Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>> Ступени чего? Неужто эволюции? > Нравственного развития. А это, что такое - ступени нравственного развития? Перила, кстати, у нравственного развития, по-Вашему, тоже имеются? ;-) > Нежелание убивать - есть форма внутреннего самоконтроля. “Нежелание убивать“, равно, как и “желание убивать“ - есть суть феномены психической деятельности человека. Причем тут внутрений самоконтроль? И что Вы понимаете под внутренним самоконтролем? Я так понимаю что Вы различаете еще и внешний самоконтроль? > Подразумевается, что атеист не желающий убивать (скажем, из любви к людям), даже > когда есть повод, более нравственно развит, чем верующий, сдерживаемый страхом > перед Божьим Гневом. Кем, извините, “подразумевается“? > Последнее меня очень раздражает в религии - верующие спасутся, неверующие - нет. > Т. е. постулируется, что верующий в любом случае лучше атеиста. Да, я в Вас сразу почуствовал большого знатока ралигий. :) Но судя из начального Вашего письма в этой теме, покрайней мере одну книгу об одной религии Вы хотя бы частично, но прочитали. Поэтому я думаю, что для Вас не составит труда, привести место, где это постулируется. Тем более, что вещь, которая “очень раздражает“ - хорошо запоменается, и найти то место не должно составить для Вас труда. Всех благ, Константин.

Слава Богу, что такие люди еше остались!

>А это, что такое - ступени нравственного развития? >Перила, кстати, у нравственного развития, по-Вашему, тоже имеются? ;-) Если верить словарю Ожегова (а я ему в большинстве случаев доверяю), то “ступень“, кроме “одного из выступов, составляющих лестницу“, может еще означать “Уровень развития чего-нибудь“. Так что употребление этого слова в данном контексте усместно. Я даже могу дать приблизительное определение “уровню нравственного развития“. Качественно это можно определить так: чем меньше вероятность события, способного заставить конкретного человека преступить определенные законы общества, в котором он живет, тем выше уровень его нравственного развития. Чтобы верующий стал убивать достаточно, чтобы он на время забыл про бога или вообще перестал в него верить. Это событие имеет ненулевую вероятность, что известно из истории и повседневного опыта. >“Нежелание убивать“, равно, как и “желание убивать“ - есть суть феномены психической деятельности человека. Причем тут внутрений самоконтроль? > И что Вы понимаете под внутренним самоконтролем? Я так понимаю что Вы различаете еще и внешний самоконтроль? Звучит действительно странно. Однако, можно сказать, что “внешний самоконтроль“ - это проявление страха перед наказанием извне. “Внутренний самоконтроль“ - это отсутствие необходимости в объекте контроля или боязнь перед самоосуждением. >Кем, извините, “подразумевается“? Мной подразумевается, я “разжевывал“ свое предыдущее сообщение. >Да, я в Вас сразу почуствовал большого знатока религий. :) Но судя из начального Вашего письма в этой теме, покрайней мере одну книгу об одной религии Вы хотя бы частично, но прочитали. Поэтому я думаю, что для Вас не составит труда, привести место, где это постулируется. Тем более, что вещь, которая “очень раздражает“ - хорошо запоменается, и найти то место не должно составить для Вас труда. Вы правы, не составит: Библия, Мар 16:16 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Впрочем, об этом же говорят все без исключения проповедники. Неужели вы об этом не слышали?

>> Я начинаю обоснование своих взглядов с аксиом, а у них есть принципиальное отличие от догматов. Аксиомы выбираю я сам, исходя из своих собственных целей, а не получаю “директивой сверху“, как догмы. Как я помню из школьного курса геометрии, аксиомы - это то, что принемается без доказательства. Поэтому отличие Вашей позиции от позиции верующего - это не различие между “системой аксиом“ и догматами. Отличие в том, кто является поставщиком этих систем. Для Вас - это Вы сам, для верующего - это Бог.

> Последнее меня очень раздражает в религии - верующие спасутся, неверующие - нет. > Т. е. постулируется, что верующий в любом случае лучше атеиста. > Библия, Мар 16:16 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Здесь Вы сделали неправильное предпложение противопоставив верующего и атеиста. Атеист - это верующий, но верующий в себя. (Как Вы сами знаете, рационально доказать бытие или небытие Бога невозможно.) Поэтому в Библии противопоставляются не верующий и атеист, а система верований верующего и атеиста. С другой стороны, Вас эта строчка из Библии задевать не должна, т.к. все это - “заблуждения предыдущих поколений“(сообщение [4162/76104]).

> Библия, Мар 16:16 >16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден >будет. >Здесь Вы сделали неправильное предпложение противопоставив верующего и атеиста. >Атеист - это верующий, но верующий в себя. (Как Вы сами знаете, рационально >доказать бытие или небытие Бога невозможно.) Поэтому в Библии противопоставляются >не верующий и атеист, а система верований верующего и атеиста. 1. Атеист (в большинстве) - верящий в себя. На основании экспериментальных данных, кстати. А не верующий. 2. Что-то мне подсказывает, что в приведенной цитате противопоставляются именно носители систем верований, а не только сами системы. С уважением, Антон Трутце AKA Dargot.

>> А это, что такое - ступени нравственного развития? >> Перила, кстати, у нравственного развития, по-Вашему, тоже имеются? ;-) > Если верить словарю Ожегова (а я ему в большинстве случаев доверяю), то “ступень“, > кроме “одного из выступов, составляющих лестницу“, может еще означать “Уровень > развития чего-нибудь“. Так что употребление этого слова в данном контексте > усместно. Согласен, употребление ступеней, в этом контексте уместно, я не возражал против их использования. Про “перила нравственного развития“ я написал со смайликом. В моем представленнии, когда говорят про ступенни чего-либо, подрузумевают дискретность этого, из Вашего объясненния я вижу, что Вы не имели этого ввиду, и полностью удолетворяюсь Вашим объяснением. > Я даже могу дать приблизительное определение “уровню нравственного развития“. > Качественно это можно определить так: чем меньше вероятность события, способного > заставить конкретного человека преступить определенные законы общества, в котором > он живет, тем выше уровень его нравственного развития. Так, давай попробуем, применить Ваше определение, возьмем для примера Германию Германию, времен правления Гитлера. Согласно, данному, определеннию, чем “меньше вероятность события, способного заставить конкретного человека“ (жителя Германии), укрыть еврея от властей (для высылки в концлагерь), “тем выше уровень его нравственного развития“. Все правильно? > Чтобы верующий стал убивать достаточно, чтобы он на время забыл про бога или > вообще перестал в него верить. Ну какой же это тогда будет верующий, если он “вообще перестал в него (Бога) верить“?? Максимум на что он может претендовать, это на звание: “лица скомпроментировавшего себя связью с Богом“. :) Кстати, почему Вы так уверены, что все что сдерживает верующего от убийства - это Срах Божий, который Вы ошибочно понимаете, как страх перед наказанием от Бога? Почему Вы не считаете, что верующего сдерживает от убийства, все тоже что и атеиста плюс Страх Божий? > Это событие имеет ненулевую вероятность, что известно из истории и повседневного > опыта. Конечно ненулевую, но то, что это же сделает атеист, тоже имеет ненулевую вероятность. Кстати, у Вас есть какая-нибудь статистика или соображенния где эта вероятность выше? >>> Последнее меня очень раздражает в религии - верующие спасутся, неверующие - нет. >>> Т. е. постулируется, что верующий в любом случае лучше атеиста. >> Поэтому я думаю, что для Вас не составит труда, привести место, где это >> постулируется. > Вы правы, не составит: Библия, Мар 16:16 > 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден > будет. > Впрочем, об этом же говорят все без исключения проповедники. Неужели вы об этом > не слышали? Упс, моя вина: я имел ввиде вторую строчку, а не первую: >>> Т. е. постулируется, что верующий в любом случае лучше атеиста. Именно, она меня заинтересовала, где Вы такое вычитали. Особенно, мне там понравились слова: “в любом случае“. С первой же строчкой все более-менее понятно, хотя чем она может очень раздражать, мне до конца понять трудно, Вас же, наверное, не раздражает, что в инструкции по спасеннию для утопающих пишется, те кто будут плыть - спасутся, остальные нет? С уваженнием, Константин.

Есть кое-что, на чем в школе не заостряют внимание: выбор аксиом - целевой акт. Их выбирают так, чтобы они наиболее хорошо “обеспечивали“ класс изучаемых явлений. Т. е. позволяли сделать их полное описание и наиболее соответствовали реальности (если речь идет не об абстрактной науке). Таким образом, если в реальности наблюдается противоречие системе аксиом, то сменить ее не составляет труда. О догмах этого сказать нельзя. >Для Вас - это Вы сам, для верующего - это Бог. Он вам лично “поставил“ вашу систему аксиом? Или все-таки вы кому-то поверили, когда он утверждал истинность каких-либо положений? Я заранее знаю ваш ответ: систему аксиом бог послал людям посредством библии. Да, только вот то, что библия - слово божье, вы приняли как догму. Проверить это положение на соответствие реальности в принципе нельзя.

Честно говоря, так я и не смог понять, в чем Вы усмотрели у о. Андрея «логические трюки» и «завуалированный обман». Видимо, не зря мое знание логики в вузе было оценено лишь троечкой… Просто текст, который Вы привели, станет значительно прозрачнее, если не вырывать его из общего смысла книги, не отрывать его от идеи… Идеи, на мой взгляд, довольно простой: официально остающаяся атеистической система образования стремится противодействовать открытому обучению детей религии, в то время как на скрытое религиозное воздействие она не реагирует. Об этом можно говорить довольно много, но, простите, если прочтение текста оставило перед Вами вопросы там, где у меня их не возникло (говорю без тени мысли о чьем либо превосходстве – все дело лишь в позициях, с которых мы текст воспринимаем), думаю, лучше это объяснит сам автор или человек, на подобные вопросы для себя уже ответивший. Однако, читая дискуссию, никак не могу удержаться от нескольких вопросов. По поводу «противопоставления» верующих и неверующих в вопросе спасения. Почему Вас это так волнует? Ну не спасетесь Вы – так Вы же и не верите в то, что само спасение существует. Зачем Вам спасение, если Вы в нем не нуждаетесь? Если Вы окажетесь в большом и захламленном здании, которое, к тому же вот-вот загорится, увидев при этом записку о том, что выход через дверь и если разгрести мусор, можно успеть открыть ее и выбраться до пожара, неужели Вы начнете возмущаться, что, оказывается, выйти можно только через дверь, которую никто не видел, так что вообще не факт, что она существует (потому, что вместо того, чтобы открывать, все дружно таскали мусор – и засыпали так, что и не увидеть)? Да при этом еще и пожар неизвестно будет или нет, а среди мусора, между прочим, вполне ценные вещи попадаются – так зачем ими пренебрегать… Тем более, что помимо мусора в здании остатки замечательной обстановки… Неужели человек, который будет так себя вести, вызовет Ваше сочувствие (хорошо, вызовет – это вполне естественно и правильно) и возмущение порядком, при из-за которого он не выбрался из здания до пожара? Кто ему мешал? Скажите? Увы, и многие верующие, включая автора этих строк, по своему недостоинству оказались в подобном положении… Но это тема для совсем другого разговора. Ну утверждается, якобы, что верующий лучше атеиста (думаю, читавшие Священное Писание поддержат меня в том, что «якобы» здесь более чем уместно, т. к. таких мыслей в Писании просто нет). Так не утверждают ли атеисты того же (в этой же самой дискуссии)? Зачем же ставить в вину другим (к сожалению, здесь приходится более точно сказать «приписывать, чтобы поставить в вину») то, что в собственных устах вполне допускается? «Однако, где же тут чистота, если надо пугать адом, чтобы человек выполнял заповеди» Увы, остается лишь глубоко сожалеть о том, что Вы получили о религии именно такие представления и что представления эти настолько непререкаемы для Вас. Простите великодушно, но если по прочтении книг о. Андрея (в данном случае речь именно о его книгах хотя бы потому, что Вы их точно читали, естественно, книг, о которых следует в данном контексте говорить, Слава Богу, великое множество) Ваши представления о значении Заповедей, сущности ада и содержании чистоты не поколебались, если Вы по-прежнему не можете объяснить действия верующего человека иначе, чем «страхом перед гневом», зато появилось (и реализовалось) желание броситься в полемику с надуманными доводами… Сколько написано о том, что есть Страх Божий – не воспринимают атеисты. Видимо, только практика может наполнить это понятие конкретиным смыслом, но эта практика для атеистов не доступна... Мне же остается лишь задать следующий вопрос: «Человек, утратив сомнения, считает то, во что верит, очевидным, поэтому даже не утруждает себя подбором аргументов». Не приходилось ли Вам взглянуть через призму этого утверждения на себя? А если приходилось каковы результаты? В этой же связи: а почему на Ваш взгляд аксиома о несуществовании Бога должна вызывать больше доверия? Или Его несуществование с некоторых пор доказано? Так кем и как? Это я к тому, что в основе любого мировоззрения лежит элемент веры. Мы принимаем нечто как данность и строим на этой основе всю систему представлений. И никуда от этого не деться. И если Вы приходите на религиозный форум со своей атеистической точкой зрения и пытаетесь ее отстаивать, затеяв при этом дискуссию – так значит, видимо, пошатнулся в Вашей системе этот самый элемент веры. Может быть, стоит прислушаться и приглядеться: что стоит за желанием утверждать свои ценности, скажем прямо, не совсем обычным способом. Может быть, это Кто-то стоит, стучится в Ваши двери и ждет, пока Вы ему откроете, да только вот слишком непривычно это будет, неудобств, опять же, много – вот и приходится уши изо всех сил зажимать… А точнее – отбросить любыми средствами все то, что не вписывается в привычную мировоззренческую систему. Простите, но все, что между «Я начинаю обоснование своих взглядов с аксиом» и «Догмы же остаются неизменными» я могу расценить лишь в этом ключе. Но стоит ли интеллектуальный комфорт встречи с Любящей Личностью???

>По поводу «противопоставления» верующих и неверующих в вопросе спасения. Почему Вас это так волнует? Ну не спасетесь Вы – так Вы же и не верите в то, что само спасение существует. Зачем Вам спасение, если Вы в нем не нуждаетесь? Если Вы окажетесь в большом и захламленном здании, которое, к тому же вот-вот загорится, увидев при этом записку о том, что выход через дверь и если разгрести мусор, можно успеть открыть ее и выбраться до пожара, неужели Вы начнете возмущаться, что, оказывается, выйти можно только через дверь, которую никто не видел, так что вообще не факт, что она существует (потому, что вместо того, чтобы открывать, все дружно таскали мусор – и засыпали так, что и не увидеть)? Да при этом еще и пожар неизвестно будет или нет, а среди мусора, между прочим, вполне ценные вещи попадаются – так зачем ими пренебрегать… Тем более, что помимо мусора в здании остатки замечательной обстановки… Видите ли, аналогии могут только иллюстрировать что-либо, но никак не доказывать. Но все-таки на Вашем примере: откуда Вы узнали, что дом загорится? Кто Вам сказал? Это не доказано, более того никто не знает, что это так, можно только верить. >Человек, утратив сомнения, считает то, во что верит, очевидным, поэтому даже не утруждает себя подбором аргументов». Не приходилось ли Вам взглянуть через призму этого утверждения на себя? А если приходилось каковы результаты? В этой же связи: а почему на Ваш взгляд аксиома о несуществовании Бога должна вызывать больше доверия? Или Его несуществование с некоторых пор доказано? Так кем и как? Приходилось ли Вам слышать о “бритве Оккама“? > И если Вы приходите на религиозный форум со своей атеистической точкой зрения и пытаетесь ее отстаивать, затеяв при этом дискуссию – так значит, видимо, пошатнулся в Вашей системе этот самый элемент веры. Вы знаете, этот психоанализ глубок, но неверен :). Я, например, появился здесь потому, что люблю спорить. Просто люблю - как некоторые любят играть в шахматы. Поверьте, можно испытать фантастическое наслаждение, например, от обращения аргументов сильного противника против него самого, от вида его лица, на котором проступила озадаченность от твоего ответа... Форум, конечно, сильно проигрывает в этом плане - нет личного общения,но тоже ничего. >Но стоит ли интеллектуальный комфорт встречи с Любящей Личностью??? Конечно. Тем более, что существование данной ЛЛ под вопросом. С уважением, Dargot.

>>Забавно, то есть Вы считаете, что я не убивая Вас... > > То есть, К. Дубинец относит себя к т. н. православным атеистам? Ведь речь-то шла > именно об атеистах. То есть, К. Дубинец, следует примеру апостола Павла(1 Кор. 9:19-23): “19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: 20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; 22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. 23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.“ А к кому я себя отношу, видно из моего Инфо и бирочки, выданной администрацией, но это не так и важно, главное, что бы Господь, отнес меня “по правую Свою сторону“. > На такую мысль наводит еще такой пассаж, (вполне правдивый, кстати): > >> Вы мне в общем-то глубоко безразличны > > так как христианин такого сказать бы не мог. Представьте только Христа, заявляющего такое кому-то?! Увы, грешен есмь аз. :(( Вот только, не путаете ли Вы Христа и христиан? Разницу между ними, я надеюсь, Вам не надо объяснять? >>Что делает стоящий “на гораздо более высокой ступени“ атеист, когда ему, таки, >> захочется убить? > >То же самое, что и православный. Забавно, следуя Вашей же логике, из того, что Вы поставили себя на место атеиста и ответили за него, следует, что Вы - атеист. Это так? Из Вас, Владимир, тогда, получится, отличная иллюстрация утверждения: “Кому Церковь - не мать, тому Бог - не отец“.

>“Кому Церковь - не мать, тому Бог - не отец“. Кому мама - не Анархия, тому папа - не стакан портвейна.

>> “Кому Церковь - не мать, тому Бог - не отец“. > > Кому мама - не Анархия, тому папа - не стакан портвейна. Прикажите понимать это, как Ваше новое кредо? :(

“аналогии могут только иллюстрировать что-либо, но никак не доказывать“... По-моему Вы не совсесм верно поняли назначение приведенного фрагмента текста. А что до “откуда Вы знаете...“ так ведь дымится мусор-то... Хотя для Вас, понятно, это не аргумент. Кстати, по поводу неверующих в Библии. Там это слово употребляется для обозначения не атеистов, а людей, уклонившихся от религиозной Истины. А атеисты там упоминаются в несколько ином ключе “Сказал безумец в сердце своем “Бога нет“...“ (не примите за переход на личность. “Приходилось ли Вам слышать о “бритве Оккама“? Отвечать вопросом на вопрос - не лучший способ полемики, однако именно это я сейчас сделаю. Вы считаете, что этот принцип служит подтверждению Вашей точки зрения? Я - нет. Бытие Божие опытно (в научном смысле) не доказано. Но скажите, строго ли вы удаляете из своей мировоззренческой ситсмтемы все, что не подтверждается опытным путем? Или все-таки там остаются всякие “стечения обстоятельств“, “аномалии“, “сверхнизкочастотные излучения“ и т.д??? Не следовало бы множество подобных вещей этой самой бритвой отсечсь? Но отсекается в первую очередь Бог. Он слишком неудобен. Во-первых потому, что Нелицеприятен, во вторых = потому, что для незнающих Его Он превращается в одно лишь большое низзя. “Отойди, Ты нам мешаешь“ - вот тот импульс, который приводит в действие руку с бритвой. За этой бритвой люди прячутся как Адам после грехопадения. От чудовищной неловкости, от страха перед неизвестным. Возможно, все это лично к Вам не относится. В этом случае скажу проще. Бритву, даже если это бритва Оккама, очень даже можно использовать для того, чтобы отсечь то, что просто-напросто не вписывается в стройную и комфортную систему. Была бы достаточная изворотливость для того, чтобы подвести мешающее явление под категорию недоказуемых опытно. Но и это не все. Самое главное: бритва касается, все-таки, в первую очередь научного познания, даже естественнонаучного познания. Даже к философии этот принцип применим с большими оговорками. Для религии характернен иной предмет, иной метод. И использовать бритву при рассуждении о религии - резать по живому. Да, чуть было не забыл: так приходилось или нет? Существуют тысячи свидетельств существования нематериальной реальности (показаться голословным совершенно не боюсь, т.к. среди них много общеизвестных, а перечислять со ссылками на источники и кратким изложением обстоятельств не могу в силу дефицита времени), но все они просто игнорируются... Да разве в Вашей жизни не случалось того, что можно было объяснить лишь с помощью отсеченного бритвой? Кстати, представляю себе франсисканца Оккама, которому сказали, что его “бритву“ используют для того, чтобы длоказать небытие Божие... “Конечно и т.д.“ Каждому - своё. Не знаю, правильно ли поступаю, но комментировать более подробно это высказывание, а равно Ваш рассказ о том, что Вы любите спорить, не буду. Простите, но по-моему это лишь доказывает то, что Вы хотели опровергнуть. Возможно, более начитанные в Отцах собеседники сделают это более удачно (прокомментируют).

>По-моему Вы не совсесм верно поняли назначение приведенного фрагмента текста. С нетерпением жду пояснений.:) >А что до “откуда Вы знаете...“ так ведь дымится мусор-то... Хотя для Вас, понятно, это не аргумент. Пошло-поехало... Не дымится он! Не видно это глазом. В это только верить можно. >Кстати, по поводу неверующих в Библии. Там это слово употребляется для обозначения не атеистов, а людей, уклонившихся от религиозной Истины. А атеисты там упоминаются в несколько ином ключе “Сказал безумец в сердце своем “Бога нет“...“ (не примите за переход на личность. Ну естественно.:) Оппонентов надо обвинить хотя бы в безумстве. Ведб логических аргументов нет. >Но скажите, строго ли вы удаляете из своей мировоззренческой ситсмтемы все, что не подтверждается опытным путем? Я считаю, что хотя многое наукой еще не объяснено(не конкретизирую), но это можно объяснить и ,возможно (ввиду неисчерпаемости познаваемого и ограниченности ресурсов человечества), будет объяснено. Ибо уже многое до этого мы не могли объяснить с научноу точки зрения, но объяснили впоследствии. >За этой бритвой люди прячутся как Адам после грехопадения. От чудовищной неловкости, от страха перед неизвестным. Как интересно. Я рассматриваю именно религию как проявление страха. Страха перед смертью, в противовес которому была придумана “бессмертная душа“. Страха перед несправедливостью мира, в противовес которой была придумана идея о том, что “там всем воздастся“. Страха перед ответственностью за свои деяния, в противовес каковой был придуман дьявол - я не плохой, я слабовольный, меня бес попутал!. С этой точки зрения религию действительно можно назвать детством человечества - потребность в отце выросшие дитяти удовлетворили “отцом небесным“. Который всегда поможет, всем бякам потом ата-та сделает, строг, справедлив, если будешь слушаться и хорошо себя вести - большой пряник подарит, нет - розгой отхлещет. >Самое главное: бритва касается, все-таки, в первую очередь научного познания, даже естественнонаучного познания. Даже к философии этот принцип применим с большими оговорками. Для религии характернен иной предмет, иной метод. И использовать бритву при рассуждении о религии - резать по живому. Именно! Непременно резать, батенька, и непременно по живому! Потому что если к религии применять религиозный метод познания, то все выродится в склоку “Я верю, что Бог Един!“ “А я что их семеро!“ “А мне во сне откровение было, что бога нет!“ “А я вчера кактус съел, и понял, что мы все живем на дне разбитого кувшина!“ и т.д. А что по живому - согласен. Всегда тяжело, когда не можешь обосновать то, во что искренне веришь. >Да, чуть было не забыл: так приходилось или нет? Существуют тысячи свидетельств существования нематериальной реальности (показаться голословным совершенно не боюсь, т.к. среди них много общеизвестных, а перечислять со ссылками на источники и кратким изложением обстоятельств не могу в силу дефицита времени), но все они просто игнорируются... Нет, вот давайте со ссылками, со свидетельствами маститых ученых, с материалами дискуссий и т.д. Кроме того, я же не сказал, что все уже объяснено. Я сказал, что все можно объяснить без привлечения Бога - это разные утверждения. >Да разве в Вашей жизни не случалось того, что можно было объяснить лишь с помощью отсеченного бритвой? Все, что случалось в моей жизни не выходит за рамки современного научного знания. Если бы случалось, я бы приложил усилия к раздвижению таковых рамок до включения. >Простите, но по-моему это лишь доказывает то, что Вы хотели опровергнуть. Что там у вас принято,когда кажется ?:))) С уважением,Dargot.

Добрый день, Антон. > Приходилось ли Вам слышать о “бритве Оккама“? Извиняюсь, что отвечаю на вопрос, не обращенный лично ко мне... Даже пытался поразмышлять немного по данному поводу: http://www.chat.ru/~nickolos1/secpap.htm Кое что об антропном принципе в этой связи: http://www.chat.ru/~nickolos1/tolkov.htm Николай

Привет, Антон. >Кроме того, я же не сказал, что все уже объяснено. Я сказал, что все можно объяснить без привлечения Бога - это разные утверждения. Объясни мне пожалуйста откуда все берет начало и где все кончается? >Как интересно. Я рассматриваю именно религию как проявление страха. Страха перед смертью, в противовес которому была придумана “бессмертная душа“. Именно поэтому почти все Апостолы и первые христиане ушли из жизни насильственной смертью. Они умирали для мира, но в вечность и в этом умирании, страх, как проявление человеческой природы, преодалевался Духом, который присутствовал в таких людях. Конечно же если убрать от человека верхнюю часть его души, а именно Дух, то и умирать по скотски будет страшно. Простите, но к Христианам Ваш пример не подходит. Вообще то почти все ваши вопросы уже рассматривались на форуме. Ищите соответствующие темы. Андрей

>Конечно же если убрать от человека верхнюю часть его души, а именно Дух, то и умирать по скотски будет страшно. Простите, но к Христианам Ваш пример не подходит. Конечно, христианам умирать не страшно - они верят, что за гранью бытия их ждет спасение. Точно так же не страшно было умирать викингам, видящим в смертельном взмахе меча полет валькирий, уводящих их в Вальхаллу и фидаинам, свято верящим, что там, куда отправляет их топор палача либо копье стражника их ждут шербет и гурии. Я говорил о самом возникновении религии - любой религии! , как ответе человека на осознание того, что он, человек, не вечен, а, напротив, очень даже смертен. Именно поэтому человечество стало придумывать себе различные мифы. Ну и додумалось до того, до чего додумалось. Мне видятся именно такие побудительные мотивы к надеванию себе шор. Ну и те, что я перечислил в предыдущем письме. >Вообще то почти все ваши вопросы уже рассматривались на форуме. Ищите соответствующие темы. А с кем я спорить буду? Они же не со мной рассматривались. Я не очень люблю читать чужие дискуссии - есть очень много что сказать...:) С уважением, Dargot.

>Именно поэтому человечество стало придумывать себе различные мифы Мифы от незнания истины. Божественные откровения от знания ее. Просьба не путать. Кто знает Бога, тот познал истину, но таких все меньше и меньше. >А с кем я спорить буду? Они же не со мной рассматривались Темы в которых велась дискуссия подымутся вверх, если вы к ней подключитесь, и ее после этого можно будет и продолжить, правда, если у вас еще останутся, после ее прочтения, вопросы. Дело в том, что многие не начинают говорить о мифах и прочем из-за исчерпанности этих вопросов. Воспользуйтесь поиском, м.б. поможет. С уважением. Андрей.

Уважаемый Антон! Вы утверждаете, что любая религия возникла как ответ на размышление о смерти. Следовательно, мы должны предположить, что было некоторое время, когда человечество существовало без религии. Ведь на эти размышления должно было уйти предостаточно времени. Но, насколько я знаю, дорелигиозного состояния человечества наука не знает. И это говорит не о слабости науки, а о слабости вашей гипотезы. В интернете есть книга Осипова “Основное богословие“, где представлен православный взгляд на развитие религии. Предлагаю Вам для начала ознакомиться с ним, прежде чем смешить людей незатейливыми гипотезами давно ушедшего времени.