Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Темы Участники Поиск

Школьное богословие

Алексей Кравецкий
атеист
Тема: #4162
2000-06-08 18:24:25
Сообщений: 186
Оценка: 0.00
Я читал только эту книгу. Однако, подозреваю, что и в других имеет место нечто подобное. Мне интересно сознательно ли автор в своих рассуждения использует “логические трюки” - своеобразный завуалированный обман, или он просто не видит “проколов” в своих рассуждениях. Чтобы не быть голословным, привожу пример (если кто-то заинтересуется, приведу еще): “Любой курс лекций по ”научному атеизму“ начинался с заявления: религия - это порождение детства человечества. Это такое неразвитое мифологическое первобытное мышление. Но потом человечество выросло из него, родилась философия, научная рациональная мысль, и человечество вышло ”на столбовую дорогу прогресса“. Итак, исходная позиция: ”религия - детское мышление“. Проходит еще несколько лекций, и научно-атеистический профессор предупреждает: ”Дорогие товарищи, вы станете учителями, так будьте бдительны, не давайте детям никакого религиозного воспитания. Не надо насиловать детей и навязывать им религиозное мировоззрение“. Теперь сопоставьте заключительную позицию с исходной. Если религия есть детское мышление, то спрашивается: почему детям не разрешить думать по-детски?” В данном отрывке автор приравнивает переносное и прямое значения слова “детский”. В первом случае “детский” употребляется, как “начальный”: “порождение детства человечества” = “порождение начальной стадии развития человечества”. Во втором случае “детский” употребляется, как “принадлежащий детям”, “имеющий место у детей”: “детское мышление” = “мышление ребенка”. В результате рассуждения автора базируются на неправомерном переходе от исходных посылок к выводу. Вывод просто не следует из них! Таких примеров я могу привести великое множество. А самое главное, книга предназначена для тех, кто мог бы преподавать в школе. Причем, подразумевается, что они должны пользоваться текстом этой книги в своей работе. Не хотел бы, чтобы моего ребенка учили, применяя подобного рода технику доказательств.
Фото
Константин Б.
православный христианин

Тема: #4162
Сообщение: #75915
2000-06-08 20:01:20
Ответ автору темы | Константин Б. православный христианин
“Начальная стадия развития человечества“ характеризуется тем, что у людей отсутсвуют знания, полученные на всех последующих стадиях развития человечества. “Детское мышление“ отличается от взрослого тоже объемом знаний. Очевидно, что взрослый пользуется знаниями, полученными на все тех же последующих стадиях развития человечества. Вот отсюда и можно заключить, что мышление на “начальной стадии развития человечества“ и “детское мышление“ вещи тождественные. Так что, все логично. Религия - мышление на начальной стадии развития человечества - детское мышление. => “Если религия есть детское мышление, то спрашивается: почему детям не разрешить думать по-детски?“
Фото
Владимир Честнов
православный христианин

Тема: #4162
Сообщение: #75919
2000-06-08 20:19:17
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
Собственно, подобные тексты вполне лукавы, так как не ставят задачи найти истину, а всего лишь предоставить более-менее остроумные наборы фраз для стандартных уходов на стандартные вопросы. Потом “православные“ пытаются применить эти анекдоты на практике дискуссий с инаковерующими, например, на форуме сем, и удивляются, когда им указывают на некорректность подобных методов - ведь сами они подобного не видят и искренее веруют, что тут все в порядке! К сожалению, приходится признать, что в последних книгах о. Андрея выходит на передний план все чаще выходит пропагандист-агитатор, все чаще оттесняя ученого-богослова на второй. Все тот же старый советский агитпроп, лишь поменявший знамена.
Фото
Владимир Честнов
православный христианин

Тема: #4162
Сообщение: #75923
2000-06-08 20:23:19
Ответ на #75915 | Владимир Честнов православный христианин
>Если религия есть детское мышление, то спрашивается: почему детям не разрешить думать по-детски?“ Детям можно позволить думать по-детски, но в таком случае надо честно предупредить: учение РПЦ - это игрушки для духовных недорослей, пытаться применять их к взрослой жизни недопустимо, так как чревато жизненными катастрофами. Чтобы быть последовательной, РПЦ нужно отказаться от претензий на якобы всезнание и непогрешимость, отказаться от теократических, точнее, цезарепаписткских поползновений во власть и добровольно редуцировать себя до официального поставщика опиума, водки и табака для народа.
Фото
Борисов Никола Михаилов
православный христианин

Тема: #4162
Сообщение: #75933
2000-06-08 20:50:30
Ответ автору темы | Борисов Никола Михаилов православный христианин
Здравствуйте, уважаемый Алексей Кравецкий! Ведь преподавание религии в школе фаультативно, Ваш ребeнок волен таких уроков не посещать. А о детском мышлении формулировка, на мой взгляд, не вполне корректна. Скорее безбожие напонинает мышление ребeнка, который, закрыв глаза, кричит: “ищите меня, я спрятался!“”. Kак Адам, думает безбожник спрятаться от Бога. С почтением, Никола
Фото
Вениамин Чукалов
православный христианин

Тема: #4162
Сообщение: #75956
2000-06-08 22:35:30
Ответ автору темы | Вениамин Чукалов православный христианин
>>В данном отрывке автор приравнивает переносное и прямое значения слова “детский“. Уважаемый Алексей, вот Вы взялись тут нас всех логике учить. А ведь это сравнение прямого и переносного следует не из текста о.Андрея, а из Вашего. Будьте впредь внимательней при разглядывании сучков в глазах окружающих Вас людей. С уважением, Вениамин.
Фото
Алексей Кравецкий
атеист

Тема: #4162
Сообщение: #75973
2000-06-09 00:03:21
Ответ на #75915 | Алексей Кравецкий атеист
Детское мышление отличается от взрослого вовсе не только объемом знаний. Детский мозг очень легко перестраивается и легко поддается обучению, но за счет этого он менее приспособлен для практического применения. На начальной стадии развития человечества отличие детского мышления от взрослого было точно таким же. Тождество абсолютно неправомерно.
Фото
Алексей Кравецкий
атеист

Тема: #4162
Сообщение: #75974
2000-06-09 00:10:44
Ответ на #75919 | Алексей Кравецкий атеист
По поводу пропаганды совершенно с вами согласен. И по поводу дискуссий тоже. Кстати, мне кажется, что это именно результат веры. Человек, утратив сомнения, считает то, во что верит, очевидным, поэтому даже не утруждает себя подбором аргументов.
Фото
Алексей Кравецкий
атеист

Тема: #4162
Сообщение: #75975
2000-06-09 00:17:17
Ответ на #75923 | Алексей Кравецкий атеист
И здесь согласен. По-моему, религия изначально появилась как попытка объяснить то, что другими способами объяснить были не в силах. Укрепилась, как средство управления массами, а сейчас упорно пытаются “втереть“, что она, якобы, делает человека “чище“. Однако, где же тут чистота, если надо пугать адом, чтобы человек выполнял заповеди? Атеист, делающий все тоже самое (кроме, естественно, поклонения богу), стоит на гораздо более высокой ступени. Он не убивает только потому, что не хочет этого делать, а не потому, что боится чьего-то там гнева. Можно, конечно, сказать, что человека сдерживают законы. Однако, не всегда нежеланию убивать упирается только в них.
Фото
Алексей Кравецкий
атеист

Тема: #4162
Сообщение: #75976
2000-06-09 00:22:30
Ответ на #75933 | Алексей Кравецкий атеист
Это ПОКА оно факультативно. Из книги “Школьное богословие“ явно следует, что Кураев рекомендует обязательное обучение. Формулировка о детском мышлении не моя, а Кураева, обратите внимание на кавычки в моем сообщении. А на чем базируется ваш вывод о похожести безбожия на детское мышление, я не совсем понял. Был бы вам очень благодарен, если бы вы изложили ваши мысли поподробнее. Есть подозрение, что они базируются на аксиоматическом принятии существования бога.
Фото
Алексей Кравецкий
атеист

Тема: #4162
Сообщение: #75978
2000-06-09 00:28:26
Ответ на #75956 | Алексей Кравецкий атеист
В данном случае, я никого не учу логике, я к ней аппелирую. Почему я решил, что автор приравнивает прямой и переносный смысл слова, подробно изложено в моем сообщении. Даже для удобства приведена цитата. Если вам кажется, что мои доводы не верны, и вы хотите попытатся их оспорить, приводите, пожалуйста, свои аргументы в более развернутой форме. Пока что я вижу только ваше утверждение без обоснования. Почему вы считаете, что это я отождествил прямой и переносный смысл слова, а не автор? Отождествление же однозначно следует из текста.
Фото
Константин Дубинец
православный христианин

Тема: #4162
Сообщение: #75983
2000-06-09 01:05:03
Ответ на #75975 | Константин Дубинец православный христианин
> Атеист, делающий все тоже самое (кроме, естественно, поклонения богу), стоит на > гораздо более высокой ступени. Ступени чего? Неужто эволюции? > Он не убивает только потому, что не хочет этого делать, а не потому, что боится > чьего-то там гнева. Забавно, то есть Вы считаете, что я не убивая Вас “только потому, что не хочет этого делать“ (Вы мне в общем-то глубоко безразличны), оказываюсь на более высокой ступеньки, чем некто жедающий Вас убить, но сдерживающий себя, хотя бы и Страхом Божьим?? И следующий вопрос. Что делает стоящий “на гораздо более высокой ступени“ атеист, когда ему, таки, захочется убить?
Фото
Владимир Честнов
православный христианин

Тема: #4162
Сообщение: #75984
2000-06-09 01:12:12
Ответ на #75983 | Владимир Честнов православный христианин
>> Атеист, делающий все тоже самое (кроме, естественно, поклонения богу), стоит на >> гораздо более высокой ступени. > >Ступени чего? Неужто эволюции? Лестницы Иоанна Лествичника. >Забавно, то есть Вы считаете, что я не убивая Вас... То есть, К. Дубинец относит себя к т. н. православным атеистам? Ведь речь-то шла именно об атеистах. На такую мысль наводит еще такой пассаж, (вполне правдивый, кстати): >Вы мне в общем-то глубоко безразличны так как христианин такого сказать бы не мог. Представьте только Христа, заявляющего такое кому-то?! >Что делает стоящий “на гораздо более высокой ступени“ атеист, когда ему, таки, захочется убить? То же самое, что и православный.
Фото
Алексей Кравецкий
атеист

Тема: #4162
Сообщение: #76059
2000-06-09 11:20:49
Ответ на #75983 | Алексей Кравецкий атеист
>Ступени чего? Неужто эволюции? Нравственного развития. >Забавно, то есть Вы считаете, что я не убивая Вас “только потому, что не хочет этого делать“ (Вы мне в общем-то глубоко безразличны), оказываюсь на более высокой ступеньки, чем некто жедающий Вас убить, но сдерживающий себя, хотя бы и Страхом Божьим?? Нежелание убивать - есть форма внутреннего самоконтроля. Подразумевается, что атеист не желающий убивать (скажем, из любви к людям), даже когда есть повод, более нравственно развит, чем верующий, сдерживаемый страхом перед Божьим Гневом. >И следующий вопрос. Что делает стоящий “на гораздо более высокой ступени“ атеист, когда ему, таки, захочется убить? Когда атеисту хочется убить он волен подумать и принять решение, ему никто не диктует правила, согласно которым он должен жить. Я обычно склоняюсь к мирному разрешению всех вопросов. Если кто-то другой решит в пользу убийства... На мой взгляд он будет сильно неправ. Убив, он просто перестанет находится на “этой самой ступени“. В том то и дело, положение на этой ступени обусловлено поступками человека, а вовсе не дается раз и навсегда. Последнее меня очень раздражает в религии - верующие спасутся, неверующие - нет. Т. е. постулируется, что верующий в любом случае лучше атеиста.
Фото
Спирин Олег Николаевич
православный христианин

Тема: #4162
Сообщение: #76069
2000-06-09 12:02:08
Ответ на #76059 | Спирин Олег Николаевич православный христианин
Уважаемый Алексей! Не подскажите ли Вы мне: та ступень нравственного развития, на которой Вы, как я понял, стоите, на чем держится? Не на основах ли христианской морали! Не хорошо рубить сук, на котором сидишь! С уважением.
Фото
Константин Б.
православный христианин

Тема: #4162
Сообщение: #76082
2000-06-09 13:10:54
Ответ на #75923 | Константин Б. православный христианин
Как это Вам удалось поставить все с ног на голову. >> >Если религия есть детское мышление, то спрашивается: почему детям не разрешить думать по-детски?“ >> Детям можно позволить думать по-детски, но в таком случае надо честно предупредить: учение РПЦ - это игрушки для духовных недорослей, пытаться применять их к взрослой жизни недопустимо, так как чревато жизненными катастрофами. Первое утверждение опровергает логику “научно-атеистического профессора“ и не делает никаких предположение относительно реального содержания учения РПЦ.
Фото
Константин Б.
православный христианин

Тема: #4162
Сообщение: #76090
2000-06-09 13:24:26
Ответ на #75973 | Константин Б. православный христианин
>>Детский мозг очень легко перестраивается и легко поддается обучению, но за счет этого он менее приспособлен для практического применения. Как я понимаю мозг теряет свою легкость к перестраиванию и способность легко поддаваться обучению только лишь в том случае, если он уже обладает достаточным запасом знаний. И на все вновь поступающие знания человек уже смотрит через призму уже имеющихся. И потом о каком практическом применении можно говорить, если самих знаний-то еще нет. Так что я надеюсь, что тождество хотя бы отчасти но правомерно.
Фото
Алексей Кравецкий
атеист

Тема: #4162
Сообщение: #76100
2000-06-09 13:43:07
Ответ на #76069 | Алексей Кравецкий атеист
Совпадение в некоторых аспектах с христианской моралью почти случайно. Конкретнее, некоторые стороны христианской морали и способность сосуществовать с обществом взяли начало из одного и того же источника - инстинкта самосохранения общества. Происхождение этого инстикта - эволюционно: общества, не обладавшие таким инстинктом, быстро себя изжили. Христианская мораль подчерпнула вместе с полезными для сохранения общества (в общем случае) правилами кучу мусора - почитание бога, “догматическое“ мышление. Кроме того, она застряла в локальном минимуме безо всякой надежды из него выбраться. Полное искоренение убийств, например, не может быть достигнуто угрозами и запретами, оно возможно только если у всех людей исчезнет потребность убивать. В этом смысле религия хороша, как сдерживающий фактор, но это - полумера. Можно бороться с сорняками, обрывая их стебли, но пока невредимы корни, сорняки будут расти.
Фото
Алексей Кравецкий
атеист

Тема: #4162
Сообщение: #76104
2000-06-09 14:03:09
Ответ на #76090 | Алексей Кравецкий атеист
>Как я понимаю мозг теряет свою легкость к перестраиванию и способность легко поддаваться обучению только лишь в том случае, если он уже обладает достаточным запасом знаний. И на все вновь поступающие знания человек уже смотрит через призму уже имеющихся. Вы не совсем правильно это понимаете. Мозг утрачивает (точнее, перестраивает) способность к обучению с возрастом. Это слабо связано с накоплением знаний. Иначе первокласник, стремячщийся к знаниям, в шестом классе уже утрачивал бы эту способность. Мозг станет по другому обрабатывать информацию, даже если его вообще ничему не учить. >И потом о каком практическом применении можно говорить, если самих знаний-то еще нет. Так что я надеюсь, что тождество хотя бы отчасти но правомерно. Практическое применение зависит от настройки системы. Приведу аналогию: из пластилина можно с лекгостью вылепить молоток, однако, чтобы этим молотком можно было забивать гвозди, он должен стать твердым. Т. е. необходима утрата пластилином пластичности - способности к изменению формы. С функционированием мозга примерно то же самое. Сначала все получаемые знания используются для обучения. Однако, применение этих знаний затруднено - ошибочное суждение не отличается мозгом от суждения верного. Со временем мозг теряет гибкость, зато приобретает способность отличать истину от лжи (имеются ввиду булевские понятия: “верно“-“неверно“), в соответствии с полученными знаниями. Если знания малы или их вообще нет, истина от лжи все равно будет отличаться, однако, со стороны процесс будет выглядеть хаотичным. Впрочем, даже если принять обсуждаемое тождество, положение вещей меняется не существено. Зачем побуждать детей проходить через заблуждения предыдущих поколений? Может еще, в школах для начала преподавать “детскую“ аристотелевскую физику? Или “детскую“ астрономию с плоской Землей и хрустальными сферами, по которым “бегают“ планеты?
Фото
Игорь.
православный христианин

Тема: #4162
Сообщение: #76158
2000-06-09 16:40:58
Ответ на #76104 | Игорь. православный христианин
Здравствуйте Алексей. А Вам не приходило в голову, что Вы начинаете обоснование своих взглядов с собственных догматов?
Фото
Алексей Кравецкий
атеист

Тема: #4162
Сообщение: #76296
2000-06-10 00:53:19
Ответ на #76158 | Алексей Кравецкий атеист
Я начинаю обоснование своих взглядов с аксиом, а у них есть принципиальное отличие от догматов. Аксиомы выбираю я сам, исходя из своих собственных целей, а не получаю “директивой сверху“, как догмы. Свою систему аксиом я согласовываю с системой аксиом тех людей, с кем мне приходится контактировать. Иногда, не сойдясь во взглядах, приходится “понизить уровень“ аксиом. Т. е., например, перейти с уровня “верна ли нынешняя физика или нет“ на уровень “что мы, собственно, хотим получить от физики“. При этом возможен компромисс. В случае же с догмами компромисс принципиально невозможен, иначе, какие же это догмы? Наконец, система аксиом может меняться со временем, по мере моих наблюдений за окружающим миром. Догмы же остаются неизменными.