Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

ответ А.Л,Дворкину от А.А.Платонова

лютеранин
Тема: #951
1999-05-23 22:42:06
Сообщений: 188
Оценка: 0.00
Мой товарищ Андрей Платонов попросил меня поместить в форум следующий текст. Честно говоря, я плохо разбираюсь в богослужебных тонкостях, поэтому не могу сам поддерживать эту дискуссию, а могу только вставлять в форум поступающие сообщения от Андрея. Однако, для упрощения этой процедуры, прошу быстрее решить вопрос с регистрацией Андрея Платонова на форуме =========== А.Л.Дворкин писал: Кочетков благословляет своих прихожан (сам видел), что ему запрещено до его полного восстановления в служении. Проходят у него и крещения, по его кочетковскому чину, и пока еще не был дан четкий ответ, кто же крестит подготовленных им оглашенных и до какой степени участвует в этом обряде сам Кочетков. Соблюдать запрещение на причащение для них легче, чем для нас с Вами - у них же есть агапы, и так как Причастие - для всех, а агапы - для избранных, соответственно - они важнее и “более Причастие”, чем то, которое преподается в “храмовой Евхаристии”. И, наконец, если это не секта - то почему Кочетков не отпускает своих прихожан? Ну мало ли было неправедных гонений в истории Церкви? Так к кому же свящ. Георгий Кочетков привел своих оглашенных: ко Христу или к себе? Боюсь, справедливо последнее. А это - один из ключевых признаков секты. ========= Уважаемый Александр Леонидович! Я благодарен вам за те клеветы и небылицы, которые вы здесь распространяете об общине о.Георгия Кочеткова, так как это дает повод написать правду. Начну раскрывать наши “секреты”. 1. Агапы. На них обычно есть гости, не принадлежащие к общине. Правило таково, что на агапе должно быть молитвенное единодушие и поэтому нужно советоваться, если Вы хотите пригласить гостя - (вдруг у кого-то какое-то личное неприятие - это разрушит общий дух). Но по доверию к братьям все же это правило не выполняется абсолютно и часто приглашают без предварительных договоренностей. Виктора я бы с удовольствием пригласил - вас нет. И это не своеволие. Виктора я знаю мало, вас никогда не видел, сужу лишь по вашим же слова, как учит Господь. Виктор открыт и стремится к личностному общению. Вы осуждаете издали. Я бы не назвал агапы неевхаристическими - тут какая-то путаница -агапы - нетаинственны, это не Таинство Евхаристии, но евхаристичность=благодарение неотъемлемая часть любой христианской молитвы. Их еще называют “литургия после литургии”. О том, что недопущение к причастию не тяжко для о.Георгия и общины из-за участия в агапах - клевета. К причастию, как и прот.Ник.Афанасьев и прот.Александр Шмеман, о.Георгий Кочетков считает необходимым приступать каждую неделю. Тогда как агапы традиционно собираются в малой семье раз в два месяца. Как и эти великие русские православные богословы, мы считаем Таинство Евхаристии, причастие Тела и Крови Христовых центром христианской жизни. Но мы надеемся и веруем, что Господь сам причастит в этом Таинстве тех, кто отлучен неправедно. Именно поэтому о.Георгий и все отлученные 12 алтарников (включая 70-летнюю женщину) каждую неделю все эти два года продолжают участвовать в Таинстве Евхаристии, хотя и не имею возможности приступить к причастию. Почему вы, Александр Леонидович решили, что “Причастие для всех, а агапа - для избранных” - Все Священное Писание, все православное богословие учит, что Причатие - для избранных, для верных, для крещеных членов Церкви (полных членов, уточняет о.Георгий Кочетков, имея в виду древнейшую традицию, что оглашаемые уже члены Церкви, но еще - не крещенные, не полные члены и не могут причащаться). О всех членах Церкви апостол говорит - “вы - царственное священство, люди, взятые в удел”, и иного, большего посвящения, большей избранности быть не может. 2. Откуда вы взяли, что о.Георгию запрещено благословлять? Абсурд. Он под запретом, но не извержен из сана, он священник Русской православной церкви. Не понятно, что за “кочетковский чин крещения” - мы знаем только православный чин крещения. Частичная русификация ничего в нем изменить не может, все с этими текстами могут ознакомиться по кн.: Православное богослужение: Руссифицированные тексты чинов крещения, миропомазания и подготовки к ним. Вып.2. М., 1999. Вот в предисловии архиепископ Михаил (Мудьюгин) проф.СпбДА пишет: “издание и широкое распространениерусского текста крещального чинопоследования представляется весьма полезным и важным”. Зачем распространять “тонкие намеки” на какое-то участие о.Георгия Кочеткова вТаинстве Крещения - право слово, некрасиво. А какие священники крестят мы, конечно, вам сообщать не обязаны. Сами о некоторых догадаетесь, если посмотрите, какие священники к нам в храм Успения ходили (но не о.Конст. Буфеев, он вне подозрений). Кстати, меня-то крестили по-церковнославянски в Богоявленском соборе в 1986 г. - никак это не противоречило оглашению у о.Георгия Кочеткова. 3. Куда о.Георгий должен свою паству отправлять или не отправлять? - по-моему совершенно бессмысленны эти ваши суждения - мы в Церкви, мы члены общины Успения в Печатниках, приходскоее собрание которой не собиралось два года, что является полным попранием и норм церковных, и указа самого же Патриарха. На службы ходим в разные православные храмы и раньше никто никого не держал - кто хотел ходил в другие храмы. Я, например, в Богородское рядом с домом, или чтобы послушать проповеди о.Виталия Борового “на Нежданову”. Своим также считаю приход Федора Студита -прекрасно помню, как мы его открывали, первое богослужение мирянским чином в 90-м году - чужим он для меня быть не может. У многих членов общины к тому же духовник не о.Георгий, а другие священники - это свободный выбор, как и у всех православных. Привел нас о.Георгий (да уже не первый десяток лет, и другие катехизаторы) ко Христу, так что вы сильно за нас не бойтесь. Святая Церковь меня не отлучала, а вы отлучаете - это большой грех. Бойтесь лжи, ибо отец ее дьявол. Вы прекрасно знаете, что настоятель вашего же храма, священники и приход с любовью нас принимали и обряды 8-го дня по Крещении совершали - и вы нас сектой обзываете. За кого же вы свой клир и приход держите? Андрей А.Платонов“
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10432
1999-06-03 20:08:33
Ответ на #10315 | Константин Березовский православный христианин
Добрый день, Serge! Вы пишете об агапах в приходе о.Георгия: >Что это за _традиция_??? В древней Церкви агапы не были чем-то сверхъестественным и >устраивались в нормальном случае после каждой Литургии; остаток от этого - чин о >панагии, по Уставу совершаемый после каждой Литургии. = Чин о панагии, о котором Вы упоминаете, на мой взгляд уже нигде не совершается (буду рад если меня поправят). Но ни этот чин, ни чтение благодарственных молитв после Причастия не может заменить агапы с ее благодарственным продолжением того Благодарения, которое совершилось на Евхаристии. Это выход в мир в божественном мире (“в мире изыдем“). >кочетковские агапы - это особые, мистические трапезы, ничего общие с _подлинными_ >агапами _древности_ не имеющие (короче - мистификация на пустом месте, читай: >прелесть). = Что Вы понимаете под мистичностью трапезы и в чем тут мистификация я понять не могу. Общего с агапами в древней Церкви как раз предостаточно: - агапа совершается после Евхаристии (логически к Ней привязана); - совершается христианской общиной; - благодарственная молитва; - общая трапеза. (см. “Толковый Типикон“ Скабалановича) >Для Кочеткова вообще характерно пренебрежение к _реальной_ святные - так, когда он >служил Литургию, он преспокойно уходил по ее окончании, а _алтарники_ потребляли >Дары, мыли и убирали свяенные сосуды и т.д. (сам как-то видел и убедился в >абсолютной _нетрадиционнсти_ Кочеткова). = Никуда он по окончании Литургии не уходил, а обычно произносил очень радостную проповедь. Никакие алтарники Дары не потребляли. >Из выступления иерея Георгия на таиноводственной беседе с новокрещеными: >===CUT=== >Ходите лучше только к нам (в Печатники), в других местах у вас могут возникнуть >проблемы. А Вы на его месте посоветовали бы тем людям, которых только что сами крестили - убираться с глаз долой, в неизвестность младенческой жизни или предложить путь вхождения в ту общину, которая их так терпеливо взращивала в течение всего периода оглашения? Но никто никого никогда не осуждал за посещение других приходов, более того, многие воцерковившиеся стремились опытно познать жизнь соседних общин и приходов.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #951
Сообщение: #10449
1999-06-03 23:19:36
Ответ на #10432 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
> Чин о панагии, о котором Вы упоминаете, на мой взгляд уже нигде не совершается (буду рад если меня поправят). Доброго вечера (ночи, утра)! Такое впечатление, будто Вы с луны свалились :) Чин о панагии совершается практически во всех монастырях. > А Вы на его месте посоветовали бы тем людям, которых только что сами крестили - убираться с глаз долой, Не надо передергивать. Смотрите внимательнее. Весь пафос - “у нас лучше“ - “у других проблемы“. Мы (просвещенные) - они (дремучие). Насколько я знаю, агапа включала не просто общее пение “Отче Наш“, тропарей, молитву перед едой и саму еду, но и немало другого. Тогда уж вопрос - почему говря про агапу, о.Гергий говорит о Хлебе на агапе с Большой буквы? С уважением, Петр.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10554
1999-06-04 11:49:28
Ответ на #10432 | Серж. православный христианин
К. Березовский писал: > Общего с агапами в древней Церкви как раз предостаточно: > - агапа совершается после Евхаристии (логически к Ней привязана); > - совершается христианской общиной; > - благодарственная молитва; > - общая трапеза. 1. В древности агапа не всегда была связана с Евхаристией. 2. No comments 3. Ну и что? 4. Вот это - суть проблемы. Агапа в древности была именно общей трапезой вскладчину всех прихожан, а не некой элитной группировки ПЧЦ. Она совершалась тогда, когда христиане просто хотели вместе поесть (причем все христиане без разбора, а не одни члены “семьи“ и их избранники). У древних христиан такого и в мыслях не было: “благодарственно продолженить то Благодарение, которое совершилось на Евхаристии“. Эта фраза - спекулятивное построение иерея Георгия. Агапа _никогда_ не была именно благодарением после Евхаристии Агапа = “выход в мир в божественном мире“. Ничего такого Древняя Церковь не знала. Еще раз повторюсь: агапа не всегда была связана с Евхаристией. Кроме творений уважаемого Михаила Скабаллановича (который хотя и писал 100 лет назад, но все равно прочитан Вами невнимательно) и фантазий и. Г. Кочеткова стоит еще что-нибудь почитать (могу запостить библиографию). Кстати, некоторые древние церковные памятники требуют участия в агапе епископа. (Участия священника требует и чин о панагии, и, кстати, сербский чин резания колача!!! Именно последний чин иерей Георгий произвольно клонировал в свои “агапы“ - хотя мне неприятно называть этим светлым словом тайные трапезы просветленных кочетковцев) Как вы решаете эту проблему? Почему то, что у сербов должен совершать священник или епископ, у вас может совершать каждый кому не лень? Вы не боитесь окончательно порвать с традицией? (Хотя как раз это Кочеткова, кажется, вообще не волнует - он же живет в Духе Св. и есть сам живая традиция - читай его работу о границах Церкви). Другой вопрос: мясное на агапе. В древности на агапе не ели мясного (см. Климента Александрийского, Тертуллиана, могу еще ссылки привести). Вы едите мясное на “агапе“? > Никакие алтарники Дары не потребляли. Константин! Или Вам не все известно, или Вы элементарно лжете. То, что у Кочеткова Дары потребляли алтарники (и он читал над ними, склонившимися над престолом, молитву на потребление Даров) - это общее место. Я _сам_ это наблюдал, об этом говорил владыка Василий (Родзянко) и многие другие. Копировский пытался оправдать это аргументом, который я приводил в своем сообщении. Поэтому я рекомендовал бы Вам сначала самому все выяснить, а потом уже только цитировать кочетковские бредни (если они Вам все же по душе). Во всяком случае, к Вашим свидетельствам уже следует относиться с некоторым сомнением. > Но никто никого никогда не осуждал за посещение других приходов, более > того, многие воцерковившиеся стремились опытно познать жизнь соседних > общин и приходов. Не знаю, осуждал или нет, но советы, как обмануть батюшку, чтобы он не допытывался перед Причастием, а также настоятельные рекомендации никуда, кроме Печатников (ну может, еще и церкви прп. Феодора Студита) не ходить, Кочетков неоднократно давал новокрещеным, чему как-то и сам был свидетелем.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10562
1999-06-04 12:21:08
Ответ на #10315 | Андрей А.Платонов православный христианин
после каждой Литургии; остаток от этого - чин о панагии, по Уставу совершаемый после каждой Литургии. Так что кочетковские агапы - это особые, мистические трапезы, ничего общие с _подлинными_ агапами _древности_ не имеющие (короче - мистификация на пустом месте, читай: прелесть). Уважаемый Serge! Спасибо за подтверждение православности агап, что для грамотных людей несомненно. Ваша логика - в огороде бузина, в Киеве дядька. По вашему, то мы виноваты в том, что механически переносим древний порядок в наши условия, то, если мы вносим какие-то изменения с тем, чтобы возродить утерянный церковный опыт в новых условиях - устраиваем “мистификацию, прелесть“. Эта все та же “презумпция виновности“, “охота на ведьм“. Поиски заговоров и врагов не принесут мира вашей душе, Serge. Serge: Пример кочетковизма: совершение молитв восьмого дня на восьмой день. Поясняю: в древности эти молитвы совершались действительно на восьмой день, однако при этом помазанные миром части тела новокрещеных покрывали особой тканью (в древности миром помазывали только голову и это было сделать относительно просто). Кочетковцы безбожно смывают миро в превый же день после своего помазания, когда умываются вечером. Для Кочеткова вообще характерно пренебрежение к _реальной_ святные - так, когда он служил Литургию, он преспокойно уходил по ее окончании, а _алтарники_ потребляли Дары, мыли и убирали свяенные сосуды и т.д. (сам как-то видел и убедился в абсолютной _нетрадиционнсти_ Кочеткова). Обычная ссылка на древнюю практику КПля - ког да Дары потребляют школьники - ложь, ибо школьники действительно потребляли, но не из своих рук - им раздавали Дары для потребления диаконы Уважаемый Serge! Вы очень хитроумно пишете о помазании в древности “только головы“. Что это означает читаем у о.Михаила (Арранца) в “Исторических заметках о чинопоследованиях таинств“: “И иерей помажет св.миром крещенных деля образ креста на челе, на очах, на ноздрях, на устах и на обеих ушах, говоря : Печать дара Духа Святаго“. По вашему получается, что новокрещенные в древности 8 дней в чадре ходили и не умывали лица. Из какого источника вы взяли эти сведения? Нужно различать: 1) тайнодействия, 2) только символические действия (не имеющие таинственного характера) в богослужении, которые есть всегда и имеют право на существование (к таковым относится и омывание знаков мира) и 3) магическое отношение к священнодействиям, когда думаю, что само совершение действий, без участия осмысленной христианской веры, может привести к нужным результатам. А по вам и А.Л.Дворкину получается, что в Церкви могут быть только таинства
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10563
1999-06-04 12:24:31
Ответ на #10324 | Андрей А.Платонов православный христианин
Действительно, достаточно ознакомиться - без приложений всего 16 страниц - www.chat.ru/~oglashen Там нет того, что вы утверждаете! “Каждый христианин, в нормальном случае, должен пройти полную катехизацию“, но нигде не сказано, что катехизация о.Георгия единственно возможная. Наоборот, о пправославных, являющихся членами других приходов сказано следующее: “Но еcли человек был кpещен (в том чиcле c детcтва) и тепеpь по внутpенней потpебноcти и pегуляpно, т. е. чаще чем 3-4 pаза в год, учаcтвует в Евxаpиcтии, пpиxодя к оглашению только c целью “воcполнения” таинcтва cвоего Кpещения (в шиpоком и полном cмыcле cлова), то отpывать его от cакpаментальной цеpковной жизни никак нельзя, ибо xpиcтианин не может идти назад, а только впеpед и ввеpx. Еcли у такиx xpиcтиан возникнет cомнение, а нужно ли им вообще оглашение, им надо пояcнить, что оно нужно вcем взpоcлым xpиcтианам, поcкольку оглашение еcть некая дуxовная целоcтноcть, целоcтный дуxовный опыт, котоpый очень тpудно (xотя и возможно) получить ему cамому, да еще вcего лишь за год. Конечно, катеxизатоpом такого человека лучше cтать cвященнику, котоpого он cчитает cвоим дуxовником. Но еcли дуxовник благоcловляет пpовеcти катеxизацию cвоего подопечного дpугим катеxизатоpам (а без такого благоcловения пpинимать человека, имеющего дуxовника, не pекомендуетcя), то надо каждый pаз думать оcобо и лично, как воcполнить ему опыт пpедоглашения, как — опыт оглашения, и как — опыт пpоcвещения и таинcтвоводcтва. В этом cлучае чаcто пpиxодитcя идти на некотоpый компpомиcc, допуcтимую cтепень котоpого должна подcказать и cовеcть cамого оглашаемого. Это значит, что, не отpицая уже накопленного опыта cакpаментальной, аcкетичеcкой и цеpковно-молитвенной жизни, а также догматичеcкого познания, надо пеpенеcти акцент на воcполнение этого опыта как целоcтным пpедоглаcительным и оглаcительным, так и пpоcветительным и таинcтвоводcтвенным опытом“ Итак, не только возможно, а даже приветствуется проведение оглашения всяким духовником и даже накладывается запрет на оглашение без рекомендации духовника. Итак, ни малейшего желания переманить к себе, оторвать паству от пастыря! Ваше утверждение, Serge, лучший пример того, как на белое говорят черное, как благое дело порочат ради того, чтобы внести в церковь смуту и раскол. Можно критиковать эту систему оглашения, можно создавать лучшую систему, нельзя только быть “воинствующим бездвижником“. Это позиция раба лукавого и неверного, зарывшего свой талант. Повторю слова о.Георгия Флоровского, которые цитирует о.Георгий Кочетков в своей диссертации: “Отравлена, и взбудоражена, и надорвана русская душа. И эту душу, одержимую и зачарованную, растревоженную злым сомнением и обманом, исцелить и укрепить можно только в последнем напряжении огласительного подвига, светом Христова разума, словом искренности и правды, словом Духа и силы“
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10566
1999-06-04 12:25:39
Ответ на #10330 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Петр! Вы абсолютно правы, запрещение в священнослужении не сопровождается автоматически запретом благословения, ношения креста, подрясника и т.д. Это - не извержение из сана. > Serge: Ходите лучше только к нам (в Печатники), в других местах у вас могут возникнуть проблемы. =Петр: А вот это очень горько. Это означает, что о.Георгий, создавая свою общину, специально отгораживал своих чад от других приходов. :( Не так. Тут снова передергивание. Речь о совсем разных вещах. Новокрещенные в свою Светлую седмицу (первую неделю по крещении) по древней традиции должны ежедневно причащаться, в нормальном случае - без исповеди (исповедь за всю жизнь происходит перед крещением). Так как многие батюшки не знают этой традиции, то могут отказать в причастии, или причастии без исповеди. Если последнее не очень страшно, можно исповедоваться еще раз, то остаться без причастия на светлой седмице - не хорошо, поэтому и предлагалось ходить именно в свой храм, где эта традиция восстановлена. Это никак не означает, что в дальнейшем обязательно нужно было ходить только сюда, вовсе нет. Но, конечно, каждый православный должен иметь свой храм, свою общину, не быть перекати-поле. И в качестве такового у многих наших общинников был не храм Успения.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10568
1999-06-04 12:26:54
Ответ на #10330 | Андрей А.Платонов православный христианин
= Петр: Не знаю похоже ли на это то, что было у них сильное стремление совершать утреню утром, а вечерню вечером, однако и та, и другая очень сильно сокращались (чтение канона на 2). То есть в одном Устав соблюдался, в другом нарушался. Наш Устав, как следует и из вышесказанного вами Петр, часто нарушается - это серьезнейшая проблема, о необходимости выработки Устава приходского, отличногог от монастырского сказано давным давно на всех уровнях церковных. Но изменения, которые вносит о.Георгий вносятся не по принципы “чтобы не так как у других“, или “не нарушать, где другие нарушают, а нарушать, где другие не нарушают“. Те или другие изменения делались, во-первых, с учетом всей традиции (включая древнюю и современную традицию других православных церквей), а, во-вторых, ради исполнения Духа и смысла служения Богу, а не для того, чтобы покуролесить.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10569
1999-06-04 12:28:04
Ответ на #10341 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Александр Леонидович! В принципе, Вы, конечно, правы, и так я и сделаю - получу на это согласие Д.В.Поспеловского. Но, думаю, что из этого правила должны быть исключения, именно такие, какое сделал я - если в статье обнаружены ложные сведения, порочащие кого-то, их следует удалять безоговорочно, а уже потом начинать думать об авторском праве и т.д. Когда какой-то земной закон вступает в противоречие с любовью к Богу и человеку, в противоречие со Словом Божиим, христиане вынуждены нарушать земной закон. Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10576
1999-06-04 12:46:24
Ответ на #10432 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Уважаемый Константин! Немного возражу Вам относительно пресловутых “агап“. Во-первых, в том, что Вы пишете, есть бросающиеся в глаза противоречия написанному ранее Вашим собратом А.Платоновым. Вы пишете, что агапа “логически привязана к Евхаристии“, а А.Платонов сообщает, что агапы проводятся два раза в месяц “в малых семьях“. NB. Что такое “малые семьи“? Поясните мне малограмотному. Я знаю, что такая эрзац-семейственность характерна для большинства тоталитарных сект. “Истинной семьей“ называют себя муниты, “семьей“ называли себя последователи Джима Джонса в Гайяне (напомнить, чем все кончилось?), есть “малые семьи“ у Виссариона в красноярской тайге, а известная своим деторастлением и вербовочной проституцией секта называется просто “Семья“. Вернемся к агапам. Агапы, как совместные трапезы после всякой Евхаристии, совершаются во многих православных храмах. Например, в храме Святой Троицы в Хохлах, где я ныне являюсь чтецом и алтарником, совместные трапезы с душеполезными беседами происходят каждое воскресенье. Были совместные чаепития общины и в храме Смчц. Екатерины, пока не навалило вашего брата, который стал интенсивно агапироваться друг с другом, чем и выдавил всех постоянных прихожан из не столь просторного помещения. А в связи с тем, что скидываться на чаепития ваш брат не хочет, а халяву любит (приход, не смотря на свой американский статус, весьма бедный), то в течение последних нескольких месяцев моего пребывания в храме Смчц. Екатерины настоятель чуть ли не каждое воскресенье грозился все эти чаепития прекратить. И последнее. Насколько мне (так же как и всем) известно, ваши евхаристическо-неевхаристические агапы (см. более ранние сообщения А.Платонова) завершаются “преломлением“ хлебной булки и передачей сосуда с вином по кругу. Объясните мне непонятливому, что же значит сие символическое(?) действо? Если повторение Евхаристического канона - то в каком соотношении этот “агапический канон“ стоит с храмовым? А если не повторение, а просто так - то зачем все это нужно?
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10580
1999-06-04 12:56:19
Ответ на #10554 | Константин Березовский православный христианин
Благодарю за ответ. >Еще раз повторюсь: агапа не всегда была связана с Евхаристией. Кроме творений >уважаемого Михаила Скабаллановича (который хотя и писал 100 лет назад, но все равно >прочитан Вами невнимательно) и фантазий и. Г. Кочеткова стоит еще что-нибудь >почитать (могу запостить библиографию). Было бы очень интересно почитать. Но меня в первую очередь волнует вот какой аспект вопроса об агапах: 1) Как Вы думаете, существует ли жизненная необходимость для Церкви в агапах (в Вашем их понимании)? 2) Как Вы относитесь к обычным во многих храмах трапезам, совершающимся после воскресной или праздничной литургии? Как предшествующая трапезе Евхаристия влияет на атмосферу (дух) и общение во время еды? Мне бы очень хотелось узнать в первую очередь об имеющейся приходской традиции, а не о том чего требует часто субъективный Устав.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10584
1999-06-04 13:30:42
Ответ на #10562 | Серж. православный христианин
Andrew Platonov wrote: > Поиски заговоров и врагов не принесут мира вашей душе, Serge. А вот это - не Ваше дело, Андрей. > Из какого источника вы взяли эти сведения? Читайте любую книгу о крещении в древности (напр., Одинцова - “О богослужении в РЦ до XVI века). На детей надевали при крещении куколь. Отсюда, кстати, и монашеский куколь. > читаем у о.Михаила (Арранца) в “Исторических заметках о чинопоследованиях >таинств“: “И иерей помажет св.миром крещенных деля образ креста на челе, на очах, >на ноздрях, на устах и на обеих ушах, говоря : Печать дара Духа Святаго“ Зачем читать у Арранца цитаты из дореформенного Требника, почитайте лучше сам Потребник. Хорошо бы и комментарии Арранца. > Нужно различать: 1) тайнодействия, 2) только символические действия (не имеющие >таинственного характера) в богослужении, которые есть всегда и имеют право на >существование (к таковым относится и омывание знаков мира) и 3) магическое >отношение к священнодействиям, когда думаю, что само совершение действий, без >участия осмысленной христианской веры, может привести к нужным результатам. Почему Вы навязваете мне кочетковский взгляд на действительность? Может, моя классификации включает в себя 10 пунктов, а не 3.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10585
1999-06-04 13:34:12
Ответ на #10568 | Серж. православный христианин
Andrew Platonov wrote: > Наш Устав, как следует и из вышесказанного вами Петр, часто нарушается - это >серьезнейшая проблема, о необходимости выработки Устава приходского, отличногог от >монастырского сказано давным давно на всех уровнях церковных. В данном случае речь не о том, что Устав нарушается, а втом, что вам на него попросту плевать. Это потверждает и Константин Березовский (см.) Кстати, так что же насчет потребления Даров алтарниками? Кочетков рукоположил их в диаконы (по крайней мере частично - чтобы могли потреблять Дары)?
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10586
1999-06-04 13:36:18
Ответ на #10563 | Серж. православный христианин
Спасибо за точную цитату, я именно ее и имел в виду. При непредвзятом подходе она подтверждает мою мысль.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10589
1999-06-04 13:38:48
Ответ на #10566 | Серж. православный христианин
а) Вы подтвердили мою цитату, спасибо еще раз. б) Ментальная ложь (обмануть батюшку, не соврамши), о которой я писал - такая же ложь, как и любая другая. Диавол - отец лжи. Кочетков - отец ментальной лжи?
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10590
1999-06-04 13:41:35
Ответ на #10580 | Серж. православный христианин
Уважаемый Константин! Библиографию вышлю вскорости (через день - два). Ответы: 1) Конечно, обед необходим (не только для членов Церкви). 2) К обеду отношусь хорошо. Что же до связи обеда и Евхаристии, она, безусловно, есть. (Сошлюсь все на тот же чин о панагии).
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10597
1999-06-04 14:02:35
Ответ на #10576 | Серж. православный христианин
Насколько мне (так же как и всем) известно, ваши евхаристическо-неевхаристические агапы (см. более ранние сообщения А.Платонова) завершаются “преломлением“ хлебной булки и передачей сосуда с вином по кругу. Во-первых, просфоры (служебной) - это обязательно! Во-вторых, чашей заканчивается главная часть агапы - обед. Ср. повествование евангелиста Луки о Тайной вечере.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #951
Сообщение: #10606
1999-06-04 14:37:19
Ответ на #10562 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
Нужно различать: 1) тайнодействия, 2) только символические действия (не имеющие таинственного характера) в богослужении, которые есть всегда и имеют право на существование (к таковым относится и омывание знаков мира) и 3) магическое отношение к священнодействиям, когда думаю, что само совершение действий, без участия осмысленной христианской веры, может привести к нужным результатам. А по вам и А.Л.Дворкину получается, что в Церкви могут быть только таинства Добый день(вечер)! Об этом надо бы сказать отдельно, так здесь Вы чего-то недопонимаете. :( В Церкви есть такое понятие как _святыня_. Помните - “не давайте святыни псам“. Главная святыня новозаветной Церкви - евхаристические Св. Дары. Иные святыни - Мощи святых, иконы, Престол и антиминс, миро, крещенская вода, просфоры, артос. Да и обычная вода, освященная на молебне, также. Многие части обрядов установлены не случайно, но из-за необходимости благоговейного обращения со святыней. И плат во время Причастия, и омовение мира. Напомню, что губка после омовения мира выжимается в освященной воде, которая выливается в непопираемое место. Есть еще немало действий, имеющих такой же смысл. Естественно, что для принятия таинства необходима вера, но необходимо и благоговение перед святыней. Так что омывание - не символическое действие.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10709
1999-06-04 22:50:24
Ответ на #10569 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Конечно, правильнее и честнее не удалять - а помещать рядом с текстом опровержение: так и над текстом и мыслью автора не совершается насилие, и выявляется нравственная позиция публикующего статью. А уж каждый из читающих может сам сделать свой вывод - сравнив заявления автора статьи с фактами, изложенными ниже. Я думаю - что именно это единственный ЧЕСТНЫЙ способ поведения в подобном случае. Все остальное - обыкновенное лукавство.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10723
1999-06-05 01:08:31
Ответ на #10709 | Андрей А.Платонов православный христианин
Давайте так. Когда вы поместите на своем сайте Предисловие о.Иоанна, сообщите. И я сделаю как вы предлагаете - в параллель дам ссылку. Если мы говорим о честности, добавьте в ваш список “сектантских семей“ духовные семьи отца Сергия Мечева, отца Сергия (Савельева) и архим. Серафима (Тяпочкина). Для них слова малая семья, духовная семья тоже были принципиально важными.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #10997
1999-06-07 22:02:22
Ответ на #10597 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Ну а если просфоры - то тем более это подтверждает мою мысль. Более того - обратите внимание, как упорно наши оппоненты не хотят отвечать на вопросы о “хлебопреломительном“ и “винопокругупускательном“ чине агапы. Откуда такое несгибаемое молчание? “Не врагом Твоим Тайну повем...“? И еще - когда я назвал агапы “капустником“, то Поспеловский обиделся страшно, назвав это мое выражение то ли “богохульством“ то ли “святотатством“. Почему такая болезненная реакция? Ну назвал бы г-н Платонов агапы в моем нынешнем храме - Живоначальной Троицы в Хохлах - капустником, я, наверное сказал бы о не совсем адекватном сравнении, а скорее всего вообще не отреагировал бы - ну хочет он считать их капустником - и пусть себе считает. А коль скоро мое выражение было посчитано святотатством, то, скорее всего, мы и можем говорить о мистериальном (т. е. таинственном) характере этой кочетковской “литургии после литургии“.