Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

ответ А.Л,Дворкину от А.А.Платонова

лютеранин
Тема: #951
1999-05-23 22:42:06
Сообщений: 188
Оценка: 0.00
Мой товарищ Андрей Платонов попросил меня поместить в форум следующий текст. Честно говоря, я плохо разбираюсь в богослужебных тонкостях, поэтому не могу сам поддерживать эту дискуссию, а могу только вставлять в форум поступающие сообщения от Андрея. Однако, для упрощения этой процедуры, прошу быстрее решить вопрос с регистрацией Андрея Платонова на форуме =========== А.Л.Дворкин писал: Кочетков благословляет своих прихожан (сам видел), что ему запрещено до его полного восстановления в служении. Проходят у него и крещения, по его кочетковскому чину, и пока еще не был дан четкий ответ, кто же крестит подготовленных им оглашенных и до какой степени участвует в этом обряде сам Кочетков. Соблюдать запрещение на причащение для них легче, чем для нас с Вами - у них же есть агапы, и так как Причастие - для всех, а агапы - для избранных, соответственно - они важнее и “более Причастие”, чем то, которое преподается в “храмовой Евхаристии”. И, наконец, если это не секта - то почему Кочетков не отпускает своих прихожан? Ну мало ли было неправедных гонений в истории Церкви? Так к кому же свящ. Георгий Кочетков привел своих оглашенных: ко Христу или к себе? Боюсь, справедливо последнее. А это - один из ключевых признаков секты. ========= Уважаемый Александр Леонидович! Я благодарен вам за те клеветы и небылицы, которые вы здесь распространяете об общине о.Георгия Кочеткова, так как это дает повод написать правду. Начну раскрывать наши “секреты”. 1. Агапы. На них обычно есть гости, не принадлежащие к общине. Правило таково, что на агапе должно быть молитвенное единодушие и поэтому нужно советоваться, если Вы хотите пригласить гостя - (вдруг у кого-то какое-то личное неприятие - это разрушит общий дух). Но по доверию к братьям все же это правило не выполняется абсолютно и часто приглашают без предварительных договоренностей. Виктора я бы с удовольствием пригласил - вас нет. И это не своеволие. Виктора я знаю мало, вас никогда не видел, сужу лишь по вашим же слова, как учит Господь. Виктор открыт и стремится к личностному общению. Вы осуждаете издали. Я бы не назвал агапы неевхаристическими - тут какая-то путаница -агапы - нетаинственны, это не Таинство Евхаристии, но евхаристичность=благодарение неотъемлемая часть любой христианской молитвы. Их еще называют “литургия после литургии”. О том, что недопущение к причастию не тяжко для о.Георгия и общины из-за участия в агапах - клевета. К причастию, как и прот.Ник.Афанасьев и прот.Александр Шмеман, о.Георгий Кочетков считает необходимым приступать каждую неделю. Тогда как агапы традиционно собираются в малой семье раз в два месяца. Как и эти великие русские православные богословы, мы считаем Таинство Евхаристии, причастие Тела и Крови Христовых центром христианской жизни. Но мы надеемся и веруем, что Господь сам причастит в этом Таинстве тех, кто отлучен неправедно. Именно поэтому о.Георгий и все отлученные 12 алтарников (включая 70-летнюю женщину) каждую неделю все эти два года продолжают участвовать в Таинстве Евхаристии, хотя и не имею возможности приступить к причастию. Почему вы, Александр Леонидович решили, что “Причастие для всех, а агапа - для избранных” - Все Священное Писание, все православное богословие учит, что Причатие - для избранных, для верных, для крещеных членов Церкви (полных членов, уточняет о.Георгий Кочетков, имея в виду древнейшую традицию, что оглашаемые уже члены Церкви, но еще - не крещенные, не полные члены и не могут причащаться). О всех членах Церкви апостол говорит - “вы - царственное священство, люди, взятые в удел”, и иного, большего посвящения, большей избранности быть не может. 2. Откуда вы взяли, что о.Георгию запрещено благословлять? Абсурд. Он под запретом, но не извержен из сана, он священник Русской православной церкви. Не понятно, что за “кочетковский чин крещения” - мы знаем только православный чин крещения. Частичная русификация ничего в нем изменить не может, все с этими текстами могут ознакомиться по кн.: Православное богослужение: Руссифицированные тексты чинов крещения, миропомазания и подготовки к ним. Вып.2. М., 1999. Вот в предисловии архиепископ Михаил (Мудьюгин) проф.СпбДА пишет: “издание и широкое распространениерусского текста крещального чинопоследования представляется весьма полезным и важным”. Зачем распространять “тонкие намеки” на какое-то участие о.Георгия Кочеткова вТаинстве Крещения - право слово, некрасиво. А какие священники крестят мы, конечно, вам сообщать не обязаны. Сами о некоторых догадаетесь, если посмотрите, какие священники к нам в храм Успения ходили (но не о.Конст. Буфеев, он вне подозрений). Кстати, меня-то крестили по-церковнославянски в Богоявленском соборе в 1986 г. - никак это не противоречило оглашению у о.Георгия Кочеткова. 3. Куда о.Георгий должен свою паству отправлять или не отправлять? - по-моему совершенно бессмысленны эти ваши суждения - мы в Церкви, мы члены общины Успения в Печатниках, приходскоее собрание которой не собиралось два года, что является полным попранием и норм церковных, и указа самого же Патриарха. На службы ходим в разные православные храмы и раньше никто никого не держал - кто хотел ходил в другие храмы. Я, например, в Богородское рядом с домом, или чтобы послушать проповеди о.Виталия Борового “на Нежданову”. Своим также считаю приход Федора Студита -прекрасно помню, как мы его открывали, первое богослужение мирянским чином в 90-м году - чужим он для меня быть не может. У многих членов общины к тому же духовник не о.Георгий, а другие священники - это свободный выбор, как и у всех православных. Привел нас о.Георгий (да уже не первый десяток лет, и другие катехизаторы) ко Христу, так что вы сильно за нас не бойтесь. Святая Церковь меня не отлучала, а вы отлучаете - это большой грех. Бойтесь лжи, ибо отец ее дьявол. Вы прекрасно знаете, что настоятель вашего же храма, священники и приход с любовью нас принимали и обряды 8-го дня по Крещении совершали - и вы нас сектой обзываете. За кого же вы свой клир и приход держите? Андрей А.Платонов“
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8654
1999-05-25 23:22:33
Ответ на #8642 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Виталий! Ваши “доморощенные светлые идеи“ по поводу признаков сектантства советую дополнить из следующих статей, опубликованных в нашем журнале “Православная община“: Архиепископ Сан-Францисский Иоанн (Шаховской). Тезисы (краткие критерии) для распознавания ложных религиозных учений http://www.chat.ru/~favor/shahov7.htm Сектантство в православии и Православие в сектантстве http://www.glasnet.ru/~zeleny/texts/sect_ort.txt Дорогой мой, Христа всегда на земле будут гнать, сжигали перевод Священного Писания в нач.XIX века, подвергали наказаниям святого Максима Грека, миссионера святого Макария (Глухарева) и т.д., и т.п., запрещали печатать “Историю Русской церкви“ Е.Е.Голубинского, а митр.Макарий, чью “Историю“ Голубинский критикует - деньги на издание давал. В нашей церкви всегда было много зла, типа нынешнего ектеринбургского скандала, действительно вредного для церкви. В деле о.Михаила Дубовицкого быля явная провокация чуждых интересам церкви сил, как и сейчас в екатеринбургском деле. Дорогой брат, Православие, Церковь Святая в мире сем несет многие болезни, чуждый дух проникает в ее ограду и никогда ни один святой не согласился сделать красивую картинку, “потемкинскую деревню“ из Православия, Господу это не угодно. Есть в церкви зло, грех, болезнь, только свет, только правда лечат эти раны. Внешняя победа Православию не нужна, победа может быть только истинной, духовной, внутренней. Неужели хоть один умный, трезвомыслящий человек без о.Глеба Якунина или всех скандалов с запретами и гонениями о.Зинона, о. Георгия, о.Мартирия сам бы не сообразил что наша церковь после десятилетий тоталитаризма не может быть не пропитана миазмами антихристовых испражнений ЧК-ЦК-КГБ. Увы, у нашей церкви тяжелейшее наследие сожительства с врагом, без смертельной борьбы она не исцелится.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8655
1999-05-25 23:24:49
Ответ на #8633 | Андрей А.Платонов православный христианин
1. Нет, за волосы не хватали. 2. Нет врач-психиатр - мужчина, с приходом не связанный. Вы вообще неверно описали эти события, поэтому я неправильно вам ответил. Дело в том, что когда прозвучал этот вопрос, с о.Михаила облачение не снимали, а предлагали снять, если он хочет выйти на улицу, и было это не в алтаре, а у выхода, соответственно, это не была Алла Даниловна, а одна из прихожанок. То, что она сказала, было ответом на слова о.Михаила “Вы не христиане, гореть вам в геене огненной“ 3. То, что никакого нападения со стороны о.Георгия на о.Никандра не было очевидно хотя бы из того, что об этом речи не было, о.Никандр везде совершенно спокойно описывает свой разговор с о.Георгием при входе в алтарь. Эта басня появилась только потом, когда “Радонеж“ получил видиозапись и заметили, что один из кадров можно так истолковать. Я могу утверждать, что “такому не учат“, что-то вы не так поняли. Могу предположить, что речь шла или о гонениях на свят.Иоанна Златоустого, или о том смысле слова “ересь“ - разномыслие, о котором ап.Павел говорил, что они должны быть. Такие “ереси“ ничего общего не имеют с догматическими ересями и являются лишь теологуменами - богословскими мнениями, не признанными в качестве догматов. Это действительно можно утверждать - что великие православные богословы всегда ценили свободу богословского исследования, и не устраивали из-за любого расхождения во взглядах “охоты на ведьм“. Без таких разномыслий невозможно развитие ни одной науки, в том числе и богословия.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #951
Сообщение: #8656
1999-05-25 23:44:21
Ответ на #8628 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
Добрый день (утро, вечер, ночь)! Спасибо Вам, Андрей, за ответы на вопросы, но рискну показаться навязчивым. 1. Задаю вопрос в третий раз. Говорили ли человеку, что вот, теперь он стал ПЧЦ или нет? 2. Считаете ли Вы, что еженедельное причащение полезно для каждого человека, входящего в Церковь, что не должно быть “индивидуального ритма“? Все ли готовы к этому? Не ведет ли это к обвыканию людей к Таинству. 3. Как вэтом случае с исповедью? Как часто о.Георгий проводил _подробную_ исповедь? 4. Восприятие детьми Таинства можно назвать совершенным или нет? И как в этом случае быть с душевнобольными или умственно отсталыми? Прошу прощения, Петр
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8661
1999-05-26 00:44:05
Ответ на #8656 | Андрей А.Платонов православный христианин
Спасибо и вам Петр за вопросы. Прошу прощения. что не удается ответить доходчиво. 1. Разумеется, после катехизации и воцерковления мы говорим, что теперь в Таинстве Крещения человек становится полным членом Церкви, может участвовать в Таинствах. 2.Мы считаем, что жизнь в Церкви в принципе общинна, а не индивидуальна, что участие в Евхаристии не индивидуальный акт, что Таинство Евхаристии - это Таинство созидания и обновления Церкви-Тела Христова. То есть вопрос о причащении не может быть вырван из контекста евхаристической общинной жизни Церкви. Христиане в Церкви должны стать братьями и сестрами не на словах. а на деле, стать семьей, как та родная семья, о которой пишет в книге “Далекий путь“ архим.Сергий (Савельев). Община должна собираться вместе как можно чаще, жить одной жизнью и такая жизнь совершенно естественно сопровождается еженедельным причастием. Частота Причащения и это известно из всего исторического опыта Церкви не ведет к “обвыканию“, а редкость причастия и это известно из плачевного опыта нашей родной русской церкви не ведет к должному трепету. Все наши святые стремились как можно чаще и полнее участвовать в Евхаристии. 3. Как в этом случае с исповедью писал еще прот.Александр Шмеман в работе “Исповедь и причастие“ см. в нашем журнале “Православная община“ http://www.chat.ru/~favor/ispoved.html Очень рекомендую, тут же и о Причастии. О.Александр предлагает частную исповедь проводить раз в месяц, а перед каждым причастием - общую исповедь. 4. Думаю, что нельзя. Это - неполные члены Церкви, которые не могут нести полной ответственности за свое участие в Таинстве. Но 1) неполный член Церкви - это член Церкви и 2) необходим личностный подход - возможны исключения. Впрочем, это только мое личное мнение. Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8685
1999-05-26 03:21:38
Ответ на #8654 | Владимир Честнов православный христианин
>наша церковь после десятилетий тоталитаризма не может быть не пропитана миазмами антихристовых испражнений ЧК-ЦК-КГБ. Я бы только не стал все сваливать на ЧКГБ. А за все 19 веков до того, не делали делов? >Увы, у нашей церкви тяжелейшее наследие сожительства с врагом, Конкубинат, по меткому выражению о. Артемия Владимирова, сказанному на “Радонеже“. >чтобы ощутить непередаваемый аромат сектантства. ...нужно иметь “наше“ (то ещё) классовое чутье. “Чуешь, Петька?“ - “Чую, Василий Иванович, что пора ставить к стенке гада“.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #951
Сообщение: #8700
1999-05-26 07:47:15
Ответ на #8661 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
Доброе утро (день, вечер, ночь)! Еще раз благодарю и еще раз несколько вопросов. 1.Если ПЧЦ согрешил, он перестает быть ПЧЦ или все равно остается им? 2.Вы не ответили на мой вопрос о соответствии понятия ПЧЦ святоотеческому Преданию. Встречаем ли мы хоть где-то у Отцов Церкви подобное? 3. Все сознательно верующие христиане из других приходов, не прошедшие оглашения, считаются ли ПЧЦ? 4. Вы не ответили на мой вопрос, часто ли _о.Георгий_ (а не о.А.Шмеман) проводил _подробную_ исповедь. Не могу согласиться с Вами по п.2. Св. Причащение - и личный акт реального соединения со Христом, и общинный акт созидания Церкви. Человек никогда не м.б. _достоин_ причащения, а потому без покаяния (в широком смысле) причащение может произойти в суд и осуждение. Восприятие Причащения _только_ как общинный акт как раз и приводит к обвыканию к Таинству. Частое причащение при постоянном покаянном состоянии к обвыкаению, конечно, не приводит. Еще раз простите, Петр.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8705
1999-05-26 08:16:03
Ответ на #8685 | Андрей А.Платонов православный христианин
1. Конечно, вы правы и я об этом и писал в том же письме. Иначе до коммунистов дело бы и не дошло. Но все же, согласитесь, есть принципиальная разница между дореволюционным и послереволюционным периодом. Влась в Российской империи при всех ее преступлениях не была ни богоборческой, ни тоталитарной. “Живцы“ еще были наследием той власти, но уже осваивали опыт сотрудничества с этой, карловчане законсервировали некоторые из болезней XIX века, но сейчас в России нас давит именно советский “конкубинат“. 2. насчет чутья Виталия - зря вы так безапеляционно классифицируете. Правда, особенно среди женщин, если кто какого батюшку полюбит, так и превращает его в “младостарца“, ходит за ним хвостиком и свою “партию“ только и превозносит - есть в этой нетрезвенности оттенок сектантства, но только не стоит сразу выводы делать о том батюшке, да и о всей его общине, да и эту сестру сразу осуждать не стоит. Не велик грех, если от этого не рождается у нее неприязнь и осуждение других батюшек, общин. А за глупое слово можно ее простить.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8711
1999-05-26 08:44:11
Ответ на #8700 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Петр! Мне бы очень льстило ваше внимание, если бы я не чувствовал насмешки в этой придуманной вами аббревиатуре пчц. Не могли бы вы выражаться просто христианин, православный, член церкви? Добавка “полный“ важна, когда мы имеем дело с оглашением, но поскольку о нем речи не идет - это лишнее и подразумевается. 1. соответственно сами собой начинают сниматься ваши вопросы - если христианин согрешит - все есть в канонах. Есть грехи, за которые не отлучают от Таинства; есть те, за которые отлучают от Таинства (за убийство по канонам на несколько лет, увы в константиновский период по секулярным причинам это забыли, так как церковь слилась с государством, с обществом) - ежели вы намекаете на то, что о.Георгий и алтарники отлучены, так это не за свои грехи и не по канонам, поэтому мы верим, что Господь не отлучил о.Георгия и алтарников от Таинства, хотя церковную дисциплину они несут; есть грехи, за которые анафемствуют. 2. В скором времени в нашем издательстве выйдет “История катехизации“ проф.Павла Гаврилюка. Там как раз раскрывается весь многовековой опыт Церкви по подготовке новообращенных к вхождению в Церковь. Вот что он пишет в предисловии:“Катехизация, то есть поэтапное приготовление людей, вступающих в церковь, к принятию таинства крещения, была внутренним пульсом литургической жизни в святоотеческий период. О важности катехизации говорит само деление главного церковного богослужения на две части: Литургию оглашенных и Литургию верных. Об этой печально забытой традиции каждый раз напоминает ектения, которую диакон произносит в конце Литургии оглашенных: Помолитеся оглашеннии Господеви…Вернии о оглашенных помолимся, да Господь помилует их…Огласит из словом истины…Открыет им Евангелие правды. Соединит их Святей Своей, Соборней и Апостолстей Церкви. Спаси, помилуй, заступи и сохрани их Боже Твоею благодатию…Оглашеннии, главы ваша Господеви приклоните… После ответов хора и молитвы священника раздаётся привычно-непонятный возглас диакона: «Елицы оглашеннии изыдите, оглашенни изыдите, елицы оглашеннии, изыдите, да никто от оглашенных: елицы вернии, паки и паки миром Господу помолимся» . Слова звучат, но при этом в церкви ровно ничего не происходит: катехуменов нет, а потому и некому «исходить». На Литургии верных присутствуют все, кому случится забрести в это время в храм. Перед прочтением символа веры диакон предостерегает: «Двери! Двери! Премудростию вонмем!» Но опять таки, никто и не думает о том, чтобы в этот момент затворять двери, отделяющие храмовое помещение от притвора. Что означают все эти загадочные повеления? Почему катехуменам в древней церкви не разрешалось присутствовать при произнесении символа веры и при совершении таинства Евхаристии? В чём состояло «оглашение в слове истины»? Как проходило воцерковление? Как долго оно длилось и из каких главных этапов состояло? Какие требования церковь предъявляла к катехуменам? О чём должен был знать каждый, подходящий к водам крещальной купели? Какую роль духовенство и миряне играли в катехизации? На эти и многие другие вопросы читатель найдёт ответы в этой книге. Многие учебники по церковной истории до сих пор умудряются обойти огласительную практику полным молчанием. Как отметил в 1968 году кардинал Жан Даньелу: «Историю святоотеческого катехизиса остаётся ещё написать» . За прошедшие с тех пор тридцать лет западные патрологи выпустили в свет немало ценнейших статей и монографий, освещающих отдельные стороны огласительной практики в тот или иной период . Наряду с этими трудами, появилось и несколько обзорных работ, среди которых книга Даньелу «Катехизис в первые века» (La catechese aux premiers siecles) заслуживает особого упоминания. В отечественной патрологии история древней огласительной практики остаётся по большей части нерассказанной . Настоящее исследование является скромной попыткой заполнить этот пробел. Моя главная задача — проследить развитие огласительной практики от апостольских времён, останавливаясь подробно на её расцвете в золотом (четвёртом) веке святоотеческой письменности, до раннего средневековья, когда полная катехизация взрослых практически перестала существовать. В предисловии будет уместно оглянуть с высоты птичьего полёта ту обширную панораму, которая в этой книге будет рассматриваться под микроскопом исторического анализа. Катехизация в древней церкви была горнилом, в котором душа язычника очищалась, переплавлялась и постепенно становилась христианкой. Именно в огласительной школе закладывалось прочное основание всей последующей жизни с Богом. Оглашение можно также сравнить с мостом, соединяющим внутреннюю жизнь церкви с окружающей культурой. Становление огласительной практики связано с одной стороны с историей языческой культуры и образования в эпоху эллинизма, а с другой стороны — с историей церковных миссий, гомилетики, догматики, литургики и покаянной практики. Помимо главной цели — проанализировать и описать практику оглашения в её историческом развитии — это исследование также ставит перед собой задачу показать, что история церковной догматики не может пренебрегать историей катехизации, как это делалось ранее. Катехизис вырос из проповеди, из необходимости в систематической форме изложить перед язычниками основы христианской веры. Догматика, с моей точки зрения, в первую очередь обязана своим формированием катехизации, и лишь во вторую очередь —внутрицерковным спорам. До сих пор в изложении догматики непропорционально большое место отводилось полемической литературе. Роль же опыта катехизации всячески замалчивалась и приуменьшалась. Вовсе не пренебрегая важностью борьбы с ересями и еретиками, данный труд ставит своей целью проследить положительное развитие церковного вероучения по древним катехизисам, а не по полемической литературе. Такой срез истории богословия также позволяет взглянуть на некоторых выдающихся учителей прошлого, например, Оригена и Феодора Мопсуэстийского, чьи спорные взгляды впоследствии были осуждены церковью, не как на еретиков, а как на преданных сынов церкви, её учителей и катехизаторов. Сквозь призму полемической литературы наше историческое видение часто искажается. За деревьями богословских тонкостей можно не заметить леса, то есть того монументального вклада, который «еретик» внёс в развитие вероучения“. 3. Да 4. Столько сколько просили, и общую и частную каждую неделю, а рекомендовал приходить на частную исповедь “по индивидуальному графику“
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8715
1999-05-26 08:56:37
Ответ на #8700 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Петр! Вполне с вами согласен по поводу Причастия. Тут можно еще точнее выразиться - личное,личностное не противоположность, а неотъемлемая часть обшинного, в общине, в отличие от коллектива, происходит именно личностное общение, а не контактируют индивидуальности. И разумеется без покаяния к Причастию приступать невозможно. С любовью во Христе, Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8718
1999-05-26 09:27:06
Ответ на #8685 | Виталий православный христианин
Надо иметь просто ЧУТЬЕ, что бы различать, что плохо пахнет. А то что свое ... не пахнет, так это общеизвестно.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8720
1999-05-26 09:30:01
Ответ на #8654 | Виталий православный христианин
А.Платонову Мир Вам! Пока я ознакомлюсь с приведенными статьями будьте добры, ответьте на следующие вопросы: 1. В общине о Г.Кочеткова были приняты некоторые “нововведения“ относительно обыденной практики Православной Церкви, насколько я осведомлен в практике, обычно принято испрашивать благословения на любые начинания, вопрос - было ли испрошено благословение и было ли оно получено, если нет, то какими критериями обосновывала община свое “самоуправство“; 2. Каковы полномочия священника в данном вопросе и имел ли право о. Георгий на прнятие данных “нововведений“. Данные вопросы и ответы на них необходимы мне для того, что бы иметь дальнейшую базу для беседы, а не вязнуть в песке собственных домыслов. заранее благодарен Виталий Иноземцев
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8743
1999-05-26 11:36:00
Ответ на #8661 | священник Андрей М. православный христианин
> Разумеется, после катехизации и воцерковления мы говорим, что теперь в Таинстве > Крещения человек становится полным членом Церкви, может участвовать в Таинствах. Т. е., если христианин, ПРОСВЕЩЕННЫЙ Святым Крещением, не прошел оглашения, то он не является “Полным Членом Церкви“??? > неполные члены Церкви, которые не могут нести полной ответственности за свое участие в Таинстве. ??????????? Где критерий? Кто определяет способность нести ответственность? Вы Вашего ребенка не допустите до Крещения, Миропомазания и Причащения? Не страшно за него? С уважением, диакон Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8763
1999-05-26 12:59:35
Ответ на #8655 | Сергей православный христианин
1. Значит, у меня были галлюцинации. А раньше не замечал за собой. 2. И каким участливым тоном заданы эти вопросы! Да вы ребята не промах. Кстати, с каких это пор миряне диктуют священнику где и как и в чем он должен ходить? 3. Просто свящ. Георгий хотел на часы посмотреть и неосторожно рукой взмахнул... http://www.relis.ru:1251/MEDIA/news/rm/texts/0704/33kocet.html “По поводу ереси повторим еще раз: в нашем падшем мире полной свободы от заблуждений не существует, и в каком-то смысле люди даже “имеют право“ на заблуждения. Еретические утверждения можно отыскать у любого святого отца. Но не существует и такого явления, как полный, абсолютный еретик.“ Из-за обилия кавычек в тексте не совсем ясно, передает ли свящ. Кочетков слова о. Иоанна (Мейендорфа) или высказывает свое мнение. Как бы то ни было, это - точка зрения и Кочеткова и, видимо, ваша, поэтому все-таки хотелось узнать, какие еретические заблуждения вы находите у перечисленных мною ранее святых.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8817
1999-05-26 16:17:27
Ответ на #8763 | священник Андрей М. православный христианин
Приветствую всех! Уважаемый Андрей! Как Вы можете прокомментировать употребление следующего Символа? Почему к концу второго тысячелетия Вам стало недоставать Никео-Цареградского? ************** “веpую во Единого Cвятого Живого Бога - нашего Небеcного (Дуxовного) Отца и Твоpца вcего миpа матеpиального, душевного и дуxовного; и в Пpевечное Живое Твоpчеcкое Пpемудpое и Единоpодное Cлово (Логоc) Его, Дуxом и Cилой Божией (cм. Деян 10:38) явившееcя в миp и воплотившееcя в Cыне Человечеcком - Pодившемcя от целoмудpенной жены (cм. Гал 4:4), Девы Маpии (Маpиам), и Pаcпятом по завиcти и непpиятию, но Воcкpеcшем (Воccтавшем) по Любви Божьей и Единcтву cо Отцом - Ииcуcе (Иешуа) из Назаpета, Котоpый был Божиим Пpоpоком, cильным в деле и cлове (cм. Лк 24:19), и Божьим Cыном - Помазанником (Машиаx, Меccией-Xpиcтом), пpедвиденным дpевними пpоpоками, и Котоpый cтал Cудией вcеx живыx и меpтвыx (cм. Деян 10:42) и нашим Единым Гоcподом-Оcвободителем от pабcтва миpу cему, лежащему во зле (cм. 1 Ин 5:19), и немощным и бедным вещеcтвенным началам этого миpа (cм. Гал 4:3, 9), и Cпаcителем нашим, милоcеpдно пpощающим вcе гpеxи вcем веpующим, кающимcя и кpеcтящимcя во имя Его (cм. Деян 10:43; Мк 16:16); и в Животвоpящего и Пpоpочеcтвенного Cвятого Дуxа - Единого Утешителя (Паpаклита), Котоpого Гоcподь вмеcто Cебя поcылает от Отца нашего в миp, как удоcтовеpение Полноты нашей вечной Жизни в Цаpcтве Божьем Небеcном, как Даp Cвоей единой, cвятой, кафоличеcкой (cобоpной) и апоcтольcкой Цеpкви, т.е. миpу Божьему, и оcобенно вcем иcкpенне любящим Его и иcтинно веpующим в Него, а чеpез Него, благодатью Божией, веpующим в Личного Бога и в cпоcобного к cообpазованию c Богом и богоуподоблению вcякого человека“. Цит. по Кочетков Георгий, свящ. Возможная cиcтема оглашения в Руccкой пpавоcлавной цеpкви в cовpеменныx уcловияx. Изд. 3-е, иcпр. и доп. М., 1997. *************** Почему в Церкви такие ответственнейшие деяния, как введение новых символов, изменение самого подхода к Крещению и к другим Таинствам проводятся ни только не соборным разумом, но даже без благословения епископа? Как возможно сие? Что же это, как не сектантство? Ответьте мне, неразумному, пожалуйста! С уважением, диакон Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8832
1999-05-26 16:52:26
Ответ на #8817 | Виталий православный христианин
Я до сих пор еще не сподобился прочитать “переводное“. Если вот эта (прости меня Господи) галиматья и есть то что мне предлагают вместо “паутины и плесени“, то пусть я лучше позеленею, но грызть свою “заплесневелую корку“ не перестану. Почему, ну почему Господи те кто берется поновлять иконы, обязательно замазывает первоначальный Образ???
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8863
1999-05-26 18:35:39
Ответ на #8832 | священник Андрей М. православный христианин
> Если вот эта (прости меня Господи) галиматья и есть то что мне предлагают вместо > “паутины и плесени“, то пусть я лучше позеленею, но грызть свою “заплесневелую > корку“ не перестану. > Почему, ну почему Господи те кто берется поновлять иконы, обязательно замазывает > первоначальный Образ??? Всякая ересь с того и начиналась: “Тут немного подчистим, там немного подправим, то, что нам паутиной и плесенью кажется, смоем“ - а не тут-то было! Отцы в свое время из-за одной буквы (из-за которой Христа переставали чтить как Бога) спорили, а тут... Почему же вы считаете, уважаемые Полные Члены Церкви, что церковные постановления для вас не обязательны? Подменять (а иного я не вижу) Причащение Святых Таин сомнительными проповедями - извините! С уважением, диакон Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8885
1999-05-26 21:29:03
Ответ на #8720 | Андрей А.Платонов православный христианин
Здравствуйте, уважаемый Виталий! Я как-то в форуме “Православная беседа“ уже рассказывал, что с самого начала деятельности общины еще во Владимирском соборе б.Сретенского монастыря о.Георгий имел встречу с викарным еп.Москвы Арсением и получил согласие на свои поновления церковных обычаев - чтение Писания на церковнославянском и русском языках лицом к народу (как это до сих пор принято во многих православных церквах), руссификация богослужебных текстов, низкий иконостас, не отгораживающий алтаря и др. Это было принято, т.к. признавалось желательным всеми прихожанами. Было благословение патриарха на деятельность оглашения и Высшей школы. По этим пунктам патриархия собственно никогда претензий к нам и не предъявляла. Но когда в стране изменилась политическая обстановка, демократические ценности потеряли привлекательность в массах, в церкви большую роль стали играть фундаменталисты, монархисты, коммунисты - в общем радикалы, общину стали гнать, причем гнать-то не прямо за то, что мы обсуждаем и в чем обвиняли нас фундаменалисты, называвшие в 1994 г. при отнятии Владимирского храма общину “жидовствующими“ (!), нет, патриархия сначала отобрала этот храм под предлогом необходимости открытия подворья Псково-Печерской лавры, и, наконец, в 1997 г. чтобы запретить о.Георгия была устроена провокация с о.Михаилом. Как видите, “самоуправство“ не было причиной данных событий. Более того, прямо писали о том, что митр.Кирилла считают нашим покровителем и уничтожая общину хотели ударить по нему. Покровителем он нашим не был и удар мы приняли на себя. Вот такая история. Дело не в самоуправстве, а в большой церковной политике, в которую втянули нашу общину, потому что она была хорошей мишенью. Крупнейшая община, деятельная, меняющая что-то. Было бы что-то непотребно-криминальное, как в Екатеринбурге вытащили бы это.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8886
1999-05-26 21:31:06
Ответ на #8743 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый дьякон Андрей! Увы это зачастую так, и даже не знают, что такое причастие, и не ходят в храм, какие уж там верные! Я своего крестил в 7 лет, регулярно водил в храм, но сейчас мы живем не вместе и увы, в храм водить не имею возможности. Конечно, все это тяжело, но нелегко в разной степени со всеми детьми - с кем в 14, с кем -в 18. Прошу молитв за отрока Георгия. Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8887
1999-05-26 21:33:39
Ответ на #8763 | Андрей А.Платонов православный христианин
1,3. Обещаю посмотреть еще раз пленку - смотрел ее более года назад. 2. Я “участливых вопросов“ не задавал, да и вообще зачем же всех обвинять, даже если эта женщина и вела себя неадекватно. Ну, с одной стороны, церковный совет (миряне) всегда имел голос в решении церковных вопросов и часто священникам приходилось подчиняться и это нормально, с другой стороны, о.Михаил, будучи вторым священником, и в данном случае, и в ряде других совершенно бесцеремонно нарушал указания настоятеля, что как раз является полным нарушением церковных канонов. Миряне ничего в данном случае не диктовали, потребовал снятьоблачение перед выходом из храма настоятель, а члены общины по благословению настоятеля не выпускали священника в облачении ихз храма. 4. Смысл этого суждения я уже указал в предыдущем ответе вам - речь не о “еретичестве“ великих православных учителей, а о свободе богословского исследования, в котором не могут не возникать ошибок, споров и что это разномыслие не страшно. Это не какое-то особое учение, а просто один из фактов патрологии, по-видимому. К сожалению, я в отличие от о.Георгия не имею высшего богословского образования, патрологии не изучал и не могу указать на конкретные ошибки великих капподокийцев. Разумеется этому на оглашении не учат, это не имеет никакого принципиального значения. Все же, некоторые намеки по данному вопросу я нашел в энциклопедии “Христианство“ и книге Г.В.Флоровского “Восточные отцы IV века“. Повторяю, речь, разумеется, не идет о каких-то значительных ошибках иначе они не были бы великими православными учителями. В “Христианстве“ в статье о Григории Богослове сказано следующее: Личной особенностью Св.Духа Василий Великий признавал святыню. Это оригенистическое мнение противоречило всей новоникейской системе и терминологии. Так как святыня принадлежит всем трем лицам. Григорий Богослов устранил это определение и заменил его другим: личная особенность Духа по аналогии с Личной особенностью Сына характеризуется способом происхождения - исхождение, ниспослание. У Флоровского на с.79 сказано: “При всей логической стройности учение св.Василия не свободно от неясностей. И не без повода современники подозревали и упрекали его в некоем рассечении Троицы, даже в тритеизме.“ Все это небольшие детали, не имющие значения для богословской системы Василия Великого. Ясно, что никто не мог в одиночку построить христианское богословие. Один открывал одно, другой другое, уточняли друг друга. То есть везде речь идет о ереси не как о догматическом и церковном уклонении, а о разномыслии.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #8891
1999-05-26 21:53:30
Ответ на #8817 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый диакон Андрей! Много шума из ничего. Епископское благословение на оглашение было, оглашение не есть выдумка отца Георгия, а древняя традиция Церкви - я уже упоминал здесь о готовящейся книге проф.Гаврилюка “История катехизации“. Там все это есть. В той же книге прот.Георгия Флоровского “Восточные отцы IV века“ (спасибо Сергею, заставил посмотреть, а то бы не знал, что вам ответить - ведь я не катехизатор)с.46-48 говорится об Оглашении св.Кирилла Иерусалимского - там все те же элементы, которые использует о.Георгий. Данный символ не содержит ни одного слова расходящегося с учением Святой Церкви и Символом веры и является учебным пособием, призванным растолковать оглашаемым Символ веры на том уровне, который им доступен до того как они станут верными. Ничего общего с заменой, подменой. Могу по себе сказать, что этот символ для оглашаемых я уже 12 лет как забыл, он мне что-то объяснил, когда я проходил оглашение, а Символ веры никео-константинопольский я естественно повторяю ежедневно, как и все мы во время утреннего правила. Такой пример, который все время озадачивают оглашаемых, попробуйте спросить и вы у своих прихожан: что такое “Имже вся быша“? - Через Которого все возникло. Через Кого - “Которого“ - часто отвечают “через Отца“. С любовью во Христе Андрей