Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Прочитал первую ссылку. Отвечаю: 1. >Например, многие значения физических постоянных как-бы тонко подобраны, что указывает на неслучайность возникновения и существования нашего мира. Если бы их значения были слегка другими, мир в современном виде не мог существовать. Хм-м. Насколько точно легли карты в преферансной колоде, которой я 30.08.1996 в 23.30 в поезде “Симферополь-Москва“ сыграл мизер при двух тузах в прикупе! Подумать только, если бы они легли по другому - я мог бы не сыграть мизер, или сыграть, взяв в прикупе одного туза, или... Здесь явно чувствуется рука провидения!:) 2. >В качестве другого примера можно привести тот факт, что в строении Солнечной Системы присутствуют очень тонкие закономерности, например, правило Тициуса - Боде, которое ученые так и не смогли объяснить “естественными“ причинами. В одном из моих писем я уже сказал, что наука пока не все объяснила, но объяснила так много... Кроме того, пифагореец, например, не нашел бы ничего неестественного в гармоничности строения Солнечной системы (если я правильно помню то, что я помню о пифагорейцах :). То, что Солнечная система кем-то сотворена никак не следует из наличия в ней тонких закономерностей. 3. >Все меньше ученых, которые верят в дарвиновскую теорию эволюции. Могла ли из земли появиться сама собой одноклеточная водоросль, а из нее через миллиарды лет получиться человек? Расчет вероятностей подобных событий убеждает, что даже за огромное время существования Вселенной в 10-20 миллиардов лет этого просто не могло произойти! Вы, к несчастью, здесь неправильно вероятности считаете - не учитываете суровый фактор естественного отбора. При помощи генетических алгоритмов, основанных именно на мутации+скрещивании в условиях естественного отбора решаются задачи с экспоненциальной вычислительной сложностью. Кроме того, если Вам интересен пример естественного отбора, проходящий на наших глазах: Вам известно, что тараканы, крысы и прочая дрянь в течении очень короткого времени резко понижает свою восприимчивость к ядам, которым их травят. Как Вы думаете, какова вероятность выведения крысы, малочувствительной к яду, которым ее травят? Ан нет, регулярно случается. 4. >Есть множество других фактов, которые может обнаружить человеческий ум, не зараженный и не “зазомбированный“ идеологическими штампами нашей эпохи. Есть множество объяснений для этих фактов, мимо которых не пройдет человеческий ум, не зараженный и не “зазомбированный“ идеологическими штампами отживших религий:) 5. Пассаж про НЛО хорош для тех, кто в них верит. Нет, в НЛО (Неопознанные Летающие Объекты) я верю. А вот в летающие тарелки, или в бесов нет. Мой дед в свое время был в составе комиссии, созданной в институте Физики Атмосферы (по моему так), созданной именно для изучения материалов о виденных НЛО. Выводы комиссии были: не наблюдалось ни одного НЛО, не объяснимого естественными причинами. Я уж не говорю про сообщения о севших тарелках и инопланетянах - они либо помещены в газете “Мегаполис-Экспресс“, либо начинаются со слов “третий день отдыхали с мужиками..“:) С уважением, Dargot.

>Мифы от незнания истины. Божественные откровения от знания ее. Просьба не путать. Кто знает Бога, тот познал истину, но таких все меньше и меньше. Ну, пошло по новой... Откуда вы знаете, что нечто, сообщенное Вам неким, грубо говоря , мужиком в черном балахоне есть Истина с Большой Буквы? Вне зависимости от того, является ли это нечто само по себе информацией о мироустройстве или указателем на источник, таковую содержащий? >Темы в которых велась дискуссия подымутся вверх, если вы к ней подключитесь, и ее после этого можно будет и продолжить, правда, если у вас еще останутся, после ее прочтения, вопросы. Дело в том, что многие не начинают говорить о мифах и прочем из-за исчерпанности этих вопросов. Ну так тема и так вверху:) А если она настолько затаскана, Вам не составит труда просветить меня в невежестве моем... С уважением, Dargot.

>Объясни мне пожалуйста откуда все берет начало и где все кончается? Ок. Но сначала Вы мне докажете существование некой сущности, про которую можно было бы сказать, что из нее все берет начало, а также существование другой(не обязательно) сущности, про которую можно было бы сказать, что в ней все кончается:) С уважением, Dargot.

>Ок. Но сначала Вы мне докажете существование некой сущности, про которую можно было бы сказать, что из нее все берет начало, а также существование другой(не обязательно) сущности, про которую можно было бы сказать, что в ней все кончается:) Неверная трактовка вопроса. Не из кого берется и в ком кончается, а от Кого берется и почему заканчивается. Эта Сущность отвечает, так же как и вы, на вопрос кто и имя Ее Бог, Он же и является Творцом и причиной Бытия. Вы, как и Он, можете осуществить свою идею, выразить ее в материальном мире, через вещественные продукты. Бог же способен, творить из ничего и в этом наше различие, а во всем прочем мы Богоподобны, в своей сердцевине. Жду Вашего ответа атеиста, м.б. он будет более интересен и правдив.

>Вы утверждаете, что любая религия возникла как ответ на размышление о смерти. Следовательно, мы должны предположить, что было некоторое время, когда человечество существовало без религии. Ведь на эти размышления должно было уйти предостаточно времени. Но, насколько я знаю, дорелигиозного состояния человечества наука не знает. И это говорит не о слабости науки, а о слабости вашей гипотезы. В интернете есть книга Осипова “Основное богословие“, где представлен православный взгляд на развитие религии. Предлагаю Вам для начала ознакомиться с ним, прежде чем смешить людей незатейливыми гипотезами давно ушедшего времени. 1. Вынужден извиниться за неточность формулировок в предыдущих сообщениях, вследствие чего действительно могло сложиться впечатление о том, что я воспринимаю страхи смерти, ответственности и т.п. как основные причины развития религии в человеческом обществе. Не в обществе, а в душе - то есть мне кажется, что люди, в большинстве своем религиозны именно из-за неосознанных стремлений: хочется, чтобы было что-то там, за смертью, желание обрести опеку некоего “небесного отца“ и т.д. (см. предыдущие письма). 2. По поводу влияния таких желаний на развитие религии в обществе - надо подумать. пока вообще не готов говорить на эту тему. 3. Киньте ссылкой - посмотрю книжку. Буду на пару порядков больше благодарен, если, совершенно случайно, у Вас завалялась ссылка на мусульманский, католический и, скажем, баптистский взгляды на историю религии. 4. Укажите в чем смешны мои взгляды-и мы посмеемся вместе:). Если Вы смеетесь, значит Вам-то видно - откройте мне глаза. С уважением, Dargot.

Антон, здесь на форуме уже было много разной полемики с атеистами, и ни один из них какого-нибудь веского аргумента не предложил. Картежная игра? Так посчитайте и СРАВНИТЕ, какие вероятности в КАРТАХ, и какова вероятность возникновения огромной Вселенной радиусом 10 в 28 степени сантиметров из ничего. Последняя вероятность вообще равна нулю с точки зрения Православия, а с точки зрения науки при разумном рассмотрении проблемы - настолько исчезающе малая величина, что тоже - практически ноль. Разумеется, ее вычислить сложно, но однако не нужно также и “притворяться“ > В одном из моих писем я уже сказал, что наука пока не все объяснила, но объяснила так много... Наука многое объяснила, но чем больше мы знаем, тем меньше мы знаем. Помните круги, которые рисовали мальчик и греческий мудрец, означающие объем знаний? > То, что Солнечная система кем-то сотворена никак не следует из наличия в ней тонких закономерностей. Но тогда откуда же тонкие закономерности? Ведь это - самый важный и интригующий вопрос философии науки, на который она (атеистическая наука) пока не ответила, и, если будет оставаться атеистической, никогда не ответит. > Вы, к несчастью, здесь неправильно вероятности считаете - не учитываете суровый фактор естественного отбора. Естественный отбор РАЗРУШАЕТ, а не СОЗИДАЕТ что-либо. Он “убивает“ слабых особей, но не может, если понимать его в атеистическом смысле, СОЗИДАТЬ СИЛЬНЫХ ОСОБЕЙ. Просто среди УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ особей остаются БОЛЕЕ СИЛЬНЫЕ. И в рамках естественного отбора нельзя объяснить начальную первопричину существования любых особей - ведь откуда вообще эти особи взялись??? > Вам известно, что тараканы, крысы В них Бог заложил прочностьи выживаемость в различным условиям существования вплоть до очень жестких. Бог им дал это! > Нет, в НЛО (Неопознанные Летающие Объекты) я верю. А вот в летающие тарелки, или в бесов нет. Мой дед в свое время был в составе комиссии, созданной в институте Физики Атмосферы А, понятно! :-) Бесы особенно маскируются, когда им приходится иметь дело с учеными. Правда, иногда даже сейчас так наглеют, что переставляют предметы прямо на их глазах - “пролтергейст“... Кстати, среди НЛО достаточно большая часть наблюдается именно как “летающие тарелки“. > Выводы комиссии были: не наблюдалось ни одного НЛО, не объяснимого естественными причинами. Это уже устарело. 5 или 10 процентов случаев необъяснимо было даже учеными, которые очень хорошо умеют отыскивать причины там, где их нет. > Я уж не говорю про сообщения о севших тарелках и инопланетянах А Вы значит, “скептик“ в данном вопросе. --- Так что та Сила, которая не дает НЛО проявиться в полной мере, откровенно и открыта, и лишь иногда попускающая ей проявиться - это Бог. Поэтому НЛО для ученых - атеистов остаются “НЛО“, также как и неизвестен им и Сам Господь Бог, Создатель Вселенной... Или почему по Вашему НЛО скрывается? Без привлечения Бога Вам никогда не удастся ответить на данный вопрос :-( Николай

>Так, давай попробуем, применить Ваше определение, возьмем для примера Германию Германию, времен правления Гитлера. Согласно, данному, определеннию, чем “меньше вероятность события, способного заставить конкретного человека“ (жителя Германии), укрыть еврея от властей (для высылки в концлагерь), “тем выше уровень его нравственного развития“. Все правильно? “Закон общества“ понимается более широко, чем “закон государства“. >Ну какой же это тогда будет верующий, если он “вообще перестал в него (Бога) верить“?? Я говорю о потенциальной возможности. Так пьяный за рулем опасен не потому что он уже кого-то сбил, а потому что может сбить с большей вероятностью, чем трезвый. > Кстати, почему Вы так уверены, что все что сдерживает верующего от убийства - это Страх Божий, который Вы ошибочно понимаете, как страх перед наказанием от Бога? Почему Вы не считаете, что верующего сдерживает от убийства, все тоже что и атеиста плюс Страх Божий? Если у него есть нечто большее, например, отсутствует потребность убивать, то страх перед богом ему не нужен. Это явление более низкого порядка. Примерно так: далеко не на всех собак надевают намордник. >Именно, она меня заинтересовала, где Вы такое вычитали. Особенно, мне там понравились слова: “в любом случае“. Если я скажу, что брюнеток я люблю гораздо больше, чем блондинок, не означает ли это, что брюнетки для меня лучше? А там вообще идет речь о самом главном - о спасении. > С первой же строчкой все более-менее понятно, хотя чем она может очень раздражать, мне до конца понять трудно, Вас же, наверное, не раздражает, что в инструкции по спасеннию для утопающих пишется, те кто будут плыть - спасутся, остальные нет? Инструкция по спасению утопающих легко проверяется на эксперименте. А данный ее фрагмент - вообще обобщение наблюдений. Как вы считаете, утверждение, что верующие спасуться, а неверующие будут осуждены, кто-нибудь проверял? Я думаю нет. Следовательно, это - априорное оценочное суждение. Верующие лучше неверующих.

“Но скажите, строго ли вы удаляете из своей мировоззренческой ситсмтемы все, что не подтверждается опытным путем?“ Я - все. “Существуют тысячи свидетельств существования нематериальной реальности (показаться голословным совершенно не боюсь, т.к. среди них много общеизвестных, а перечислять со ссылками на источники и кратким изложением обстоятельств не могу в силу дефицита времени), но все они просто игнорируются...“ Я, например, не встречал ни одного. Все, что мне преподносилось как подобные свидетельства оказывалось либо враньем, либо ошибкой, либо легко объяснялось при помощи физики, психологии или теории вероятности. “Кстати, представляю себе франсисканца Оккама, которому сказали, что его “бритву“ используют для того, чтобы длоказать небытие Божие...“ Доказать с помощью бритвы Оккама ничего нельзя. Можно только обосновать “неприятие“. И вообще, после всех рассуждений о немотивированных отсечениях. Предлагаю вам поверить в шмутявок. Я даже готов специально для вас написать кратенько книгу водобную священному писанию. В ней я постулирую абсолютную правильность всего, что в ней написано. Буду утверждать, что в создании мира принимали участие шмутявки, а заодно объясню с их помощью все необъясненные еще явления, в том числе и духовные. Пример? Пожалуйста: что такое бензольное кольцо? Ответ очевиден: да это же шмутявки оттягивают тот злополучный электрон. Почему люди не живут в мире? Летающие повсюду шмутявки разбиваются о человеческий мозг и стимулируют центры агрессии. Если мир сотворил Бог, то кто сотворил бога? Вы уже догадались - шмутявки. Веруйте! Присоединяйтесь к шмутопоклонникам! Неуверовавших шмутявки уничтожат! Познайте любовь к ближнему через шмутявок! И т. д.ъ Как видите, обоснованность данной теории точно такая же, как и у любой другой религии. Но что-то мешает вам ее принять. Это что-то и есть бритва Оккама. И я сильно удивлен, что она не мешает вам верить в Христа.

Можно я объясню? Все начинается со шмутявок и все на них же и кончается. И вообще ничего, кроме шмутявок не существует. (подробнее см. предыдущий пост). А если серьезно, то концепция бога всего лишь откладывает на один шаг необходимость ответа на этот вопрос. Мир сотворил бог. А кто сотворил бога? Бог - вечен. А почему бы тогда не сказать: мир - вечен? А бога никакого и не надо. Кстати, первый-то вопрос был, почему проповедники так много лгут? Однако, никто не торопится на него отвечать.

О шмутявках... (хорошая все-таки концепция). ,“Мифы от незнания истины. Божественные откровения от знания ее. Просьба не путать. Кто знает Бога, тот познал истину, но таких все меньше и меньше.“ Мне вчера было Шмутявочное Откровение. Открылись мне Десять Шмутявок Первозданных и рекли, что мир подчинен их Воле, и что бороться с ересью антишмутявочной первейшая задача человека. Да убоится смертный гнева Десяти Первозданных, да поклонится им и будет в молитвах своих их воспевать. Да познает Истину смертный, познавший Их.... И пал я на колени и восславил Первозданных и пошел по Земле, дабы нести их слова и проповедовать их величие.

>Кстати, первый-то вопрос был, почему проповедники так много лгут? Это от Вашего непонимания. Когда в Вас, вместо шмутявак, начнет проявляться Дух, тогда это понемногу и не сразу, чтобы вы это смогли понести, начнется прояснение в осознании истины. А пока же мы видим простое неприятие, вполне прогнозируемое и закономерное. Увы. Ответ на вопрос о сотворении остался все-таки открытым. А он в нашей дискуссии основопологающий.

Добрый день, Алексей. Придумали вот какие-то уродливые создания типа “змеек“... > Мир сотворил бог. А кто сотворил бога? В науке не принято ЗАБЕГАТЬ ВПЕРЕД. Сначала полностью принимается ОДНО утверждение, а потом - другое, основывающееся на нем. А то получается “поезд без паровоза“... > почему бы тогда не сказать: мир - вечен? А бога никакого и не надо. Кстати, Господь находится как-бы вне пространства и вне времени, но знает и видит все, что происходит в мире, и все помыслы людей - тоже... Раз Бог создал что-то, Ему не обязательно подчиняться законам чего-то Им созданного. Если, скажем, Вы сконструировали паровоз, то это не означает, что и Вы должны пыхать паром и носиться по железнодорожным линиям. Так и Бога нельзя рассматривать только лишь в плане пространства - времени - свойств материи, Им созданной... Николай

> Когда в Вас, вместо шмутявак, начнет проявляться Дух Андрей, простите, что вмешаюсь... До этих истин человеку с атеистическим взглядом нужно расти и расти. Слово “Дух“ он ведь и не поймет. А знает атеист только то, чему его в советской школе учили - материя первична, сознание - вторично. И всегда прав дядюшка ленин :-)

>А знает атеист только то, чему его в советской школе учили - материя первична, сознание - вторично. И всегда прав дядюшка ленин :-) Впрочем, Николай, Вы правы. Что же поделаешь наплодила наша школьная система последователей материалистических убеждений. Поколения два еще будут расхлебывать эти последствия.

“Так посчитайте и СРАВНИТЕ, какие вероятности в КАРТАХ, и какова вероятность возникновения огромной Вселенной радиусом 10 в 28 степени сантиметров из ничего.“ Так вселенная и существует побольше, чем партия длится. А потом, что вас удивляет? Предположим, есть мешок с миллионом пронумерованных шариков внутри. Вы запускаете в него руку и вытягиваете шарик “5361“. Удивительно!!!! При вероятности одна миллионная вы вытащили именно этот шарик! Вытаскиваете второй: “17882“. Сногсшибательно, при той же вероятности вы вытянули именно 17882-ой. Третий - “991821“. Такого просто не может быть. Три раза вероятность была одна миллионная и все три раза были вытянуты именно 5361, 17882 и 991821!!! Божественное вмешательство налицо! В чем ошибка? Да, вероятность вытягивания каждого конткретного шарика мала, но вероятность вытянуть хоть какой-то равна единице. Вот если бы вы нашли способ угадывать с помощью “концепции провидения“, какой именно шарик будет вытянут следующим, тогда другое дело, тогда концепция была бы полезна и обоснованна. Со вселенной все точно так же. Вероятность получить именно нашу вселенную катастрофически мала, но получить хоть какую-то, не исключено, что равна единице. Таким образом, наша вселенная есть одна из огромного количества реализаций, реализовавшаяся “случайно“. “ Наука многое объяснила, но чем больше мы знаем, тем меньше мы знаем. Помните круги, которые рисовали мальчик и греческий мудрец, означающие объем знаний?“ Этот пример меня всегда умиляет. Здесь путают понятия “знание“ и “осознание проблем“. Знание в данном примере - площадь круга, она растет, как ни странно. Так что знаем мы все больше и больше. Длина окружности - осознание проблем тоже растет, но это к лучшему. Увидеть проблему - первый шаг к ее решению. “Но тогда откуда же тонкие закономерности? Ведь это - самый важный и интригующий вопрос философии науки, на который она (атеистическая наука) пока не ответила, и, если будет оставаться атеистической, никогда не ответит.“ Вы намекаете на “божественное объяснение“? Я предложу ничуть не хуже: “тонкие закономерности“ создаются шмутявками! По-человечески же, это простое совпадение. Рассуждения проводятся так же, как и в разборе появления вселенной. “ Естественный отбор РАЗРУШАЕТ, а не СОЗИДАЕТ что-либо. Он “убивает“ слабых особей, но не может, если понимать его в атеистическом смысле, СОЗИДАТЬ СИЛЬНЫХ ОСОБЕЙ. Просто среди УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ особей остаются БОЛЕЕ СИЛЬНЫЕ. И в рамках естественного отбора нельзя объяснить начальную первопричину существования любых особей - ведь откуда вообще эти особи взялись???“ Вы забываете про мутации - то, благодаря чему реализуются более приспособленные особи. Это и есть эволюционное созидание. Первоначальные особи в явном виде взялись из ниоткуда. Просто были более устойчивые химические соединения и менее устойчивые. Естественно, более устойчивые сохранялись дольше, а случайное возникновение способности катализировать возникновение себе подобных соединений еще больше усилило их “выживаемость“. “В них Бог заложил прочностьи выживаемость в различным условиям существования вплоть до очень жестких. Бог им дал это!“ Истинно говорю. Не бог - шмутявки дали. “Это уже устарело. 5 или 10 процентов случаев необъяснимо было даже учеными, которые очень хорошо умеют отыскивать причины там, где их нет.“ Да, в эти пять - десять процентов попадают случаи, описываемые свидетелями, вроде: “я встал в шесть утра, подошел к окну и увидел там светящийся шар, который десять секунд повисел над городом, показал мне язык и улетел“. “Так что та Сила, которая не дает НЛО проявиться в полной мере, откровенно и открыта, и лишь иногда попускающая ей проявиться - это Бог. Поэтому НЛО для ученых - атеистов остаются “НЛО“, также как и неизвестен им и Сам Господь Бог, Создатель Вселенной... “ Да ну! Забейте! Шмутявки их прячут. “Или почему по Вашему НЛО скрывается? Без привлечения Бога Вам никогда не удастся ответить на данный вопрос :-(“ Потому что фантазии очень трудно показать посторонним.

“ В науке не принято ЗАБЕГАТЬ ВПЕРЕД. Сначала полностью принимается ОДНО утверждение, а потом - другое, основывающееся на нем. А то получается “поезд без паровоза“...“ Мой начальник говорит: “прежде чем решать задачу, следует подумать, что изменится, когда ты ее решишь“. Ну примем мы концепцию бога. Что, сразу станет ясно, откуда мир взялся? Пусть даже станет, тогда будет неясно, откуда берется бог. Постулируем вечность бога. А почему бы сразу непостулировать вечность мира? Вот о чем речь идет. “Кстати, Господь находится как-бы вне пространства и вне времени, но знает и видит все, что происходит в мире, и все помыслы людей - тоже...“ Это он вам сам сказал? Или вы наслово кому-то поверили?

Вот Антон, ака Даргот. Посмотри, как неразвиты эти православные. Выдумают слово, наделят его первым попавшимся смыслом и верят в этот смысл. И кажется им, что понимают они что-то там. Чтобы стать атеистом надо долго совершенствоваться, куда им! Их ведь научили попы, что бог есть, что душа есть, сознание первично, а православный собор всегда прав. :-)

Мир вам, Андрей! >>А знает атеист только то, чему его в советской школе учили - материя первична, >сознание - вторично. И всегда прав дядюшка ленин :-) >Впрочем, Николай, Вы правы. Что же поделаешь наплодила наша школьная система >последователей материалистических убеждений. >Поколения два еще будут расхлебывать эти последствия. (если Господь раньше не придет) Кстати, Андрей, вы всё-таки правильно сказали о том, что когда в вышеупомянутых атеистах поработает Дух Божий, то они станут что-то понимать (и даже верить). Для этого нужно за них помолиться. 1. Запретить дьяволу ослеплять их (и запретить врать!). 2. Приказать бесу духовной слепоты отступить и прекратить маневры. 3. Попросить Господа, чтобы Дух Святой с ними поработал. По милости Божьей, могут и они быть спасены. (впрочем, даже сатанисты могут уверовать, не то что атеисты) Аминь.

И еще, Даргот, скажу тебе. Пока в России не переведуться верящие всему наслово, всегда черте-кого будут в президенты избирать.

// Со вселенной все точно так же. Вероятность получить именно нашу вселенную катастрофически мала, но получить хоть какую-то, не исключено, что равна единице. Таким образом, наша вселенная есть одна из огромного количества реализаций, реализовавшаяся “случайно“. // Иными словами, Вы одну вероятность - возникновение огромной Вселенной из ничего разбили на две вероятности - получение хоть какой-нибудь Вселенной и получение из этого множества Вселенных такой, где бы возник сам по себе человек. А ведь это - логический трюк, привычка многое предполагать. Ясно, что если будет предполагать первую вероятность уже равной единице, то можно будет пытаться и вторую вероятность также как-то вытянуть. Логический трюк, да и только, Алексей. Ведь первая вероятность также равна нулю :-) > Да, в эти пять - десять процентов попадают случаи, описываемые свидетелями, вроде: “я встал в шесть утра, подошел к окну и увидел там светящийся шар, который десять секунд повисел над городом, показал мне язык и улетел“. Неправда, Алексей. Такие случаи - совсем не в счет. Собственно говоря, книгу Платонова и Рубцова - первую серьезную книгу ученых по данной проблеме - Вы читали. Хотя и сами ученые, разумеется не разобрались в том, что они приводили в книге свидетельства о бесах. Книжка только важна как набор ФАКТОВ, СВИДЕТЕЛЬСТВ, а некоторые выводы с точки зрения православия, конечно, несправедливы. Сосбтвенно, Вы даже и больший скептик, чем Антон. Даже в НЛО не верите и не понимаете ничего? Или я не прав? Николай