Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

ответ А.Л,Дворкину от А.А.Платонова

лютеранин
Тема: #951
1999-05-23 22:42:06
Сообщений: 188
Оценка: 0.00
Мой товарищ Андрей Платонов попросил меня поместить в форум следующий текст. Честно говоря, я плохо разбираюсь в богослужебных тонкостях, поэтому не могу сам поддерживать эту дискуссию, а могу только вставлять в форум поступающие сообщения от Андрея. Однако, для упрощения этой процедуры, прошу быстрее решить вопрос с регистрацией Андрея Платонова на форуме =========== А.Л.Дворкин писал: Кочетков благословляет своих прихожан (сам видел), что ему запрещено до его полного восстановления в служении. Проходят у него и крещения, по его кочетковскому чину, и пока еще не был дан четкий ответ, кто же крестит подготовленных им оглашенных и до какой степени участвует в этом обряде сам Кочетков. Соблюдать запрещение на причащение для них легче, чем для нас с Вами - у них же есть агапы, и так как Причастие - для всех, а агапы - для избранных, соответственно - они важнее и “более Причастие”, чем то, которое преподается в “храмовой Евхаристии”. И, наконец, если это не секта - то почему Кочетков не отпускает своих прихожан? Ну мало ли было неправедных гонений в истории Церкви? Так к кому же свящ. Георгий Кочетков привел своих оглашенных: ко Христу или к себе? Боюсь, справедливо последнее. А это - один из ключевых признаков секты. ========= Уважаемый Александр Леонидович! Я благодарен вам за те клеветы и небылицы, которые вы здесь распространяете об общине о.Георгия Кочеткова, так как это дает повод написать правду. Начну раскрывать наши “секреты”. 1. Агапы. На них обычно есть гости, не принадлежащие к общине. Правило таково, что на агапе должно быть молитвенное единодушие и поэтому нужно советоваться, если Вы хотите пригласить гостя - (вдруг у кого-то какое-то личное неприятие - это разрушит общий дух). Но по доверию к братьям все же это правило не выполняется абсолютно и часто приглашают без предварительных договоренностей. Виктора я бы с удовольствием пригласил - вас нет. И это не своеволие. Виктора я знаю мало, вас никогда не видел, сужу лишь по вашим же слова, как учит Господь. Виктор открыт и стремится к личностному общению. Вы осуждаете издали. Я бы не назвал агапы неевхаристическими - тут какая-то путаница -агапы - нетаинственны, это не Таинство Евхаристии, но евхаристичность=благодарение неотъемлемая часть любой христианской молитвы. Их еще называют “литургия после литургии”. О том, что недопущение к причастию не тяжко для о.Георгия и общины из-за участия в агапах - клевета. К причастию, как и прот.Ник.Афанасьев и прот.Александр Шмеман, о.Георгий Кочетков считает необходимым приступать каждую неделю. Тогда как агапы традиционно собираются в малой семье раз в два месяца. Как и эти великие русские православные богословы, мы считаем Таинство Евхаристии, причастие Тела и Крови Христовых центром христианской жизни. Но мы надеемся и веруем, что Господь сам причастит в этом Таинстве тех, кто отлучен неправедно. Именно поэтому о.Георгий и все отлученные 12 алтарников (включая 70-летнюю женщину) каждую неделю все эти два года продолжают участвовать в Таинстве Евхаристии, хотя и не имею возможности приступить к причастию. Почему вы, Александр Леонидович решили, что “Причастие для всех, а агапа - для избранных” - Все Священное Писание, все православное богословие учит, что Причатие - для избранных, для верных, для крещеных членов Церкви (полных членов, уточняет о.Георгий Кочетков, имея в виду древнейшую традицию, что оглашаемые уже члены Церкви, но еще - не крещенные, не полные члены и не могут причащаться). О всех членах Церкви апостол говорит - “вы - царственное священство, люди, взятые в удел”, и иного, большего посвящения, большей избранности быть не может. 2. Откуда вы взяли, что о.Георгию запрещено благословлять? Абсурд. Он под запретом, но не извержен из сана, он священник Русской православной церкви. Не понятно, что за “кочетковский чин крещения” - мы знаем только православный чин крещения. Частичная русификация ничего в нем изменить не может, все с этими текстами могут ознакомиться по кн.: Православное богослужение: Руссифицированные тексты чинов крещения, миропомазания и подготовки к ним. Вып.2. М., 1999. Вот в предисловии архиепископ Михаил (Мудьюгин) проф.СпбДА пишет: “издание и широкое распространениерусского текста крещального чинопоследования представляется весьма полезным и важным”. Зачем распространять “тонкие намеки” на какое-то участие о.Георгия Кочеткова вТаинстве Крещения - право слово, некрасиво. А какие священники крестят мы, конечно, вам сообщать не обязаны. Сами о некоторых догадаетесь, если посмотрите, какие священники к нам в храм Успения ходили (но не о.Конст. Буфеев, он вне подозрений). Кстати, меня-то крестили по-церковнославянски в Богоявленском соборе в 1986 г. - никак это не противоречило оглашению у о.Георгия Кочеткова. 3. Куда о.Георгий должен свою паству отправлять или не отправлять? - по-моему совершенно бессмысленны эти ваши суждения - мы в Церкви, мы члены общины Успения в Печатниках, приходскоее собрание которой не собиралось два года, что является полным попранием и норм церковных, и указа самого же Патриарха. На службы ходим в разные православные храмы и раньше никто никого не держал - кто хотел ходил в другие храмы. Я, например, в Богородское рядом с домом, или чтобы послушать проповеди о.Виталия Борового “на Нежданову”. Своим также считаю приход Федора Студита -прекрасно помню, как мы его открывали, первое богослужение мирянским чином в 90-м году - чужим он для меня быть не может. У многих членов общины к тому же духовник не о.Георгий, а другие священники - это свободный выбор, как и у всех православных. Привел нас о.Георгий (да уже не первый десяток лет, и другие катехизаторы) ко Христу, так что вы сильно за нас не бойтесь. Святая Церковь меня не отлучала, а вы отлучаете - это большой грех. Бойтесь лжи, ибо отец ее дьявол. Вы прекрасно знаете, что настоятель вашего же храма, священники и приход с любовью нас принимали и обряды 8-го дня по Крещении совершали - и вы нас сектой обзываете. За кого же вы свой клир и приход держите? Андрей А.Платонов“
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #9501
1999-05-30 17:29:37
Ответ на #9492 | Андрей А.Платонов православный христианин
С праздником, дорогой Петр! Крещенным детям желательно причащаться вместе с родителями или крестными еженедельно.
Фото
лютеранин

Тема: #951
Сообщение: #9532
1999-05-31 00:15:11
Ответ на #9481 | Георгий лютеранин
С учетом извинений А.Л.Дворкина, его просьб и просьб А.А.Платонова мои реплики по нациоанльному вопросу из данной темы стерты Приношу свои извинения 1)уважаемому Александру Леонидовичу Дворкину 2)уважаемому Андрею Александровичу Платонову 3)уважаемым представителям всех национальностей, населяющих ныне Россию Простите меня, грешного :(((((((((
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #951
Сообщение: #9543
1999-05-31 01:31:40
Ответ на #9532 | Александер. Неизвесная конфессия
Не хотел - но напишу: Я - рядовой член Церкви, активно занимаюсь своим личным делом ( бизнесом), стараюсь читать духовную литературу (православную) по мере сил и возможностей. Я , конечно. многое не понимаю из того что выше писалось, но я решил, что это будет правильно. если напишу о своих личных ощущениях по данному вопросу: (для пользы таких же простых, неискушенных людей) Слушая радио София, я слышал несколько раз программы Кочеткова. Меня поразил его страстный, крайне эмоциональный настрой. Местами эти эмоции “били“ через край. Я еще подумал - светский человек, наверное... но это был священник. Но у православных священников другой Дух - они мирные, смиряющие и себя и нас - мирян. Это каждый знает. кто реально стремится быть В Церкви! Но тогда этого небыло, да после....тоже. После нескольких программ. я понял, что позиция этого человека не приносит пользы...ни душевной , ни духовной лично мне. Я не осуждаю и не выношу приговор - это не моё дело, но просто хотелось бы сказать. что эта конфронтация видимо очень личная со стороны этого человека и его последователей. И спор тут не достигнет никакой положительной цели - одни только искушения... Все дело в Благодати! Давайте просто молиться Господу Иисусу о том, чтобы Он ниспослал нам всем Благодать для умирения и разумения! Спаси нас Господь! Александр.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #9545
1999-05-31 01:36:15
Ответ на #9543 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Александр! По радио “София“ выступает совсем другой священник - отец Георгий Чистяков. Я отнюдь не разделяю Вашего к нему отношения, но и к его общине не отношусь. Речь в данной теме идет совсем о другом. Ваше смнение вы можете вписать в тему, посвященную о.Г.Чистякову. С Богом Андрей
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #951
Сообщение: #9547
1999-05-31 01:38:40
Ответ на #9543 | Александер. Неизвесная конфессия
Да, и ещё хотелось бы отметить тот факт, что очень трудно представить себе чтобы ошиблись в оценке деятельности этого человека многие и многие люди и Патриарх, и простые миряне, и священники... Спаси нас Господь!
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #9555
1999-05-31 02:29:12
Ответ на #9543 | Владимир Честнов православный христианин
>Меня поразил его страстный, крайне эмоциональный настрой. Местами эти эмоции “били“ через край. Я еще подумал - светский человек, наверное... Почитайте, например, проповеди свят. Иоанна Златоуста. До того дошел в своих “мирных“ обличениях, что его из Константинополя, с митрополичьей кафедры выперли в ссылку. Он, кстати, был епископ: > но это был священник. Но у православных священников другой Дух - они мирные, смиряющие и себя и нас - мирян. Плохо Вы их знаете, как я погляжу. И тут, на интернете, такие смиренные смирители батюшки попадаются, что только уши затыкай. И “смиряют“-то все больше, по-привычному, интригами, заушными наветами да “заморозками“. Неспособны к прямой дискуссии, испорчены каждением фимиама и падением пред ними ниц мирянами.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #9669
1999-05-31 16:04:31
Ответ на #9474 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Поскольку в нашей с Вами дискуссии тем было затронуто очень много, ни одна из них не получила должного завершения. Поэтому предлагаю впредь обсуждать по одной теме по очереди. Начну с самой простой: с моей диссертации. Итак, существуют две взаимоисключающие версии. Одна из них предложена Поспеловским, заявляющим, что о. Иоанн Мейендорф в частной беседе с ним сообщил ему (Поспеловскому), выразившему интерес к моей диссертации, что работа - дрянь-помои, что я - тупица (за слова не отвечаю, но смысл таков), и что докторскую степень он мне дал из жалости. А публикации эта жалкая писанина (моя диссертация) недостойна ни в каком случае. Оставляю в стороне то, что такие высказывания вообще были нехарактерны для о. Иоанна, и что докторскую присваивал не он, а ученый совет кафедры истории Фордхэмского университета. Это, так сказать, косвенные доказательства обратного. Но вот - прямое доказательство, а именно стоящая на моей полке книга. Моя докторская диссертация, изданная по рекомендации о. Иоанна и с его весьма хвалебным предисловием. Издателя нашел он. В этом небольшом, но очень престижном издательстве книги издаются только по нескольким рекомендациям видных специалистов в данной области. Другим рекомендателем диссертации к публикации была профессор Ферри фон Лилиенфельд. Надеюсь, ее квалификация не вызывает у Вас сомнений? И предисловие, особенно настолько хвалебное, писать о. Иоанна никто заставить не мог. Но он написал же? Итак, либо прав Поспеловский, и тогда стоящая на моей полке книга - мучающая меня уже много лет подряд галлюцинация. Но ведь и другие эту книгу видели и читали. И покупали. Значит, Поспеловский, извиняюсь, соврал. У Вас есть другие альтернативы? Если нет, то найдите в себе мужество признать очевидное, и тогда можно будет перейти к другим вопросам.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #9672
1999-05-31 16:21:53
Ответ на #9547 | Ольга Г. православный христианин
Александр, ну зачем Вы своё собственное мнение выдаёте за универсальное? Священники могут быть самые разные, и если Вам лично не нравится эмоциональные их представители, то это не значит они не имеют право на существование или своим темпераментом не соответсвуют православным канонам. Не беспокойтесь, никто не ошибается в деятельности этого человека, его воспринимают таким, какой он есть. А я бы на Вашем месте просто выключила бы радио - я всегда так поступаю если мне не нравится тон выступающего на нём клирика.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #9694
1999-05-31 17:24:56
Ответ на #9392 | Виталий православный христианин
Я бы рад, да никак не получается. Андрей, я прочел, перечел все сообщения по теме - тяжко, глухо, тоска... Чего вы добились своей деятельностью, я имею в виду общину? Вы достигли мира? Нет, не достигли. Вы привели в Церковь 2000 или более людей? Нет, ибо вот - мнение Патриарха. Вы помогли Матери Церкви? Какая уж тут помощь - скандал! В чем вы сейчас конкретно варитесь? Вот в этом во всем! Сутяжничество, обида, несогласие, надежда на реванш, а люди в общину идут... или нет??? Хорошо видны люди, которые из привязанности к любимому оппоненту готовы влезть в любой разговор, что бы еще раз пнуть. Есть люди развлекающиеся… Где здесь Бог, вот ведь в чем вопрос?
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #951
Сообщение: #9700
1999-05-31 17:50:33
Ответ на #9501 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
Добрый день (вечер, ночь)! Личные разборки меня не особо интересуют, а вот по существу - насколькоя знаю, опытные духовники назначают евхаристический “ритм“ строго индивидуально, в меру готовности человека - такой, какой он способен вместить. И как правило для начала это примерно раз в 3 недели. Еженедельное причащение дается уже духовно опытным людям. А уравниловка по-моему может привести к не очень хорошим последствиям. Человек не должен получать выше своей меры. И забота духовника - эту меру понять и по-тихоньку повышать. Так?
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #9740
1999-05-31 22:48:29
Ответ на #9669 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Уважаемый Андрей (простите, до сих пор не знаю Вашего отчества - напишите его, пожалуйста)! Не могли бы Вы попутно ответить мне на один вопрос? Только честно? Вы отвечаете мне сам, спонтанно, или прежде советуетесь с вышестоящими товарищами (с духовником, с крестным и т. п.), как Вам наилучшим образом выдержать “партийную линию“? Учтите, что я видел объявление о нашей с Вами дискуссии на http://www.chat.ru/~uspenie/news.htm Хотелось бы знать, это у нас с Вами личный обмен репликами или в Вашем лице я дискутирую со всей “Православной общиной“? Засим кланяюсь, Ваш А. Л. Д.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #9747
1999-06-01 00:08:41
Ответ автору темы | Иер. Игорь православный христианин
Братие! Надо просто по умолчанию принять, что о. Георгий не джентельмен - мои личные наблюдения на конференции Синдесмоса зимой в Питере - всякому самолюбованию должны быть некоторые пределы - нельзя же любые богословские вопросы обращать на трагедию своей личности - тут сюжет для Уайлда прямо таки - прошу прощения, но вопрос более в личности лидера, чем в каких-то околобогословских мнениях и новинах.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #9748
1999-06-01 00:10:17
Ответ автору темы | Иер. Игорь православный христианин
Братие! Надо просто по умолчанию принять, что о. Георгий не джентельмен - мои личные наблюдения на конференции Синдесмоса зимой в Питере - всякому самолюбованию должны быть некоторые пределы - нельзя же любые богословские вопросы обращать на трагедию своей личности - тут сюжет для Уайлда прямо таки - прошу прощения, но вопрос более в личности лидера, чем в каких-то околобогословских мнениях и новинах.
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #9771
1999-06-01 03:16:14
Ответ на #9669 | Андрей А.Платонов православный христианин
Здравствуйте, уважаемый Александр Леонидович! Меня безусловно интересует вопрос о честности уважаемого Дмитрия Влдимировича Поспеловского, являющегося членом Попечительского совета Свято-Филаретовской школы, и интересует ваша докторская диссертация сама по себе. Я уже просил вас, если не трудно, сообщить мне в какой из московских библиотек я мог бы с ней ознакомиться. Готов разместить на своей странице рецензию на вашу работу. Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #9775
1999-06-01 03:43:40
Ответ на #9694 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Виталий! Мнение патриарха неоднозначно и повержено изменениям и влияниям. То, что мы члены Церкви, при всех жестоких словах, сказанных в 1997 г., он не отвергал. И это Святая Церковь подтверждает еженедельно, принимая нас (за исключением 12 отлученных от причастия) в Таинстве Евхаристии. 12 членов нашей общины, отлученные от причастия и о.Георгий также не находятся под анафемой. Более того о.Георгий - священник Русской православной церкви, к сану которого члену церкви следует, несмотря на запрет, проявлять уважение. Иные точки зрения являются нецерковными, чуждыми церковному чувству, церковной традиции. В этом году нашей Свято-Филаретовской школе возобновлено представление на лицензирование Отделом катехизации патриархии. Люди идут - на оглашение и затем в общину. Как раз сегодня записалось более 40 человек. В оглашении, являющемся частью Таинства Просвещения, Господь Бог несомненно присутствует. С любовью во Христе Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #9776
1999-06-01 03:51:52
Ответ на #9700 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Петр! Знаете откуда взялись эти три недели? Есть древний, большинством забытый канон, что кто более трех недель не участвует в Таинстве Евхаристии, отпадает от Церкви. Различные духовники имеют разный взгляд на эти вещи, многие как раз настаивают на очень частом причастии, как это было в пустынке архим.Тавриона (Батозского). В общем, практика такая есть, а богословие посвященное этой теме (о.Александр Шмеман, о.Николай Афанасьев и др.) очень богато. Если вас интересует это, надо как следует почитать этих богословов, а не меня спрашивать. Рекомендуемая литература на www.chat.ru/~oglashen Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #9777
1999-06-01 04:03:24
Ответ на #9740 | Андрей А.Платонов православный христианин
Уважаемый Александр Леонидович! Я кажется уже писал, что отчествое мое - Александрович. Спасибо за ваш вопрос. Я-то готов ответить честно. Но вы сами не очень честно, выступая на радио сказали, что на их, кочетковцев, сайте - реклама “Яблока“, хотя знали, что баннер “Яблока“ на моем личном сайте. То же и с этой дискуссией. Это моя личная инициатива и ответственность. Когда вы затрагиваете факты, которых я не знаю, я, естественно, обращаюсь ко всем доступным мне источникам информации, включая членов общины. Я надеюсь, другие члены нашей общины, имеющие выход в Интернет, также подключатся к дискуссии - я ни в коем случае не представляю монопольно точку зрения общины, хотя, надеюсь, за более, чем 10 лет пребывания в ней, смог что-то понять и в недостатках наших и в достоинствах. Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #9778
1999-06-01 04:20:28
Ответ на #9748 | Андрей А.Платонов православный христианин
Дорогой батюшка, благословите! В вашем мнении по моему звучит грех осуждения. Стоило бы с этим не торопиться, не по христиански это. Если есть вопросы к собрату, стоило бы, не побоявшись осуждения начальства, найти возможность подойти к человеку и в личном общении попросить его разрешить ваши сомнения. Вы имели возможность сделать это, но не сделали - и сейчас судите фактически незнакомого человека. Нельзя доверять ни чужим мнениям, ни внешним впечатлениям, если речь идет об осуждении человека. Это очень больно. Простите, Андрей
Фото
православный христианин

Тема: #951
Сообщение: #9783
1999-06-01 07:37:41
Ответ на #9778 | Иер. Игорь православный христианин
Я прошу прощения за возможное осуждение - я и в прошлом письме хотел вставить эту фразу. Осуждение это плохо, но я не хотел осуждать, а хотел людям приходящим на форум сказать, что есть “красота у нас, что древним неизвестна“ (Ш.Бодлер) - то есть не все на свете ограничивается личностью о. Георгия.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #951
Сообщение: #9787
1999-06-01 07:54:00
Ответ на #9776 | Петр Малиновский Неизвесная конфессия
Доброе утро (день, вечер), Андрей! Мне представляется, что есть разница между состоянием _современного_ человека, когда он, вырвавшись из круга суеты и повседневных забот, приехал в монастырь вдали от городов и живет там, только молясь и исповедуясь и состоянием в суете мирской, когда без исповеди причастие оказывается как-то “между прочим“. Кроме того - я читал об о.Таврионе - на вопрос “как часто“ он отвечал “почаще“, но не называл точный срок. То есть в меру человека. А наряду с теоретическим богословием, есть, Слава Богу и писания весьма опытных духовников (“Кто молится - тот и богослов“ - Ст.Силуан), напр. старца Сампсона Сиверса, многими и мной грешным тоже, весьма почитаемого.