и релятивизмом нельзя “воссоединить“ Церковь и познать Истину, там, где начинается компромисс кончается единство, там где начинается релятивизм - кончается Истина. Там, где Тело Христа Живого начинают поливать мертвой водой экуменизма, там кончается Христос, кончается Богочеловек, кончается Бог. И начинается человек - грешный, лукавый, двоедушный, самолюбивый. Сперва просто человек, а потом и демоночеловек, - циничный, равнодушный и корыстолюбивый. Экуменизм это и есть попытка заменить Богочеловека - человеком, Единого - “организованным“, горячего - теплым, и любящего - равнодушным.
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23987
1999-09-03 15:22:37
Ответ автору темы | Егор Холмогоров православный христианин
Модернизм - попытка устроить Церковь без Христа и против Его Духа. Попытка опять же сделать Церковь самоценностью вне Христа, человеческим учреждением, главным качеством которого является удобство “вхождения“ и “нахождения“. Модернизм - это предательство Предания. Если мы веруем словам Христовым, веруем в Пятидесятницу, то Мы веруем в Духа Святого, живущего в Церкви и руководящего Ею. Мы веруем в то, что Он говорит с каждым христианином, и в наибольшей степени со святыми, устроившими слух свой так, что они способны лучше Его расслышать, в то, что Дух заботится о Церкви и о Ее устройстве, благовременно устанавливая в ней спасительные таинства и богооткровенные догматы, давая ей церковные правила и устанавливая порядок богослужения. Все Предание церковное есть единая живая жизнь Духа в Церкви, жизнь во святых и через святых. Жизнь Духа и Христа, о которой сказал апостол Павел “не я живу, но живет во мне Христос“. Модернизм - это попытка изгнать Духа из Церкви, попытка надеть на Христа живущего в нас смирительную рубашку, чтобы сидел так тихонько и ничего не делал. А дела обделывать будут люди сами по себе. Им, опять же, договорится легче. - Вот, - продолжим наш возможный диалог, - Господи, нас за Тебя поносят и гонят, хулят и насмехаются. Мир не принимает нас из-за Тебя... Ты слишком неудобен и слишком несовременен, то угрожаешь неверующим в Тебя геенной, так нехорошо, это - “эксклюзивизм“. То осуждаешь блуд, не только действие, но даже и помыслы, так неприлично, это же пренебрежение плотью, пренебрежение земными радостями, это жестоко. Ты говоришь, что Ты принес не мир, но мечь, - это агрессивность и проповедь войны, за это даже статья есть, это неправильно. Ты сказал нам: “Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына и Святаго Духа“. Не говоря уж о крайней неопределенности учения о Троице, которое многие не принимают и не понимают, это еще и прозелитизм, - агрессивность в отношении других религий и конфессий... Всего этого люди не поймут и будут нас осуждать. Но ты-то ладно. Это Твои слова - как-нибудь извернемся, что-нибудь перетолкуем, о чем-нибудь умолчим... Но вот то, что сделано людьми от товего имени - молитвы, посты, обряды, каноны, догматы... Это же все не Ты. Это де только люди - законники, фарисеи, любители неудобоносимых бремен. Не их ли ты обличал? И вот теперь они говорят, что это все создано Тобой, твоим Духом, живущим в них... Какой Дух? Мы тоже члены Церкви, даже иерархи. И мы не чувствуем в себе никакого Духа. А если он и есть, то мы ничем не хуже их, мы тоже так можем. Дай нам изменить и отменить хотя бы то, что установили и устроили они. Мы сделаем так, что люди толпой бросятся к Тебе, что те, кто прежде кричал “Распни Его“, и чувствовал крайнее неудобство при одном взгляде на Тебя, скажут: Христос, так это ж клевый чувак, такой же как и мы, это великий маг и целитель - такой же как и мы, это философ и пророк Свободы, - такой же как и мы, это диссидент и активист, - такой же как и мы, это любитель радостей жизни, пивший с блудниками и мытарями, - такой же как и мы... Пренебрежением живущим в Церкви Духом, приспособлением Христа к потребностям мира сего нельзяулучшить Церковь и привести к ней людей. Там, где кончается Предание начинается предательство, там где кончается вера в Тело и Кровь Христовы (не правда ли - очень неудобный, прям людедский догмат?) начинается вера в камни и хлебы... Там где кончается там где кончается Святой Дух, глаголавший пророки и Богочеловек Христос, живущий в святых, там начинается человек, эгоистичный потребитель, пофигист, фантазер и реформатор всего что плохо лежит, начиная от лошадки, у которой слишком много лапок и непонятно что внутри, и кончая Догматом Троицы. А потом начинается и демоночеловек: человек-манипулятор, людским сознанием, людскими душами, людской совестью... Дурачащийся и дурачащий других. Модернизм - это и есть попытка заменить Богочеловка - человеком, Духа - дурью, Истинного - лукавым, Святого - по мелкому грешащим, Животворящего - приспосабливающимся, Господа - рабом прихоти и обстоятельств, Глаголавшего пророки - немым, безгласным и безсильным... Вот что такое то духовное течение, которое противостоит Церкви в ХХ веке, вот с чем приходится иметь дело, вот почему, сколько бы людей не пошло за иерархами сергианами, экуменистами, обновленцами, какой бы “массой“ не пытались задавить они тех, кто не хочет за ними идти, нельзя сказать, что за ними пошла Православная Церковь. Церковь - эо Христос. А он никогда не может пойти за ними, но всегда будет против них, точнее - они против Него. И все, что мы можем и должны сделать для “воссоединения“ Матери Церкви - это не стать подобными еретикам, не воображать, что мы можем сами по себе что-то сделать, “сдав“ часть Истины Христовой, приспособив Церковь к тому образцу, который ей навязывает мир сегодня. Нам надо просто не отрекаться от Христа и поменьше думать об “обличении“ еретиков или же “примирении“ с ними, ноделать свое дело. Вот “где мы были“. Каждый - на своем месте, кто-то совершая божественную службу, кто-то крася стены, кто-то своими руками восстанавливая храмы, кто-то делая интернет-сайты или издавая газеты и книги... Каждый занят своим делом. И напрасно Вы приписываете членам РосПЦ или РПЦЗ какую-то особую вражду к клиру и мирянам МП, какое-то стремление оклеветать, очернить, и.т.д. Не так много этой МП и интересуются. Поверьте. Давно уже не до того. В годах 1990-91, когда была надежда вырвать “массу“ из рук отступников - интерсовались. Однако масса, как и положено массе пошла по линии наименьшего сопротивления. С тех пр интерес к МП как-то небольшой. Больше заняты людьми, отдельными людьми, которые обращаются к Богу - и из МП, и “с улицы“, не делая особого различия, хотя и предупреждая о сблазнах века сего и не пытаясь модернизировать Церковь в целях их большего дущевного спокойствия. Да и незачем модернизировать. Вы рассказали грустную историю своей семьи. Таких семей сотни тысяч, миллионы. “Где вы были?“, - спрашиваете Вы. Если уж взяли такую интонацию, то скажите: “А где были они?“. Почему не шли ни в село, ни в поселок, ни в каждый дом, ни в каждую семью, ни в Магадан, ни в Улан-Удэ? Потому что было нельзя. Потому что их иерархи дали обещание действовать “стационарно“, не проявлять особой активности в сбережении уже бывшего, и не сметь даже думать о его преумножении. Так ли было раньше. Пока не была разгромлена руками чекистов и сергианских иерархов Катакмбнгая Церковь не было более характерного явления религиозной жизни, чем “поп-передвижка“ , священник, который дом за домом, село за селом обходил верующих, крестил, венчал, отпевал, причащал, не отрекаясь от правой веры. Пока были те, кто не считал нужным справляться в ЦК о разрешении на поставление епископа и у уполномоченного, на рукоположение священника епископов были десятки, а священников сотни, сотни, совсем не считавшие, что подчинение Велиару даст хоть какую-нибудь выгоду для Христа, да и вообще не думавшие о выгоде. И не совершись великого предательства, никакая советская власть не смогла бы справиться с этими людьми, на место посаженного приходил бы другой, на место расстрелянного заступал его брат, на место изгнанного - венувшийся. В III веке Церковь утопила безбожный Рим в крови Своих мучеников, и в 20-е годы в горле у красной власти начинало потихоньку булькать. Если бы не было 1927 в Церкви, то большевики попросту сломали бы себе хребет в дни “Великого перелома“, и сегодня мы бы с Вами беседовали как чада одной Церкви...
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23989
1999-09-03 15:24:28
Ответ автору темы | Егор Холмогоров православный христианин
Продолжение Сергианство - грех, грех лжи и неверия. И оправдать его сегодня ытаются аргументами, которые бесконечно далеки от истины и от веры... Вот скажем теми, что пришли в голову Вам. Подумайте, что все то же самое может очень убедительно звучать и в устах современных американцев, в ответ православным миссионерам: “А где Вы были столько лет? Нас уже крестили баптисты. Нас обратитли католики. Мы уже знаем Христа как его проповедали нам они. И нам с ним хорошо, удобно, и спокойно. - Не мутите воду...“. Вы думаете, что сердце католика не знает веры? Вы думаете, что для протестанта не бывает чудес? Вы думаете, что мусульманин не может говорить о посещениях Божиих... Уверяю Вас - многие из них будут считать себя куда ближе к Богу, чем Вы. А сколько членов тоталитарных сект впервые там нашли покой, уют, тепло и ласку - впервые ощутили там хоть какой-то человеческий интерес к себе... А знаете скольку людей узнало о Христе от МЦХ? По Вашей логике всем им незачем адресовать слово о Православии. Всех их надо признать находящимися в Церкви, просвещенными, верующими в Бога... Причем никто из них ведь не виноват, что им вовремя не подверулся пд руку православный миссионер. Моет быть там на тыщщу верст вокруг не было ни единого православного. Так за что нам их отвергать и считать находящимися вне Церкви? Они же не виноваты... Скажете между МП и МЦХ есть большая разница? Никакой, уверяю Вас. На сущностном уровне - никакой. Я описал выше те ереси, в которые вовлекли несчастных своих чад иерархи МП. И ничем они не меньше прочих. В чем-то даже грубее и примитивней. Разница есть в языке, в том, чо пка мы еще можем сказать друг другу несколько слов на одном языке, так, чтобы понять друг друга. С каждым годом и даже каждым днем и языки расходятся. Через какое-то время нам уже будет друг друга так же не понять, как не понять нас поляку-католику из под Кракова... Именно потому мы и вопим (когда вопим): “Опомнитесь!“, - пока что еще в надежде, что услышат. Не в ненависти, не в презрении, не в злобе. А в надежде... И незачем искушать нас уже побитыми молью словами: Что, вы одни спасетесь? Отвечу Вам фрагментом своей статьи “12 уроков преподобного Максима Исповедника“: Урок десятый. “Один ты спасешься, а все погибнут?“. Сколько раз на дню слышит этот вопрос любой православный христианин, решившийся быть верным до смерти и держаться преданий... Им хотят уязвить, укорить, смутить, просто обидеть и оттолкнуть. Диаволу нестерпимо, что кто-то желает святости, кто-то желает Христа более чем каких-либо из земных благ, и он начинает шантаж добродетелью - любовью к ближним и жалостью к ним. В самом деле - скольких христиан остановила на полпути к отречению от ереси и возвращению в Церковь жалость к родным, близким, знакомым, остающимся на том берегу... “Как же так - неужели же мой отец умер некрещеным?“- спрашивают одни. “Что же, мои дети родились вне церковного брака?“ - возмущаются другие. “Получается, что никогда я не знал истинного покаяния?“ - недоумевают третьи... Жалостливое сердце четвертых просто скорбит о всех тех, кто как бы выносится “жестокими“ ревнителями Православия “за скобки“. Поистине: Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его(Мф. 10, 34-36). А те, кому и удобно и выгодно прятаться за спинами оставленных ими без пастыреначальника Христа людей, с глумливой интонацией Карамазова-старшего вопрошают: “Неужели же мы для Вас совсем не христиане? Прям как язычники и мытари? Неужели только Вы - чистые, чистенькие, святые, - вы спасетесь, а все остальные нет?“. Но и на этот вопрос не раз и не два отвечали отцы, и этот вопрос мы находим в действительно универсальном пособии для христианина перед лицом ереси - Житии преподобного Максима Исповедника. Так что же? Ты один спасешься, а все погибнут? -слышит вопрос богомудрый старец и отвечает хорошо наученный Духом. Никого не обвинили три отрока, не поклонившиеся истукану, когда все поклонились, ибо они заботились не о делах других людей, но и о том, чтобы самим не отпасть от истины. Так и Даниил, вверженный в ров со львами, не осуждал никого из тех, которые не поклонялись Богу по указу Дария, но позаботился о себе самом и предпочел умереть, а не отпасть от Бога и подвернуться бичеванию своей совести за преступление божественных законов. И мне не дай Бог осудить кого-либо или сказать, что я один спасусь, но, сколько могу, предпочту умереть, чем страх иметь пред совестью за то, что я каким-либо образом преступил веру в Бога. Не осуждать кого-то и не обвинять, но хранить собственную веру и верность Православию - таков завет преподобного. Искушающий нас ждет того, чтобы мы взобрались на судейский престол, исхитили себе честь, принадлежащую только Господу и апостолам... Все равно, какой бы ответ мы бы ни дали на их вопрос - “Да“ или “Нет“ - мы присвоили бы себе власть Судии. Сказать “Да“ - означало бы осудить аду миллионы тех, кому Сказавший хотением не хощу смерти грешника, но еже обратитися и живу быти ему может быть и найдет оправдание. Но и сказать “Нет, и те тоже спасутся“, означало бы выписывать индульгенцию тем, кто, возможно, не заслуживают ни малейшего снисхождения... Единственная точка зрения, на которой может стоять православный - это точка зрения отеческая. Точка зрения, с которой он и не может сходить - не восхищать себе власти Судии, но и самому не покидать правой веры и истинной Церкви и других привлекать к Истине и удерживать в ней. Желать спасения себе и ближним, и ближним даже более, чем себе, и потому не потакать их заблуждениям, но, напротив, отвращать их от греха. Я не желаю, чтобы еретики мучились и не радуюсь их злу, - Боже сохрани! - пишет преподобный Максим в одном из своих посланий, - но сугубо радуюсь их обращению. Ибо что верным может быть милей, нежели видеть рассеянных чад Божиих, собранных воедино. Я не потерял рассудок, чтобы советовать ценить немилосердие выше человеколюбия. Напротив, я советую со вниманием и усердием творить добро всем людям и всем верным быть всем для нуждающихся. Но при этом я говорю: нельзя помогать еретикам в утверждении их безумных верований, здесь нужно быть резким и непримиримым. Ибо я не называю любовью, но человеконенавистничеством и отпадением от Божественной любви то, когда кто-либо утверждает еретиков в их заблуждении на неминуемую погибель этих людей. Тот, кто может обратить других от заблуждения к истине убедительным словом проповеди, - да не замедлит подать руку помощи собрату. Тот же, кто в смирении своем не чувствует себя в силах - просто да свидетельствует об истине Православия чистотой своих помыслов и жизни, взывая тем самым к совести заблудших... Господин мой! - Восклицает святой Максим, спрошенный о том, как он отвращал византийцев от общения с монофелитами, - Нет ничего сильнее обличений совести и нет ничего дерзновеннее ее одобренийM. Именно собственной совести, вкорененному в нас гласу Духа Свята, должны следовать мы, не смущаясь никакими нападками и не доверяя никаким обманам и западням, которые готовит нам хитрый и лукавый разум, стремясь совлечь нас с верного пути...
Фото
православный христианин

Тема: #134
Сообщение: #23991
1999-09-03 15:25:25
Ответ автору темы | Егор Холмогоров православный христианин
Вот так обстоит дело с Вашим вопросом. Остается, впрочем, и еще один вопрос. Столь же часто повторяемый: “Меня крестили в “сергианском“ Храме - я что, не крещенный, мне теперь, если, допустим, переходить под “правильную“ юрисдикцию, что перекрещиваться надо?!“ Вопрос тем более странный, если учесть, что абсолютное большинство людей “правильных юрисдикций“ в России крещены в МП. Мне известно только одно исключение... Церковь давно выработала практику принятия людей из еретических собраний. Практику так называемых тррех чинов, в которой, помимо крещения, применяется и две степени “икономии“. Что такое икономия? - продолжу еще одной цитатой из той же своей статьи, - Значит ли это слово что-нибудь, имеет ли некий таинственный смысл, или же оно не боле чем разносимые ветром звуки, стремящиеся скрыть непринципиальность и безответственность говорящих? Икономия - это домостроительство, прежде всего - домостроителство нашего Спасения, совершаемое Господом. Господь нисходит к нам, в наш грешный и падший мир, что воздвигнуть нас к почести вышнего звания, он принимает на себя все человечество, кроме греха, и исцеляет его своим Богочеловеческим подвигом, Господь побеждает своей Любовию наш грех, своим Воскресением нашу смерть, своим Судом наше зловолие, посланием Божественного Духа - нашу тварность, причащая нас к нетварной жизни Пресвятой Троицы... Вот что такое Божественная икономия... Богочеловек не объявляяет наш грех “не бывшим“, но исцеляет его, не поселяется в нашем грешном мире, но возносит приятое от пречистых кровей Тело на престол Божий, не себя соделывает грешником, но нас святыми. Какова же может быть икономия церковная? Ее цель - та же, что и у икономии Христовой: приобщить человека к троической Жизни, сделать его одним из членов сообщества святых - Кафолической Церкви. Ради этого и требуется снисхождение, милостивый кенозис Церкви к отпадшему от Нее. Как далеко может он простираться? Сколь многое может принять? Все, кроме греха. Церковь может забыть любые обиды, любые оскорбления и нечестивые деяния людские, снизойти к любому человеческому страху и немощи - в тех пределах, в которых они являются последствием греха. Любое последствие греха человеческого может понести на себе Церковь и исцелить его Божией Благодатью. Все, кроме греха. Греху в Церкви места не было и нет. Церковь не может допустить грех внутрь себя - не может и не должна на себе нести предательство, ересь, бесчиние, пренебрежение канонами и заповедями. Все, что касается установлений Духа, должно быть соблюдено со всей точностью и тщательностью. Церквь всегда примет любого грешника кающегося, примет его не как раба и наемника, но как родного, любимого, хотя и блудного сына. Но она никогда не скажет, что греха не было. Никогда не “забудет“ грех - отпустит, исцелит, уничтожит благодатью, но не забудет. Церковь готова принять людей, поодиночке и общинами, но никогда не примет греховных, еретических учреждений. Церковь готова будет разъяснять денно и нощно каждому все неясности своего учения, но никогда не смирится с чуждым догматом. Церковь может восполнить данной Ей благодатной властью Благодатью крещение того, кто полагал себя крещеным, будучи в еретическом сонмище, но никогда не скажет ему, что совершенное над ним там было истинным крещением. Церковь может принять “ в сущем сане“, опять же восполнив Благодатью, того, кто получил сан от еретической руки - ибо сие есть уврачевание последствий греха, но никогда не скажет, что поставление еретика было действительным и правильным, ибо это было бы принятием самого греха. Исцеление немощи, воскресение человека к жизни, дарование Духа - вот формула церковной икономии. Принятие греха, смешение со скверной, унижение Духа - вот формула “ложного единения“, во всем икономии противоположного. Так что никакой “трудности“ с крещением у Вас не будет. Как не было у меня и у многих других. Захотите - креститесь. Или приняты будете через миропомазание. Или через покаяние... Важно то, чтобы человек был в Церкви. Это единственное важно и существенно... Такие вот дела. Извините, если чем расстроил или обидел...