Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>Единственное, мне не очень нраваятся аналогии со всякими физическими системами. Здравствуй, Константин. Заносит меня иногда на аналогии, но я думаю, что для технарей они вполне приемлемы. Я лично лучше стал понимать идеи взаимоотношений Бога и человека после прочтения книги “Законы Евангелия и законы кибернетики. С уважением. Андрей.

>Здравствуй, Константин. Заносит меня иногда на аналогии, но я думаю, что для технарей они вполне приемлемы. Я лично лучше стал понимать идеи взаимоотношений Бога и человека после прочтения книги “Законы Евангелия и законы кибернетики. С уважением. Андрей. На аналогиях можно только что-то иллюстрировать, да и то с осторожностью. Доказывать никак нельзя. Кстати, неожиданно возвращаясь к исходной теме: почему отдельные проповедники используют логически несостоятельные аргументы? С уважением, Dargot.

День добрый! Хорошо, встаним на Вашу точку зрения и скажем, что с точки зрения формальной логики вывод, сделанный о.Андреем в приведенном Вами отрывке, неверный. Поставим вопрос иначе: к какому мировоззрению ближе мировоззрение ребенку - религиозному или атеистическому? В этом суть проблемы, является ли насилием над детской душой преобщение ее к религии. Православие поддерживает в ребенке непотребленческий взгляд на мир, оно говорит о том, что в мире есть смысл и что даже маленький человек дорог этому миру, говорит, что в мире есть чудеса (дети верят в них и хотят видеть их). Атеизм же, смыслом жизнь маленького человека на наделяет, чудес для него не существует и т.д. Если же говорить о “логически несостоятельных аргументах“, то в Ваших предыдущих сообщения были выявлены таковые аргументы, которые Вы пытались применить к Православию. Так, “почему отдельные проповедники используют логически несостоятельные аргументы?“ :-)

>Поставим вопрос иначе: к какому мировоззрению ближе мировоззрение ребенку - религиозному или атеистическому? В этом суть проблемы, является ли насилием над детской душой преобщение ее к религии. Православие поддерживает в ребенке непотребленческий взгляд на мир, оно говорит о том, что в мире есть смысл и что даже маленький человек дорог этому миру, говорит, что в мире есть чудеса (дети верят в них и хотят видеть их). Атеизм же, смыслом жизнь маленького человека на наделяет, чудес для него не существует и т.д. Данный вопрос имело бы смысл поднимать, если бы лучшие умы человечества бились над тем, что рассказывать детям, а у автора : О! Православие дает ответ! Но ответ давно есть: сказки. Обычные сказки. Заметим, именно как сказки, а не как истину в последней инстанции. >Ваших предыдущих сообщения были выявлены таковые аргументы, которые Вы пытались применить к Православию. С нетерпением жду примеров. С объяснением их несостоятельности. С уважением, Dargot.

>С нетерпением жду примеров. С объяснением их несостоятельности. Да, хоть бы страх Божий - то, о чем говорили Вы, и то понятие, которое есть в Православии - совершенно разные вещи. Так что, это был “логически несостоятельный аргумент“. Его логическая несостоятельность надеюсь очевидна - Вы должны были использовать Православное определение, а не придумывать свое. >Данный вопрос имело бы смысл поднимать, если бы лучшие умы человечества бились над тем, что рассказывать детям, а у автора : О! Православие дает ответ! >Но ответ давно есть: сказки. Обычные сказки. Заметим, именно как сказки, а не как истину в последней инстанции. Не понял, кто такие лучшие умы человечества. Чей ответ давно есть? Каким образом был получен этот ответ? Как можно проверить этот ответ? И что значит “обычные сказки“?

“Поставим вопрос иначе: к какому мировоззрению ближе мировоззрение ребенку - религиозному или атеистическому? В этом суть проблемы, является ли насилием над детской душой преобщение ее к религии. Православие поддерживает в ребенке непотребленческий взгляд на мир, оно говорит о том, что в мире есть смысл и что даже маленький человек дорог этому миру, говорит, что в мире есть чудеса (дети верят в них и хотят видеть их). Атеизм же, смыслом жизнь маленького человека на наделяет, чудес для него не существует и т.д.“ Мировоззрение ребенка не религиозное или атеистическое, оно - мистическое. Ребенок не способен еще отличать правду от лжи, и та, и другая являются для него совершенно равноправными. И ложные, и истинные данные ребенок принимает к изучению. В этот момент ему можно пихнуть что угодно, хоть христианство, хоть сатанизм, хоть дианетику, и ребенок воспримет это с одинаковым восторгом. А отличать фантазию от реальности ребенок учится на протяжении всего своего детства. Потом, не все, что свойственно детскому мышлению, следует поощрять. Дети эгоистичны и жестоки. Эти качества должны сойти на нет к разумному возрасту. И фантазиям ребенок тоже должен перестать верить.

Я и не говорил, что оно религиозно, я говорил, что оно ближе к религиозному воспиятию действительности, чем к атеистическому. В атеизме-то мистики нет. По поводу правды и лжи. Здесь, как я понимаю, все опять базируется на предположении, что Православие - это ничем непроверяемые и недоказуемые фантазии, а атеизм - это наука во всей ее силе. Я с этим спорить не буду по одной двум причинам. 1 - естественные науки сформировались и получили свое наибольшее развитие лишь в христианских странах; 2 - способы научного познания мира и, если можно так сказать, способ христианского познания мира - разные. В силу этого нельзя сравнивать результаты по шкале хуже-лучше, истинно-ложно. Ведь никому в голову не приходит сравнивать, например, “Братьев Карамазовых“ и учебник физики. Но это offtopic. >Потом, не все, что свойственно детскому мышлению, следует поощрять. Дети эгоистичны и жестоки. Эти качества должны сойти на нет к разумному возрасту. И фантазиям ребенок тоже должен перестать верить. Очень интересное сравнение - эгоистичность, жестокость и фантазии. Причем фантазии - это мир, в котором живут Христиане. Ну ладно, мы Бога придумали. Но скажите мне, когда атеист говорит, что Бога нет, то где Его нет, в каком месте, и как можно проверить, что Бога в этом месте действительно нет? А то пока все Ваши заявления - это фантазии, в которые “ребенок тоже должен перестать верить“.

“Я и не говорил, что оно религиозно, я говорил, что оно ближе к религиозному воспиятию действительности, чем к атеистическому. В атеизме-то мистики нет.“ А еще дети учиться в школе обычно не хотят. Может, перестать их учить? Их сознание ближе к самопроизвольному обучению. И на современную мораль им начхать. Перестать воспитывать? Ведь их сознание ближе к имморализму. Если дитятко хочет отковырять дяде глазик, так пусть отковыривает, раз его внутренний мир этого требует. “По поводу правды и лжи. Здесь, как я понимаю, все опять базируется на предположении, что Православие - это ничем непроверяемые и недоказуемые фантазии, а атеизм - это наука во всей ее силе.“ Детей надо учить не атеизму, а скептицизму, они про все должны спрашивать “почему?“ и ничто не принимать на веру просто так, ни религию, ни атеизм. “ Я с этим спорить не буду по одной двум причинам. 1 - естественные науки сформировались и получили свое наибольшее развитие лишь в христианских странах; “ О, да! Китай, Индия и Арабские страны всегда исповедовали христианство, именно этим объясняется их успехи в астрономии, физике и медицине. “2 - способы научного познания мира и, если можно так сказать, способ христианского познания мира - разные. В силу этого нельзя сравнивать результаты по шкале хуже-лучше, истинно-ложно. Ведь никому в голову не приходит сравнивать, например, “Братьев Карамазовых“ и учебник физики. Но это offtopic. “ Литература - это литература, простите за тавтологию. Учебник физики отвечает на вопрос “что нам делать, чтобы?“. “Братья Карамазовы“ на вопрос, “что бы возможно было, если“. Это совсем разные подходы, но только первый называется научным и применим на практике, второй же служит для развития фантазии и эстетического удовлетворения (если религию воспринимать именно так, то я не против). “Очень интересное сравнение - эгоистичность, жестокость и фантазии.“ Если человек будет жить в своих фантазиях, это будет так же плохо, как если он будет садистом или ярко выраженным эгоистом. “Причем фантазии - это мир, в котором живут Христиане. Ну ладно, мы Бога придумали. Но скажите мне, когда атеист говорит, что Бога нет, то где Его нет, в каком месте, и как можно проверить, что Бога в этом месте действительно нет? А то пока все Ваши заявления - это фантазии, в которые “ребенок тоже должен перестать верить“. Ребенок не должен поверить, что бога нет. Более того, ему даже в голову не придет, что бог может быть, если ему об этом не скажут. Религию и атеизм предлагается давать ребенку, как варианты мировоззрения, существовавшие на протяжении истории человечества. Но надо приучить его к тому, чтобы он, прежде чем выбрать один из них, как руководство к действиям, потребовал обоснований обоих концепций и сумел в них разобраться. Более того, умел бы разбираться и искать обоснования и впредь.

Добрый день, Алексей! Извиняюсь за задержку с ответом, на меня навалилось много работы и я не мог ответить, а тут еще почти готовый ответ пропал из-за глюка IE. :(( > Извините, но в первой части я не смог найти вопроса, не могли бы вы уточнить, на > что там следует отвечать. Странно, первая часть состояла почти целиком из вопросов и просьб приветси дополнительную информацию, конкретные цитаты и т.д. Скорее всего Вы мой ответ спутали с чьим-то другим письмом. Посмотрите, пожалуста, еще раз внимательно на него: http://www.kuraev.ru:8101/gb/view_msg.php3?msg_id=77908&subj=4162 Теперь о Вашем последнем ответе Я не стану сейчас, анализировать то, что Вы там написали, по одной причине -это не было то о чем я просил Вас ответить. Просил Вас показать как из предпосылки отсутствия (не существования) Бога следует то о чем Вы писали (мораль, законы ее, _необходимость_ морального развития и проч.), Вы же, вместо этого, ответили вот на что: > Давайте, тогда в качестве ответа на вопрос, почему же люди в большинстве своем > не совершают преступлений, выберем теорию “общественного договора“. На мой > взгляд она достаточно адекватно отображает ситуацию. > .... Я не буду комментировать Выше объяснение этому (хотя руки у меня чешутся сделать это). А, просто еще раз, прошу Вас ответить на тот вопрос, который я Вам задал. С уважением, Костя.

>>С нетерпением жду примеров. С объяснением их несостоятельности. >Да, хоть бы страх Божий - то, о чем говорили Вы, и то понятие, которое есть в Православии - совершенно разные вещи. Так что, это был “логически несостоятельный аргумент“. Его логическая несостоятельность надеюсь очевидна - Вы должны были использовать Православное определение, а не придумывать свое О страхе божьем, простите, Алексей писал. Проверьте по теме. >Не понял, кто такие лучшие умы человечества. Это для красоты слога. Означает: если бы никто не знал. >Чей ответ давно есть? Да всех. Рассказывают же детям сказки. >Каким образом был получен этот ответ? Честно говоря, не знаю. Но экспериментально проверен. >Как можно проверить этот ответ? Детям рассказывают сказки. >И что значит “обычные сказки“? Народные сказки (“Колобок“, “Курочка-Ряба“), сказки русских писателей (“Марья-Моревна“, “Волшебник Изумрудного Города“, “Буратино“), сказки зарубежных писателей (“Румпельштильцхен“, “Властелин колец“, “Чипполино“). Да можно, в принципе, и фантастику давать - я ее с 7 лет читать начал, например. С уважением, Dargot.

>>О, да! Китай, Индия и Арабские страны всегда исповедовали христианство, именно этим объясняется их успехи в астрономии, физике и медицине. Я что-то не знаю ни одного знаменитого на весь мир китайского, индийского или арабского университета. Может подскажите, имя знаменитого на весь мир физика из Китая или какой-нибудь арабской страны? Некоторые успехи в были, но большого развития они не получили и научных школ не научных школ не сформировали. >>Литература - это литература, простите за тавтологию. Учебник физики отвечает на вопрос “что нам делать, чтобы?“. “Братья Карамазовы“ на вопрос, “что бы возможно было, если“. Это совсем разные подходы, но только первый называется научным и применим на практике, второй же служит для развития фантазии и эстетического удовлетворения (если религию воспринимать именно так, то я не против). О какая интересная мысль! Литература служит для развития фантазии и эстетического удовлетворения. Интресно, про какой научный учебник писал тогда поэт (наверно про “Дифференциальные уравнения“): “Если, путь пpоpубая отцовским мечом, Ты соленые слезы на ус намотал, Если в жаpком бою испытал, что почем,- Значит, нужные книги ты в детстве читал!“ >>А еще дети учиться в школе обычно не хотят. Может, перестать их учить? Их сознание ближе к самопроизвольному обучению. И на современную мораль им начхать. Перестать воспитывать? Ведь их сознание ближе к имморализму. Если дитятко хочет отковырять дяде глазик, так пусть отковыривает, раз его внутренний мир этого требует. >>Детей надо учить не атеизму, а скептицизму А Вы не стесняйтесь, учите их скептицизму и главное при этом не удивляйтесь, что на современную мораль им начхать и что им хочется отковырять дяде глазик. Ведь я так понимаю, ни химия, ни физика, ни астрономия и т.д. не объясняют, почему глазик не надо отковыревать, а все остальные книги - это для развития фантазии. Так вот эта развитая фантазия Вам не только глазик отковыряет.

>>О страхе божьем, простите, Алексей писал. Проверьте по теме. Это я Вас с Алексеем объединил по общности вашего с ним вероисповедания. Больше этого не повториться. “Кстати, неожиданно возвращаясь к исходной теме: почему отдельные проповедники“ атеизма, ну скажем Алексеей, “используют логически несостоятельные аргументы?“ По поводу всего остального, что Вы в своем ответе написали, ничего сказать не могу. Не так силен в логике да и фантазия не очень хорошо развита, не смог уловить вашу мысль, хотя очень старался.

Здравствуйте, Алексей! Данное ваше обвинение в адрес А. Кураева лишено под собой всякой почвы. Вы говорите, что можете привести великое множество примеров “логических трюков“, но пока что единственный приведённый вами “логический трюк“ основан на том, что Вы, видимо, просто крайне невнимательно читали эту книгу. Иначе чем объяснить, что Вы ловко выдёргиваете из книги отрывок текста, и представляете его в таком виде, что смысл сказанного, мягко говоря, искажается? Здесь я просто приведу более полный текст использованной Вами цитаты из книги, чтобы форумцам было ясно о чём речь: “Любой курс лекций по “научному атеизму“ начинался с заявления: религия - это порождение детства человечества. Это такое неразвитое мифологическое первобытное мышление. Но потом человечество выросло из него, родилась философия, научная рациональная мысль, и человечество вышло “на столбовую дорогу прогресса“. Итак, исходная позиция: “религия - детское мышление“. Проходит еще несколько лекций, и научно-атеистический профессор предупреждает: “Дорогие товарищи, вы станете учителями, так будьте бдительны, не давайте детям никакого религиозного воспитания. Не надо насиловать детей и навязывать им религиозное мировоззрение. Теперь сопоставьте заключительную позицию с исходной. Если религия есть детское мышление, то спрашивается: почему детям не разрешить думать по-детски? Налицо явный кувырок через голову. Я не ставлю в данном случае вопрос - является ли религиозное восприятие мира “правильным“ или “неправильным“. Просто мне кажется - даже та мифология, которая называется “научным атеизмом“ должна быть вежливой с правилами логики. А логика говорит: если ты заявляешь, что религия - это детская модель мышления человечества, и, кроме того, считаешь, что каждый ребенок проходит в своем индивидуальном развитии весь филогенез, всю историю человеческого рода - значит, ты чисто логически вынужден признать - в жизни ребенка, конкретного ребенка, обязательно должен присутствовать период мифологического восприятия мира. А значит - он сам жаждет услышать о Горнем мире.“ С уважением, Роман

“Я что-то не знаю ни одного знаменитого на весь мир китайского, индийского или арабского университета. Может подскажите, имя знаменитого на весь мир физика из Китая или какой-нибудь арабской страны? Некоторые успехи в были, но большого развития они не получили и научных школ не научных школ не сформировали.“ Ну почему же. Китайские математики до сих пор на олимпиадах всех делают. А про великих ученых и университеты, так они просто нам не известны. Почти вся Азия, как вы помните была колонизирована европейцами. А в древности оттуда не доходили сообщения. В лучшем случае можно утверждать, что христиане очень круто всех отмочить могут. Да и то, не православные, а католики. Впрочем, по вопросам истории лучше к Антону обратиться, я надеюсь он подробнее и точнее расскажет. ““Если, путь пpоpубая отцовским мечом, Ты соленые слезы на ус намотал, Если в жаpком бою испытал, что почем,- Значит, нужные книги ты в детстве читал!“ “ Тут речь идет о патриотическом воспитаннии. По художественным книгам, кроме того, можно немного изучить психологию и социологию. Однако, по соответствующим учебникам лучше выйдет. А чем по вашему художественная литература отличается от учебной? “ А Вы не стесняйтесь, учите их скептицизму и главное при этом не удивляйтесь, что на современную мораль им начхать и что им хочется отковырять дяде глазик. Ведь я так понимаю, ни химия, ни физика, ни астрономия и т.д. не объясняют, почему глазик не надо отковыревать, а все остальные книги - это для развития фантазии. Так вот эта развитая фантазия Вам не только глазик отковыряет.“ А есть еще такие науки, как психология и правоведенье. Кроме того, объяснить, почему дяде не надо отковыривать глазик очень просто не привлекая религию: дядя тогда сам тебе его отковыряет. Есть еще полезная книжка - уголовный кодекс.

Вы мне не цитату давайте, я все это уже и так два раза читал. Приведите мне опровержение моих рассуждений, или скажите, где в них ошибка.

>А чем по вашему художественная литература отличается от учебной? Я Вам пытался объяснить, что у библейского и научного способов познания разное взаимоотношение между ОБЪЕКТОМ, СУБЪЕКТОМ и ИНСТРУМЕНТАМИ познания. В этом и состоит разница. А художественная литература отличается от учебной(научной), тем, что заставляет читателя самоопределиться по отношению к тому, что он в ней прочитывает. Научная же литература - “научный досмотр мира“, сухое изложение безличных фактов. >Тут речь идет о патриотическом воспитаннии. А патриотические чувства в атеистическом мире существовать не должны. Они ведь подразумевают наличие любви, а любовь, знаете ли, это из области фантазий. Ее нет, не прописана в учебниках химии и уголовных кодексах. >А есть еще такие науки, как психология и правоведенье. Кроме того, объяснить, почему дяде не надо отковыривать глазик очень просто не привлекая религию: дядя тогда сам тебе его отковыряет. Как я рад, что у меня нет такого дяди. >Есть еще полезная книжка - уголовный кодекс. Да, очень полезная вещица, для дяди и ребенка, которые жаждут отковырять друг другу глазики. Только, боюсь, он не остановит, если желание очень сильным будет.

>А патриотические чувства в атеистическом мире существовать не должны. Они ведь подразумевают наличие любви, а любовь, знаете ли, это из области фантазий. Ее нет, не прописана в учебниках химии и уголовных кодексах. Мнэ-э-э... Есть у меня сильнейшее подозрение, что такой феномен, как любовь вообще и человека к партии в частности рассматривается в психологии. Видите ли, состояние человеческого сознания, которое мы называем любовью - оно существует, и к области фантазии не относится. >Да, очень полезная вещица, для дяди и ребенка, которые жаждут отковырять друг другу глазики. Только, боюсь, он не остановит, если желание очень сильным будет. А если желание очень сильное, то, как показывает практика, ничто не остановит. Кроме, разве что, доброй порции картечи. С уважением, Dargot.

//Приведите мне опровержение моих рассуждений, или скажите, где в них ошибка.// Вы обвиняете А.Кураева в том, что он необоснованно приравнивает прямой и “переносный“ смысл слова “детство“, в то время как в 2-х абзацах, следующих за приводимым Вами отрывком, он поясняет, почему он приравнивает эти смыслы и почему это правомерно в контексте данного разговора.

“Вы обвиняете А.Кураева в том, что он необоснованно приравнивает прямой и “переносный“ смысл слова “детство“, в то время как в 2-х абзацах, следующих за приводимым Вами отрывком, он поясняет, почему он приравнивает эти смыслы и почему это правомерно в контексте данного разговора.“ Разберем его пояснение: “Я не ставлю в данном случае вопрос - является ли религиозное восприятие мира “правильным“ или “неправильным“. Просто мне кажется - даже та мифология, которая называется “научным атеизмом“ должнабыть вежливой с правилами логики. А логика говорит: если ты заявляешь, что религия - это детская модель мышления человечества, и, кроме того, считаешь, что каждый ребенок проходит в своем индивидуальном развитии весь филогенез, всю историю человеческого рода“ Явное перевирание идей психологического развития ребенка. Под прохождением всего филогенеза имеется ввиду, что ребенок сначала мыслит мифами - не отделяет правду от лжи, потом частично объясняет происходящее, пользуясь, как правильными, так и неправильными моделями, а при переходе во взрослую стадию использует в большинстве своем правильные модели. Кураев же воспринимает это дословно, пытаясь уверить нас, будто считается, что ребенок сначала мифологичен, потом политеистичен, потом монотеистичен. Такой теории в официальной науке нет. “ - значит, ты чисто логически вынужден признать - в жизни ребенка, конкретного ребенка, обязательно должен присутствовать период мифологического восприятия мира.“ Кураев забывает добавить: “только, как переходный этап“. “ А значит - он сам жаждет услышать о Горнем мире.“ И вот - вершина обмана. Мифологическое восприятие приравнивается к Горнему миру. Хотя это далеко не так. Мифологическое восприятие позволяет воспринимать любую сказку без разбора. Причем, заранее ребенок не знает сюжета этой сказки. Таким образом, он не может жаждать услышать о Горнем мире, поскольку не знает такого понятия. Что бы там не говорил Кураев, у детей нет никаких “присутствующих с рождения“ знаний о божественном. Все его примеры на эту тему - вымысел. Понятное дело, что эти дети просто слышали разговоры о боге и проявили любопытство. Данный абзац из книги Кураева ни коим образом не обосновывает отождествеление прямого и переностного значения слов “детство“.

Я согласен с ответом Антона. С вашего позволения, не буду его повторять. Добавлю только, что такой дядя, как товарищ Сталин, был атеистом и патриотом в одном лице. Это в качестве примера. А что такое “любовь“ с прагматической точки зрения я уже много объяснял. И почему вы считаете, что атеисты относят ее к области фантазий, я не понимаю.