Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

ответ А.Л,Дворкину от А.А.Платонова

лютеранин
Тема: #951
1999-05-23 22:42:06
Сообщений: 188
Оценка: 0.00
Мой товарищ Андрей Платонов попросил меня поместить в форум следующий текст. Честно говоря, я плохо разбираюсь в богослужебных тонкостях, поэтому не могу сам поддерживать эту дискуссию, а могу только вставлять в форум поступающие сообщения от Андрея. Однако, для упрощения этой процедуры, прошу быстрее решить вопрос с регистрацией Андрея Платонова на форуме =========== А.Л.Дворкин писал: Кочетков благословляет своих прихожан (сам видел), что ему запрещено до его полного восстановления в служении. Проходят у него и крещения, по его кочетковскому чину, и пока еще не был дан четкий ответ, кто же крестит подготовленных им оглашенных и до какой степени участвует в этом обряде сам Кочетков. Соблюдать запрещение на причащение для них легче, чем для нас с Вами - у них же есть агапы, и так как Причастие - для всех, а агапы - для избранных, соответственно - они важнее и “более Причастие”, чем то, которое преподается в “храмовой Евхаристии”. И, наконец, если это не секта - то почему Кочетков не отпускает своих прихожан? Ну мало ли было неправедных гонений в истории Церкви? Так к кому же свящ. Георгий Кочетков привел своих оглашенных: ко Христу или к себе? Боюсь, справедливо последнее. А это - один из ключевых признаков секты. ========= Уважаемый Александр Леонидович! Я благодарен вам за те клеветы и небылицы, которые вы здесь распространяете об общине о.Георгия Кочеткова, так как это дает повод написать правду. Начну раскрывать наши “секреты”. 1. Агапы. На них обычно есть гости, не принадлежащие к общине. Правило таково, что на агапе должно быть молитвенное единодушие и поэтому нужно советоваться, если Вы хотите пригласить гостя - (вдруг у кого-то какое-то личное неприятие - это разрушит общий дух). Но по доверию к братьям все же это правило не выполняется абсолютно и часто приглашают без предварительных договоренностей. Виктора я бы с удовольствием пригласил - вас нет. И это не своеволие. Виктора я знаю мало, вас никогда не видел, сужу лишь по вашим же слова, как учит Господь. Виктор открыт и стремится к личностному общению. Вы осуждаете издали. Я бы не назвал агапы неевхаристическими - тут какая-то путаница -агапы - нетаинственны, это не Таинство Евхаристии, но евхаристичность=благодарение неотъемлемая часть любой христианской молитвы. Их еще называют “литургия после литургии”. О том, что недопущение к причастию не тяжко для о.Георгия и общины из-за участия в агапах - клевета. К причастию, как и прот.Ник.Афанасьев и прот.Александр Шмеман, о.Георгий Кочетков считает необходимым приступать каждую неделю. Тогда как агапы традиционно собираются в малой семье раз в два месяца. Как и эти великие русские православные богословы, мы считаем Таинство Евхаристии, причастие Тела и Крови Христовых центром христианской жизни. Но мы надеемся и веруем, что Господь сам причастит в этом Таинстве тех, кто отлучен неправедно. Именно поэтому о.Георгий и все отлученные 12 алтарников (включая 70-летнюю женщину) каждую неделю все эти два года продолжают участвовать в Таинстве Евхаристии, хотя и не имею возможности приступить к причастию. Почему вы, Александр Леонидович решили, что “Причастие для всех, а агапа - для избранных” - Все Священное Писание, все православное богословие учит, что Причатие - для избранных, для верных, для крещеных членов Церкви (полных членов, уточняет о.Георгий Кочетков, имея в виду древнейшую традицию, что оглашаемые уже члены Церкви, но еще - не крещенные, не полные члены и не могут причащаться). О всех членах Церкви апостол говорит - “вы - царственное священство, люди, взятые в удел”, и иного, большего посвящения, большей избранности быть не может. 2. Откуда вы взяли, что о.Георгию запрещено благословлять? Абсурд. Он под запретом, но не извержен из сана, он священник Русской православной церкви. Не понятно, что за “кочетковский чин крещения” - мы знаем только православный чин крещения. Частичная русификация ничего в нем изменить не может, все с этими текстами могут ознакомиться по кн.: Православное богослужение: Руссифицированные тексты чинов крещения, миропомазания и подготовки к ним. Вып.2. М., 1999. Вот в предисловии архиепископ Михаил (Мудьюгин) проф.СпбДА пишет: “издание и широкое распространениерусского текста крещального чинопоследования представляется весьма полезным и важным”. Зачем распространять “тонкие намеки” на какое-то участие о.Георгия Кочеткова вТаинстве Крещения - право слово, некрасиво. А какие священники крестят мы, конечно, вам сообщать не обязаны. Сами о некоторых догадаетесь, если посмотрите, какие священники к нам в храм Успения ходили (но не о.Конст. Буфеев, он вне подозрений). Кстати, меня-то крестили по-церковнославянски в Богоявленском соборе в 1986 г. - никак это не противоречило оглашению у о.Георгия Кочеткова. 3. Куда о.Георгий должен свою паству отправлять или не отправлять? - по-моему совершенно бессмысленны эти ваши суждения - мы в Церкви, мы члены общины Успения в Печатниках, приходскоее собрание которой не собиралось два года, что является полным попранием и норм церковных, и указа самого же Патриарха. На службы ходим в разные православные храмы и раньше никто никого не держал - кто хотел ходил в другие храмы. Я, например, в Богородское рядом с домом, или чтобы послушать проповеди о.Виталия Борового “на Нежданову”. Своим также считаю приход Федора Студита -прекрасно помню, как мы его открывали, первое богослужение мирянским чином в 90-м году - чужим он для меня быть не может. У многих членов общины к тому же духовник не о.Георгий, а другие священники - это свободный выбор, как и у всех православных. Привел нас о.Георгий (да уже не первый десяток лет, и другие катехизаторы) ко Христу, так что вы сильно за нас не бойтесь. Святая Церковь меня не отлучала, а вы отлучаете - это большой грех. Бойтесь лжи, ибо отец ее дьявол. Вы прекрасно знаете, что настоятель вашего же храма, священники и приход с любовью нас принимали и обряды 8-го дня по Крещении совершали - и вы нас сектой обзываете. За кого же вы свой клир и приход держите? Андрей А.Платонов“
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #11030
1999-06-08 02:27:38
Ответ на #10997 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Александр Леонидович! Благодарю Вас за вашу настойчивость. Многие вещи кажутся понятными и бесспорными, но когда о них начинают расспрашивать выявляются белые пятна и затем обретается более глубокое знание. Я пока что не читал книги специально посвященной агапам - П.Соколов. Агапы, или Вечери любви в древнехристианском мире, Сергиев Посад, 1906. Под рукой у меня только энциклопедия “Христианство“, с нее и начнем. Пожалуй, сделаю я это в новой теме “Агапы“. Приглашаю вас в нее. Этот вопрос, по-моему, заслуживает отдельной темы на Форуме.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #11543
1999-06-10 23:27:15
Ответ на #10723 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Не выйдет! Я писал уже, что категорически против того, чтобы хотя бы один текст отца Иоанна Мейендорфа появился бы через меня на кочетковском форуме. Достаточно того, как вы (обр. внимание - “вы“ - с маленькой буквы, значит не Вы лично, а Ваша община) надругаетесь над его памятью. Так что, вряд ли Вам будет оправданием то, что Вы зная, что Поспеловский писал неправду, решили лишь косметически приукрасить его заведомо ложные инсинуации. Думаю, что эта “двойная мораль“ типична для насаждающегося свящ. Кочетковым “агапического благочестия“.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #11548
1999-06-11 00:14:33
Ответ на #11543 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Александр Леонидович! Я не понял с чем вы не согласны. Я согласился ровно на то, что вы предложили - поместить ссылку на текст предисловия отца Иоанна, который вы собираетесь поместить на своем сайте. Александр Леонидович! Вы в своем амплуа! Какой пример новояза : “достаточно того как вы надругаетесь над его памятью“! Вы, правда, в зомбировании спец - прошлое пререпутано с будущим - ни к чему не придерешься, смысла нет, но ясно, что “кочетковцы“ - негодяи. Простите, С любовью во Христе, Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #14371
1999-06-25 07:11:05
Ответ на #10997 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Александр Леонидович! Вы перенесли нападки на нас в тему, посвященную книгам, но это не хорошо по отношению к Анне Белоусовой, поэтому продолжаю здесь. Не могли бы Вы также дать еще такие догматические определения: 1. Как называть Святейшего Патриарха, причащающего кочетковцев, являющихся, как окончательно доказано вами раскольниками, сектантами и еретиками? 2. Как называть профессора богословия, называющего публично священника просто по фамилии без принятого благочестивыми и верующими людьми указаний на сан? Ошибочно или злонамеренно обвиняющего этого священника в нарушении церковной дисциплины (путем “рукоблагословения“)? Впрочем последний вопрос снимаю, чтобы избавить вас от предосудительного свидетельства о себе.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #14449
1999-06-25 13:50:52
Ответ на #14371 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
1. Вот это и есть ярчайший пример того самого феномена, который я не совсем точно сравнил с шантажом “сторублевым поцелуем“, за что Вы на меня в свое время обиделись. Поясню, что я на самом деле имел в виду. Есть такое английское выражение the kiss of death - поцелуй смерти. Оно значит две вещи: а) Способность прикоснувшись к чему-либо мгновенно превратить этот предмет в абсолютно непригодный, которого все чураются (иными словами, обратное от дара царя Мидаса прикосновением превращать все в золото). Это сделал ваш гуру со многими здравыми идеями, которых придерживались многие, приписав их себе и извратив их, и, таким образом, надолго сделав их табу для остальных. б) Стремление замарать ассоциацией с собой всех вокруг себя, и, таким образом, переложить ответственность за собственные деяния на как можно большее количество плеч. Поэтому вы несмотря на постоянные его опровержения, всегда называете “своим“ отца Павла Вишневского, поэтому вы цепко держитесь за имена покойных богословов и пастырей зарубежья и Русской Православной Церкви здесь, поэтому вы, воспользовавшись неинформированностью отца Даниила, оккупировали Подворье Американской Церкви, поэтому Вы сейчас ссылаетесь на Святейшего Патриарха. 2. //Как называть профессора богословия, называющего публично священника просто по фамилии без принятого благочестивыми и верующими людьми указаний на сан?// Наверное, уж не хуже, чем прихожанина этого священника, который, в отличие от благочестивых и верующих людей, называет великого святого нашей Церкви запросто “Иоанном Златоустом“ и в половине случаев пишет “православная церковь“ с маленькой буквы.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #14547
1999-06-25 21:20:30
Ответ на #14449 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Александр Леонидович! Вы разумеется понимаете о чем я говорю - о том, что называть общину РПЦ, даже попавшую под вполне конкретные прещения, сектой - есть Ваше личное и вашей партии преступление против церкви и раскол. Вот собственно основное мое убеждение, которое я отстаиваю в этом форуме. Если по Вашему Патриарх “замарывается“ от причащения кочетковцев - это ваше дело, я так не считаю, на Патриарха я не ссылаюсь. Этим примером я лишь подчеркиваю бесспорную вещь - наша община в нашей церкви. Я лишь подчеркиваю, что по сути ваши ссылки на Патриарха лукавы - в главном, в принадлежности нас Церкви, которая всегда утверждается на Евхаристии, вы противостоите церкви и патриарху, когда объявляете нас сектантами. Это не обида, как вы выражаетесь, это констатация факта нецерковности, антицерковности ваших действий против нашей общины. Выражение свящ.Буфеева “направлять кочетковцев в раскол“ - это и ваше кредо и это кредо людей сознательно разрушающих церковь! Простите, А.П.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #14553
1999-06-25 22:28:33
Ответ на #14547 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
И как Вы, Андрей Александрович, хотите обсуждать что-либо, когда Вы так скачете с одной темы на другую? В одном месте поймали за руку, не беда - на другом отговорюсь. Тут не вышло - на третье перескочу... На что хочу отвечу, что хочу - проигнорирую. Если кто пытался беседовать хотя бы со свидетелями Иеговы, то знает, о чем я говорю - привели вы аргумент, на который им нечего возразить - с них как с гуся вода: они немедленно на новую тему переходят. Андрей Александрович! Уж коль скоро Вы не сектант - то давайте по порядку: закончим предыдущие темы и к новой перейдем. Если хотите, готов для Вашего удобства открыть одну новую “кочетковскую“ тему и на ней решать все вопросы. Отец Виктор, что Вы думаете?
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #14623
1999-06-26 14:19:31
Ответ на #14553 | свящ. Виктор Лахин православный христианин
Одобряю, поддерживаю, и даже осмелюсь настаивать - но только обязательно “закончим предыдущие темы“. Разумеется, нежелание А.А.Платонова “заканчивать“ не должно препятствовать открытию новой темы. Хотел бы еще предложить обсудить и подписать некий “Кодекс чести православного полемиста“, вполне самоочевидный, основанный на Правилах свв. Отцов и коренящийся в римском праве: 1) свидетельствующий против кого-либо должен дать подписку получить наказание, полагавшееся обвиняемому, если не сумеет доказать свое обвинение; 2) отказавшийся подписать и продолжающий свидетельствовать объявляется клеветником; 3) не сумевший доказать обвинение объявляется лжецом; 4) свидетельства от опороченных не принимаются; 5) если из многих обвинений хотя одно окажется ложным, все остальные не принимаются во внимание; 6) искреннее раскаяние и признание своих неправд восстанавливает в правах. ИЗ ПРАВИЛА 6 ВТОРАГО ВСЕЛЕНСКАГО КОНСТАНТИНОПОЛЬСКАГО СОБОРА ... Тогда обвинители да приступят к большему собору епископов области, по сей причине созываемых: но не прежде могут они настояти на свое обвинение, как письменно поставив себя под страхом одинакового наказания с обвиняемым, аще бы, по производству дела, оказалися клевещущими на обвиняемаго епископа. ... Но аще кто, презрев, по предварительному дознанию, постановленное решение, дерзнет, или слух царский утруждати, или суды мирских начальников, или вселенский собор безпокоити, к оскорблению чести всех епископов области: таковый отнюдь да не будет приемлем со своею жалобою, яко нанесший оскорбление правилам, и нарушивший церковное благочиние. ПРАВИЛО 145 СВЯТАГО ПОМЕСТНАГО КАРФАГЕНСКАГО СОБОРА Постановлено и сие: когда на состоящих в клире доносители представляют многия обвинения, и одно из них, о котором во первых происходило изследование, не могло быти доказано: после сего, прочия обвинения да не приемлются.