Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

ответ А.Л,Дворкину от А.А.Платонова

Георгий
лютеранин
Тема: #951
1999-05-23 22:42:06
Сообщений: 188
Оценка: 0.00
Мой товарищ Андрей Платонов попросил меня поместить в форум следующий текст. Честно говоря, я плохо разбираюсь в богослужебных тонкостях, поэтому не могу сам поддерживать эту дискуссию, а могу только вставлять в форум поступающие сообщения от Андрея. Однако, для упрощения этой процедуры, прошу быстрее решить вопрос с регистрацией Андрея Платонова на форуме =========== А.Л.Дворкин писал: Кочетков благословляет своих прихожан (сам видел), что ему запрещено до его полного восстановления в служении. Проходят у него и крещения, по его кочетковскому чину, и пока еще не был дан четкий ответ, кто же крестит подготовленных им оглашенных и до какой степени участвует в этом обряде сам Кочетков. Соблюдать запрещение на причащение для них легче, чем для нас с Вами - у них же есть агапы, и так как Причастие - для всех, а агапы - для избранных, соответственно - они важнее и “более Причастие”, чем то, которое преподается в “храмовой Евхаристии”. И, наконец, если это не секта - то почему Кочетков не отпускает своих прихожан? Ну мало ли было неправедных гонений в истории Церкви? Так к кому же свящ. Георгий Кочетков привел своих оглашенных: ко Христу или к себе? Боюсь, справедливо последнее. А это - один из ключевых признаков секты. ========= Уважаемый Александр Леонидович! Я благодарен вам за те клеветы и небылицы, которые вы здесь распространяете об общине о.Георгия Кочеткова, так как это дает повод написать правду. Начну раскрывать наши “секреты”. 1. Агапы. На них обычно есть гости, не принадлежащие к общине. Правило таково, что на агапе должно быть молитвенное единодушие и поэтому нужно советоваться, если Вы хотите пригласить гостя - (вдруг у кого-то какое-то личное неприятие - это разрушит общий дух). Но по доверию к братьям все же это правило не выполняется абсолютно и часто приглашают без предварительных договоренностей. Виктора я бы с удовольствием пригласил - вас нет. И это не своеволие. Виктора я знаю мало, вас никогда не видел, сужу лишь по вашим же слова, как учит Господь. Виктор открыт и стремится к личностному общению. Вы осуждаете издали. Я бы не назвал агапы неевхаристическими - тут какая-то путаница -агапы - нетаинственны, это не Таинство Евхаристии, но евхаристичность=благодарение неотъемлемая часть любой христианской молитвы. Их еще называют “литургия после литургии”. О том, что недопущение к причастию не тяжко для о.Георгия и общины из-за участия в агапах - клевета. К причастию, как и прот.Ник.Афанасьев и прот.Александр Шмеман, о.Георгий Кочетков считает необходимым приступать каждую неделю. Тогда как агапы традиционно собираются в малой семье раз в два месяца. Как и эти великие русские православные богословы, мы считаем Таинство Евхаристии, причастие Тела и Крови Христовых центром христианской жизни. Но мы надеемся и веруем, что Господь сам причастит в этом Таинстве тех, кто отлучен неправедно. Именно поэтому о.Георгий и все отлученные 12 алтарников (включая 70-летнюю женщину) каждую неделю все эти два года продолжают участвовать в Таинстве Евхаристии, хотя и не имею возможности приступить к причастию. Почему вы, Александр Леонидович решили, что “Причастие для всех, а агапа - для избранных” - Все Священное Писание, все православное богословие учит, что Причатие - для избранных, для верных, для крещеных членов Церкви (полных членов, уточняет о.Георгий Кочетков, имея в виду древнейшую традицию, что оглашаемые уже члены Церкви, но еще - не крещенные, не полные члены и не могут причащаться). О всех членах Церкви апостол говорит - “вы - царственное священство, люди, взятые в удел”, и иного, большего посвящения, большей избранности быть не может. 2. Откуда вы взяли, что о.Георгию запрещено благословлять? Абсурд. Он под запретом, но не извержен из сана, он священник Русской православной церкви. Не понятно, что за “кочетковский чин крещения” - мы знаем только православный чин крещения. Частичная русификация ничего в нем изменить не может, все с этими текстами могут ознакомиться по кн.: Православное богослужение: Руссифицированные тексты чинов крещения, миропомазания и подготовки к ним. Вып.2. М., 1999. Вот в предисловии архиепископ Михаил (Мудьюгин) проф.СпбДА пишет: “издание и широкое распространениерусского текста крещального чинопоследования представляется весьма полезным и важным”. Зачем распространять “тонкие намеки” на какое-то участие о.Георгия Кочеткова вТаинстве Крещения - право слово, некрасиво. А какие священники крестят мы, конечно, вам сообщать не обязаны. Сами о некоторых догадаетесь, если посмотрите, какие священники к нам в храм Успения ходили (но не о.Конст. Буфеев, он вне подозрений). Кстати, меня-то крестили по-церковнославянски в Богоявленском соборе в 1986 г. - никак это не противоречило оглашению у о.Георгия Кочеткова. 3. Куда о.Георгий должен свою паству отправлять или не отправлять? - по-моему совершенно бессмысленны эти ваши суждения - мы в Церкви, мы члены общины Успения в Печатниках, приходскоее собрание которой не собиралось два года, что является полным попранием и норм церковных, и указа самого же Патриарха. На службы ходим в разные православные храмы и раньше никто никого не держал - кто хотел ходил в другие храмы. Я, например, в Богородское рядом с домом, или чтобы послушать проповеди о.Виталия Борового “на Нежданову”. Своим также считаю приход Федора Студита -прекрасно помню, как мы его открывали, первое богослужение мирянским чином в 90-м году - чужим он для меня быть не может. У многих членов общины к тому же духовник не о.Георгий, а другие священники - это свободный выбор, как и у всех православных. Привел нас о.Георгий (да уже не первый десяток лет, и другие катехизаторы) ко Христу, так что вы сильно за нас не бойтесь. Святая Церковь меня не отлучала, а вы отлучаете - это большой грех. Бойтесь лжи, ибо отец ее дьявол. Вы прекрасно знаете, что настоятель вашего же храма, священники и приход с любовью нас принимали и обряды 8-го дня по Крещении совершали - и вы нас сектой обзываете. За кого же вы свой клир и приход держите? Андрей А.Платонов“
Фото
Андрей А.Платонов
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8249
1999-05-24 11:29:41
Ответ автору темы | Андрей А.Платонов православный христианин
Сергей Каринский. Еще раз об агапах http://www.chat.ru/~favor2/life32ca.htm
Фото
Александр Леонидович Дворкин
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8393
1999-05-24 18:50:17
Ответ автору темы | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
ОТВЕТ АНДРЕЮ ПЛАТОНОВУ Уважаемый Андрей А. Платонов! Благодарю Вас за Ваше открытое письмо ко мне и за те “секреты“, которые Вы соблаговолили в нем раскрыть. Впервые я получаю от “вашего брата“ хоть сколько-нибудь подробный ответ на интересующие меня вопросы, связанные с деятельностью общины священника Георгия Кочеткова. Многие вещи теперь стали для меня гораздо яснее. 1. Должен сказать, что невольно использованный Вами словарь еще более укрепил мои убеждения в том, что община, сложившаяся вокруг священника Георгия Кочеткова, мягко говоря имеет многие сектантские характеристики. Чего стоит Ваше выражение “правило таково, что на агапе должно быть молитвенное единодушие“, а присутствие чужака “разрушит общий дух“! Простите, это недвусмысленное выражение наитипичнейшего сектантского менталитета. Интересно и то, что Вы признаете возможность приглашения на каждую данную агапу гостя, который “открыт и стремится к личностному общению“, - то есть того, кого можно завербовать посредством, ну скажем, “бомбардировки любовью“. Что такое “евхаристическая нетаинственность“ и “литургия после литургии“, совершающаяся раз в два месяца в “малой семье“ (еще одно выражение из сектантского лексикона), простите, понять не могу. Я вижу здесь лишь словесную эквилибристику, призванную сокрыть для “внешних“ прикровенную сущность тайных сектантских ритуалов. Весьма отличительно и то, что когда ряд священников позволяли членам Вашей общины причащаться лишь на условии отказа от участия в агапах, все они предпочитали скорее остаться без Таинства Причастия, чем лишиться агапических “нетаинственных таинств“. Поэтому я и написал, что соблюдать запрещение на причащение для кочетковцев легче, чем это было бы для меня. Про то, что это вообще не тяжко, я не писал никогда - сверьте Ваши цитаты. Не могли бы Вы также пояснить мне, каким образом священник Кочетков и его отлученные 12 алтарников “продолжают участвовать в Таинстве Евхаристии, хотя и не имеют возможности приступить к причастию“. Еще один пример словесной эквилибристики? Или имеются в виду эти самые “агапы“? И заодно еще один вопрос. В общине Успения в Печатниках практиковалось изгнание из храма сразу же после ектении об оглашенных всех не собирающихся причаститься. Почему же не причащающийся священник Георгий Кочетков и его 12 алтарников остаются в храме до конца Литургии? Двойной стандарт? “Все животные равны, но некоторые равнее?“ Глубоко поразили меня и Ваши слова о “неправедном отлучении“ этих тринадцати, которых, дескать, “Господь сам причастит в этом Таинстве“. Каким же образом? То есть будем ждать чуда, но не покаемся? Вспоминается и изобретенная сретенским братством классическая по своему цинизму формула, время от времени появляющаяся в пресс-релизах братства: “Покаяние прошли, виновными себя не признаем“ (форма может быть несколько иной, но смысл именно таков). Когда я писал, что с точки зрения кочетковского богословствования, “причастие - для всех, а агапы - для избранных“, естественно, имелось в виду “для всех членов Церкви“. Не стоит пытаться вырывать мои слова из контекста. Но главное, письмо Ваше убедительнейшим образом доказывает это мое предположение. 2. Да будет Вам известно, что священнику, запрещенному в служении, запрещено и рукоблагословление. Так что, преподавая его, священник Г. Кочетков выказывает явное нарушение церковной дисциплины. А коль скоро он, несмотря на запрет, рукоблагословляет, то вполне правомочно предполагать, что он может счесть возможным для себя и Таинство Крещения (или, по крайней мере, каким-либо образом участвовать в нем). А поскольку крещения в общине совершаются тайнообразующе, то высказанное предположение вполне правомочно до тех пор, пока оно не будет документально опровергнуто и до тех пор, пока вы не начнете допускать на крещения не принадлежащих к общине свидетелей. Ваша ссылка, что в 1986 г. Вы были крещены не Кочетковым, а в Богоявленском соборе, - некорректна: Кочетков тогда священником не был и крестить никого не мог. 3. Вы пишете, что приходское собрание общины Успения в Печатниках уже не собиралось два года, что, дескать, является нарушением указа самого патриарха. Но Вы не пишете, по чьей вине собрание не было проведено: члены Вашей общины срывают все попытки его созвать. И не вам говорить о нарушении указа патриарха: согласно этому же указу Св. Филаретовская школа должна была быть передана в ведение Церкви, но воз, как мы знаем, и ныне там. Мне стоит перечислить и другие нарушения указа патриарха, допущенные членами Вашей общины и ее лидером? И последнее. Я более не являюсь ни чтецом, ни прихожанином храма вмчц. Екатерины, и поэтому не несу ни прямую, ни косвенную моральную ответственность за действия, предпринимаемые настоятелем. Свой клир и свой приход я “не держу ни за кого“ (как вы изволили изящно выразиться), но, в отличие от Вас, считаю, что имею право критически относиться к действиям любого священника (даже своего духовника), с которыми я принципиально не согласен. А что же касается катерининского прихода, который, по Вашим словам, “с любовью принимал“ кочетковскую общину, то должен Вам сообщить, что большинство прихожан сообщали мне, что они в ужасе от вашего нашествия и, по крайней мере, половина из них уже разбежалась в другие храмы. Спаси Вас Господи и за это.
Фото
Георгий
лютеранин

Тема: #951
Сообщение: #8442
1999-05-25 01:30:23
Ответ на #8393 | Георгий лютеранин
Письма Андрея пока продолжаю вставлять я, Угрюм, так как, думаю, Андрей еще не вполне освоился с некоторыми техническими особенностями сервера ============================================================================ Уважаемый Александр Леонидович! Вы передергиваете - 1) про “чужаков“ я не писал и “вербовками“ никто не занимается. Приходят люди в общину не через участие в агапах, а вполне традиционно - через катехизацию. Посмотрите ссылку - Еще раз об агапах Когда священник требует отказа от отца Георгия Кочеткова, который не является еретиком, от агап, древнейшей христианской традиции, то он совершает грех, возлагая более того, что требует Церковь, догматы, каноны. Как раз такой священник стремится к порабощению свободной воли и долг христианина этому противиться. Если священник лишает человека причастия из-за этого, он действует антиканонично и совершает великий грех, так как своевольно отвергает человека, приходящего на призыв Господа. Имеются ввиду не агапы, а именно участие в храмовом Таинстве Евхаристии. АЛД = В общине Успения в Печатниках практиковалось изгнание из храма сразу же после ектении об оглашенных всех не собирающихся причаститься. Почему же не причащающийся священник Георгий Кочетков и его 12 алтарников остаются в храме до конца Литургии?= “Изгнание“ - это снова передергивание. Кто хотел, оставался. Вы, я думаю читали о.Александра Шмемана и знаете, что все участники литургии верных должны причащаться. О.Георгий и 12 алтарников остаются на литургии до конца, потому что они готовятся к причастию, как положено в Православной церкви, потому что они хотят причащаться, потому что они отлучены от причастия за вину, которой не совершали, как это и доказано полтора года назад официально. АЛД= То есть будем ждать чуда, но не покаемся? Вспоминается и изобретенная сретенским братством классическая по своему цинизму формула: “Покаяние прошли, виновными себя не признаем“ = Никакой формулы нет, есть факт, что о.Георгий, братья и сестра прошли исповедь у епархиального духовника, говорили о том, в чем их вина в совершившемся, в чем они видят свои грехи. Но оговаривать себя, признавать виновными в избиении, драке, которой не было и которую выдумали на радио “Радонеж“, естественно никто не будет. АЛД = письмо Ваше убедительнейшим образом доказывает это мое предположение = Письмо мое доказывает совсем другое. Агапы - не таинства, в них нет тайн, это молитвенное, благодарственно собрание близких, родных людей. Возьмем простой пример - вы же не пригласите меня на свой день рождения - я вас не приглашу. Это же не значит, что вы на своем дне рождения устраиваете какое-то тайнодействие. А день рождения еще реже бывает - раз в год. Но я его все-равно, конечно, не считаю “важнее Таинства Евхаристии“. АЛД = священнику, запрещенному в служении, запрещено и рукоблагословление. Так что, преподавая его, священник Г. Кочетков выказывает явное нарушение церковной дисциплины.= Откуда вы это взяли - чепуха. Священник, находящийся под запретом, не может совершать богослужение, но он не лишается достоинства сана. АЛД =А коль скоро он, рукоблагословляет, то вполне правомочно предполагать, что он может счесть возможным для себя и Таинство Крещения... пока оно не будет документально опровергнуто и до тех пор, пока вы не начнете допускать на крещения не принадлежащих к общине свидетелей.= Крещение совершают и присутствуют очень часто не члены общины. А предполагать иное вы не правомочны в силу все той же презумпции невиновности Иное является клеветой и наветом. Документальные свидетельства должно предъявлять обвинение. Вам ли, выигравшему столько процессов, этого не знать. Вы прекрасно знаете ущербность этой вашей позиции, но возводите поклеп спокойно, зная, что мы не захотим призывать в свидетели и тем самым подвергать нападкам священников, которые приходят совершить святое дело Крещения в гонимой общине. АЛД = Ваша ссылка, что в 1986 г. Вы были крещены не Кочетковым, а в Богоявленском соборе, - некорректна: Кочетков тогда священником не был и крестить никого не мог.= Верно, речь просто о том, что я - нормальный христианин, и таковым меня считает наша Церковь, а вы называете меня сектантом - и это большой ваш грех. АЛД = приходское собрание общины Успения в Печатниках уже не собиралось два года, что, дескать, является нарушением указа самого патриарха. Но Вы не пишете, по чьей вине собрание не было проведено: члены Вашей общины срывают все попытки его созвать.= Это клевета. Члены нашей общины регулярно просят провести собрание настоятеля храма. АЛД = И не вам говорить о нарушении указа патриарха: согласно этому же указу Св. Филаретовская школа должна была быть передана в ведение Церкви= Это снова неправда. В указе Свято-Филаретовская школа не названа, потому что Патриархия не может распоряжаться независимыми Школами. Названы “приходские школы“. Свято-Филаретовская школа всегда была самостоятельной, приходу не принадлежала. О.Георгий создал ее еще в 1989 г.У Школы своя истории, с которой можно познакомиться на сайте glasnet.ru/~stphilaret Школа имеет государственную лицензию и участвовала в консультации богословских школ в Санкт-Петербурге. АЛД = Я более не являюсь ни чтецом, ни прихожанином храма вмчц. Екатерины, большинство прихожан сообщали мне, что они в ужасе от вашего нашествия и, по крайней мере, половина из них уже разбежалась в другие храмы. = Настоятель храма вмчц. Екатерины сказал, что весь клир и прихожане рады приходу нашей общины и в приходе нет людей, которые бы могли хулить совершавшиеся там богослужения. С любовью во Христе, Андрей А.Платонов
Фото
Петр Малиновский
Неизвесная конфессия

Тема: #951
Сообщение: #8477
1999-05-25 07:36:49
Ответ на #8442 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
Доброе утро (день, вечер)! Я не хочу вступать в эти споры, позволю себе только два маленьких замечания. 1. > “Изгнание“ - это снова передергивание. Кто хотел, оставался. Вы, я думаю > читали о.Александра Шмемана и знаете, что все участники литургии верных > должны причащаться. Я был на встрече, организованной после запрещения бывшей общиной Успенского храма. И там А.М.Копировский - вроде как близкий о.Георгию человек - с некоторой горечью говорил о многих “перегибах“, в частности и об этом “изгнании“. Одой из “жертв“ изгнания стал приснопамятный А.Ч.Козаржевский, один из немногих людей, говорившей о вере в “темные“ годы, человек, всю жизнь проживший с верой. И его выгнали... :( По отношению к Таинству слово “должны“ страшно не подходит. У о.А.Шмемана все же “призываются“, но никак не “должны“ - а то это напоминает насильственное пострижение в монахи. 2. В одном из сборников, где было про “Карфаген лжи“ и т.д. приводилось письмо матушки о.М.Дубовицкого о том, что она забирает заявдение о привлечении к уголовному преследованию о.Г.Кочеткова, так как муж простил обидчиков. Дело в том, что по данным статьям (насильственая госпитализация), как и по большинству других отзыв заявления не приводит к прекращению дела. Так что если дело прекращено - то по другим причинам, например, отсутствие события или состава преступления (недоказанность в данном случае сомнительна).
Фото
Андрей А.Платонов
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8487
1999-05-25 08:59:31
Ответ на #8477 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Петр! 1. Я переспрошу Александра Михайловича, но уверен, что вы ошибаетесь - просто невозможно, чтобы кого-то выгоняли. На “Двери, двери“ - двери, как и положено по древнему чину закрывались - и кто опаздывал оставались в притворею 2. Тут вы совершенно правы - именно отсутствие события и состава преступления - а с этими заявлениями - смешная история. Заявление матушка подалауже после того, как свящ.Мих.Дубовицкий заявил, что прощает обидчиков, а прибежала забирать, когда стало известно, что прокуратура отказалась его рассматривать. Так что в этом деле просто “Радонеж“ как обычно распускал небылицы. На годовщину события в 1998 году по “Радонежу“ их юрист Соломонов вновь стал говорить, что он подает заявление в суд - нужно же было что-то говорить, чтобы скрыть, что они в луже со своей ложью. Вот он все еще подает заявление, или все еще “прощает обидчиков“. Решение прокуратуры есть в приложении к моей статье по адресу http://www.chat.ru/~favor/platonov.htm
Фото
Андрей А.Платонов
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8497
1999-05-25 09:58:08
Ответ на #8477 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Петр! Я переспросил Александра Михайловича Копировского. Дело было именно так, как я и предположил. А.Ч.Козаржевский пришел во время Евхаристического канона, когда двери в храм были закрыты и его не впустили. Уважаемый профессор по этому поводу написал жалобу патриарху. Не только такого знаменитого в нашей церкви человека, по книге которого мы оглашались, но и никого из храма никогда не выводили!!! Более того, у нас был порядок, что и во время Евхаристического канона человека впускали в храм, если он очень настаивал, но в данном случае, к сожалению, дежурные проявили “ревность не по разуму“. Вот о чем огорчался на том собрании А.М.Копировский. А.А.Платонов
Фото
Петр Малиновский
Неизвесная конфессия

Тема: #951
Сообщение: #8504
1999-05-25 10:23:14
Ответ на #8497 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
Доброе утро (день, вечер, ночь)! Я (м.б. не только я?) думаю, что попытки введения некоторых даже очень хороших традиций древней Церкви сейчас делаться могут, но очень осторожно и ненасильственно - изменилось многое, изменились люди, жизнь. Духовное горение сейчас уже не то, и не у всех. Врачи говорят: “не навреди“. А любая обязаловка (не пускать в храм, “должны причащаться“) очень тягостна. Скорее, это должно идти из внутреннего осознания каждым человеком и в определенное время, а не из внешнего навязывания всему приходу. А прихожанину у Вас говорили в какой-то момент: “теперь ты - полный член Церкви“? (ПЧЦ) И вообще, что это значит - “уже спасенный“ что-ли? И теперь как - о.Георгий и 12 (число же, однако!) уже ПЧЦ не являются что-ли?
Фото
священник Андрей М.
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8554
1999-05-25 14:15:21
Ответ на #8504 | священник Андрей М. православный христианин
> А прихожанину у Вас говорили в какой-то момент: “теперь ты - полный член Церкви“? > ПЧЦ) И вообще, что это значит - “уже спасенный“ что-ли? > И теперь как - о.Георгий и 12 (число же, однако!) уже ПЧЦ не являются что-ли? Добрый день! На мой взгляд, о. Георгий Кочетков и пресловутая “бабка у подсвечника“ суть явления одного порядка. И тот, и другая чувствуют себя элитарными христианами. И тот, и другая считают себя вправе заявлять приходящим в Церковь “куда прешь без платка“! Только вторая делает это грубо, а первый - много тоньше. Вторая действует в пределах “подведомственной территории“, а коммуникационные возможности первого много шире. И, самое главное, ни на того, ни на другую невозможно воздействовать. Ни священник, ни епископ, ни сам Патриарх им не указ. Процитирую одну, вполне конкретную даму: “Мне хоть Николай, хоть Ермолай. Я без них все знаю!“ И, кстати, запрещенный священник НЕ ИМЕЕТ ПРАВА совершать НИКАКИХ священнических действий, в том числе и преподавать благословение. Он даже причащается не так, как священник служащий, т. е. сам не подходит и не принимает в руки Тело Христово и не пиет Его Кровь из Чаши. С уважением, диакон Андрей (М.)
Фото
Андрей А.Платонов
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8564
1999-05-25 15:04:22
Ответ на #8554 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый дьякон Андрей (М.)! Трудно спорить, так как аргументов у вас нет, на чем ваше мнение основано не понятно. По-моему вы просто тычете пальцем в небо. Как раз вся суть огласительной и богослужебной деятельности о.Георгия в том, чтобы человек зашедший в храм не ушел оттуда, чтобы он понял что-то в происходящем, заинтересовался, чтобы ему было к кому обратиться с вопросом, и было куда пойти, чтобы он встретил добрый прием и сознательно вошел в Церковь. Для этого есть литургия оглашаемых на которой Писание читается по-русски, лицом к народу, звучат живые проповеди, для этого язык богослужения руссифицируется. Для этого храм мы никогда не закрывали, кажется, одними из первых в Москве. Именно прекрасный церковнославянский язык является элитарным - его вполне понимают очень немногие. Теперь вы наверно нас обвините в том, что мы всех заманивали, как и А.Л.Дворкин в одном письме - и в закрытости, и в “бомбардировке любовью“ обвиняет. Как в Писании Господь говорит - “мы пели веселые песни и вы не плясали, мы пели грустные - и вы не плакали“. А откуда вы взяли, что запрещенный священник не может благословлять мне все же не ясно - ЭТО ЖЕ НЕ БОГОСЛУЖЕБНОЕ ДЕЙСТВИЕ!!! А вы как к запрещенному священнику интересно подойдете, не прося благословения: “Привет, паря!“? А где же уважение к сану?
Фото
Андрей А.Платонов
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8565
1999-05-25 15:06:24
Ответ на #8504 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Петр! В церкви всегда есть и внешняя дисциплина. Только на внутренее осознание полагаться нельзя. У нас во время евхаристического канона даже книжный прилавок закрывался. А тягостно для христианина, понимающего что происходит во время Евхаристического канона, Анафоры именно хождение постороних людей, прохожих, передача свеч, разговоры, кое-где в это время даже с тарелкой ходят. Вот беда и вред настоящие - нечувствие, неблагоговение во время Евхаристии. Полный член Церкви -это человек ответственно и сознательно, участвующий в церковных таинствах. Христианин наученный, прошедший оглашение. При этом разумеется все равно кто катехизацию проводил, или даже в редких случаях может быть человек в одиночку все узнал из книг и из богослужения. В этом понятии нет ничего от произвола. Нормальный, воцерковленный христианин. Разумеется, о.Георгий и отлученные алтарники остаются полными членами церкви, наученными церковными людьми. А число 12 вы что думаете о.Георгий установил? Это чиновники отобрали из прихода с подачи статьи Олеси Николаевой наиболее активных членов общины. Напоминает нормальный Гбшный “юмор“. Андрей Платонов
Фото
Сергей
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8568
1999-05-25 15:35:18
Ответ автору темы | Сергей православный христианин
Если возможно, я бы хотел узнать мнение членов общины священника Кочеткова о происшедшем конфликте с о.Михаилом. Меня интересует не вся ситуация целиком, а только три эпизода. Эти эпизоды показывал “Русский дом“ из видеозаписей, переданных в церковную комиссию. Только просьба, если можно, ответить конкретно по этим эпизодам (что это - монтаж, подтасовка, мои галлюцинации?), а не по всей биографии свящ. Кочеткова. Эпизод 1. Группа людей не в белых халатах заталкивает о.Михаила в медицинскую машину. Чья-то рука хватает о.Михаила за волосы и с силой нагинает его голову. Чья это была рука? Кто эти люди? Эпизод 2. О.Михаил стоит у окна в окружении нескольких людей, пытаясь вырваться у них (явно в сторону от окна), а люди пытаются в свою очередь снять с него облачения. Женский голос за кадром: “Батюшка, ну успокойтесь, батюшка, ну не надо. Батюшка, вы верующий? (вопрос повторяется несколько раз). Потом тот же голос многозначительно: “Молчит...“. Я это оцениваю как интеллегентное издевательство, на которое человек попроще просто не способен. Кто обладатель этого сердобольного голоса? Эпизод 3. Двое монахов приходят в храм. В демонстрируемых кадрах выглядят спокойно и корректно. Спрашивают (спокойно): “Что здесь происходит?“ В ответ раздается истерический вопль свящ. Кочеткова: “Да вы пьяны!“ Кочетков протягивает кулак к лицу одного из монахов. Вопрос такой: Кочетков хотел проверить, давно ли монах брился? Или это символический жест, означающий нечто, что простым христианам недоступно? И последний вопрос. В одной из своих “работ“ Кочетков утверждает, что у всех святых отцов встречались еретические взгляды. Прошу разъяснить, какие еретические взгляды встречались, например, у св. Василия Великого, св. Григория Богослова и св. Иоанна Златоуста?
Фото
Петр Малиновский
Неизвесная конфессия

Тема: #951
Сообщение: #8577
1999-05-25 16:37:45
Ответ на #8565 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
Добрый день (утро, вечер, ночь)! Про общину о.Г.Кочеткова рассказывают всякое, а потому я переспрошу. Я правильно понял - ПЧЦ=сознательно верующий (православный)? Или есть какие=то признаки? И еще - есть ли у кого-то из Св.Отцов подобный термин? Вопрос с ПЧЦ не праздный и я его повторяю. Человеку _говорят_, что теперь он - ПЧЦ или нет? Является ли ПЧЦ церковный подросток, напр. алтарник лет 12-ти?
Фото
Виталий
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8583
1999-05-25 16:57:37
Ответ на #8577 | Виталий православный христианин
Я тут разговаривал с одной “кочетковкой“, 30 минут нормальной беседы и человек говорит, “да, действительно, что ж такое?“. Я никогда не присутствовал на собраниях, богослужениях или иных мероприятиях данной общины, но беседы с одной только женщиной мне было довольно для того, чтобы ощутить непередаваемый аромат сектантства. Что то плохо “они“ ведут работу в массах, такое впечатление что вот вот цитатник из подмышки достанет.
Фото
священник Андрей М.
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8585
1999-05-25 17:06:56
Ответ на #8564 | священник Андрей М. православный христианин
Уважаемый Андрей! Простите, кто в Вашем понимании “верные“? И разве Вам никогда не приходилось слышать слова “Крестился еси, ПРОСВЕТИЛСЯ еси...“? А как быть младенцам, не прошедшим оглашения? Их тоже нельзя допускать до Таинств? Что же касается церковнославянского, то, во первых, могу сослаться и на Андрея Чеславовича Козаржевского (его мнение безусловно, известно Вам), на многих других специалистов-филологов, и на мнение тех, кто слышит слова Писания, молится, читает по-славянски дома, т. е. трудится, и даже на собственный опыт. Первая книга, которую я взял в руки, была Псалтирь единоверческого издания (случилось это, когда мне было 11 лет). Стал читать. Стал ПОНИМАТЬ. Понимание службы, а, самое главное, любовь к ней появляется не от оглашения, а от участия в ней. Теперь о запрещении в сане. Если мне придется подойти к запрещенному священнику, я поздороваюсь с ним, просто как с человеком, но благословения брать не буду. Уважение к сану должно быть в первую очередь у самого священника, ибо именно из-за неуважения и запрещают (хотя, конечно, бывают и иные случаи). Запрещение - есть церковный акт, и дело священника подчиняться этому акту. Если священник пренебрегает запрещением и дерзает действовать как священник... Что ж, Бог ему Судия. Все это плохо заканчивается (пример - Денисенко, именующий себя Филаретом). С уважением, диакон Андрей
Фото
Андрей А.Платонов
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8626
1999-05-25 20:24:25
Ответ на #8585 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый дьякон Андрей М. Таинство Крещения и Просвещения в церкви было связано с оглашением, катехизацией, этих вещей не разрывали и эти богослужебные тексты еще из тех времен, когда нормой было именно прдварительное научение. Младенцев допускали и допускают всегда, как вы знаете. Но как с ними быть - остается вопросом - сколько из них, без знания веры, без общины, остаются в Церкви? Увы. К поголовному младенческому крещению перешли, только когда все поголовно стали христианами, так как иного пути у людей не было. Сейчас мы в иной ситуации - у Православной церкви уже никогда не будет “монополии“ на духовную жизнь и нам нужен опыт первых веков, опыт жизни христиан в языческом окружении. Этот опыт говорит о том, что надежнее вера выстраданная, принятая сознательно, а не бессознательно. Без возрождения хорошего научения, оглашения, общинной жизни Церкви не собрать ту жатву, которую Господь благословляет собрать своих учеников. Все это не просто, невозможно решить огульно. Родители, крестные, община, приход должны воспитать детей в вере и взрастить в Церкви и это очень непросто. Спорить не о чем, вы правы, любовь к службе от участия, но полнота участия требует и учения, само собой понимание не придет. Это понимали в церкви всегда и учению в Церкви всегда придавалось громадное значение. Вы все же путаете запрещение в священнослужении и извержение из сана. О.Георгий исполняет церковную дисциплину и не совершает священнослужения, хотя называть этот акт запрещения церковным я бы не стал. Увы, бывают у нас и нецерковные запрещения, что подтвердилось например с екатеринбургским священником Олегом Вохмяниным, запрещенным еп.Никоном “пожизненно“, вовсе не за неуважение к сану, а, наоборот, за уважение богословия прот.Александра Шмемана и прот.Иоанна Мейендорфа. Если бы не случился вместе с этим всемирный скандал с сожжением книг, так и бы и оставался о.Олег под запретом, а так - Синод вмешался и еп.Никон отменил “пожизненное“ запрещение.
Фото
Андрей А.Платонов
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8627
1999-05-25 20:25:47
Ответ на #8583 | Андрей А.Платонов православный христианин
Я разговаривал с десятками православных из нашей и других общин, также с католиками, адвентистами, моравскими братьями, протестантами - не скажу, что это большой опыт. Но пока еще мне не довелось узнать, что такое “аромат сектантства“. Наш Господь нос не затыкал с кем бы дело не имел.
Фото
Андрей А.Платонов
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8628
1999-05-25 20:27:18
Ответ на #8577 | Андрей А.Платонов православный христианин
Добрый вечер! Поняли вы правильно. Откуда взялся термин? Дело в том, что последние долгие века в церкви не было оглашения и не было оглашаемых. В конце прошлого, начале этого века, когда готовились к Поместному собору и стремились обновить богослужение, сделать его более соответствующим реалиям, даже предлагалось отменить ектении об оглашаемых и “Оглашенные, изыдите“ за отсутствием в церкви таковой категории верующих. Вот и забыли, то, что было в доконстантиновскую эпоху, и что сново вернулось после отхода народа от церкви в советское время. Можно уже обратиться к Богу, стать членом церкви, но еще не участвовать в Таинствах, проходить оглашение - это и означает - быть неполным членом Церкви. Соответственно, те кто воцерковился, пройдя оглашение, через Таинство Крещения, или Миропомазания, если был крещен в детстве, становится полным членом Церкви, то есть христианином, участвующим во всех церковных таинствах, иного большего посвящения в Церкви нет и быть не может. С детьми ситуация не простая - сознательность участия в Таинстве является неотъемлемым признаком полного члена Церкви. Думаю возраст такой сознательности индивидуален, хотя я не катехизатор и не могу говорить о таких частностях. Если вас этот вопрос серьезно занимает, я попрошу кого-то из катехизаторов на него ответить.
Фото
Андрей А.Платонов
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8629
1999-05-25 20:29:18
Ответ на #8568 | Андрей А.Платонов православный христианин
1) Была насильственная госпитализация, решение о которой принял психиатр, а исполнять пришлось алтарникам. За волосы никто о.Михаила не хватал, но голову разумеется пришлось насильно наклонять при погрузке в машину. 2) Женский голос там мог быть только одного человека Аллы Даниловны, 70 летней женщины, которая и попала под отлучение. Она врач с большим стажем и столько людей вытащила, которые могут свидетельствовать о ней, что говорить об издевательстве, думаю, не следует. 3) Истерических воплей о.Георгий издавать не способен, как и драться кулаками - во-первых, потому что он очень хладнокровный и достойный человек, во-вторых, потому что он тяжелобольной человек (диабет). Он там просто пытался остановить рвавшегося без благословения в алтарь иеромонаха, что не могли делать алтарники из почтения к его сану - кулак около лица сделан неким стоп-кадром - движение руки было вовсе не клицу иеромонаха, я это точно помню по оригинальным видеосъемкам, а не препарированным “Радонежем“. И наконец, вы приписываете о.Георгию утверждение, которого он никогда не делал. Дайте точную фразу и место откуда вы ее взяли и я смогу ответить. Андрей А.Платонов
Фото
Сергей
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8633
1999-05-25 20:45:12
Ответ на #8629 | Сергей православный христианин
1. Нет, именно за волосы схватили, а не нагнули голову, чтобы не ушибся. 2. А что же тогда означают эти вопросы? Может, она и есть тот врач-психиатр? 3. Куда же было движение руки? Меняю истерические вопли на взволнованное высказывание. Утверждение сам читал. В интернете где-то, закладки не оставил. Или вы хотите сказать, что такому в ВПШ не учат? Ох, лучше не утверждайте так категорично, а то ведь найду закладку-то, стыдно будет.
Фото
Виталий
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8642
1999-05-25 21:28:55
Ответ на #8627 | Виталий православный христианин
Я то же не в безвоздушном пространстве живу, и что такое “сектантский запах“ знаю, и так же знаю, что как “глупцу“ не понять, что он “глупец“, так и сектанту непонятно, почему сектант он, а не основная масса народонаселения. Первый признак “сектантизации“ сознания это появление “доморощенных светлых идей“; Второй - синдром “продвинутости“; Третий - синдром обиженного, под дивизом “вот пусть они перед нами покаются, а потом мы посмотрим“ Пусть эта община десять тысяч раз права, но она уже нанесла свой удар по телу Церкви, она уже внесла свою лепту (вместе с “якуниными“) в дело подрыва Православия на русской земле. Что вы мне на это возразите - вашим прецедентом как флагом размахивают враги Церкви!