Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

> причины традиций могут быть утрачены, а сами традиции остаются. Алексей, а какие они по-Вашему могут быть “причины“ традиций? Да, и еще замечу, что веру в Истинного Бога нужно отличать от суеверия. То, что Вы не верите в суеверия - это хорошо, но то, что не верите в Истинного Бога - совсем плохо. Просто мне почему-то кажется, Вы эти понятия не различаете...

>Антон, Вы сделали предположение, что сны подчиняются равновероятному распределению. Я сделал предположение, что это не так. Ни Вы ни привели каких-либо исследований, ни я. Еще раз: 1. Значительная часть из 6 миллиардов людей на Земном шаре видит сны каждую ночь. 2. Эти сны, как ни странно имеют некоторую корреляцию с практической жизнью человека (пример:несколько раз перед экзаменами мне снилось, что этот экзамен я сдал/завалил) 3. Нам известно, что _иногда_ эти сны “сбываются“. Статистики о частоте этих “сбываний“ по возрастным/национальным/каким угодно группам у нас нет, просто известно, что иногда сны “сбываются“. Причем “сбываются“ говорят не только о снах, которые содержат прямое и недвусмысленное указание на некое событие, имевшее место в действительности, но и о двусмысленных и символических снах: Пример 1: Девушке приснились похороны, через месяц ее парень попал под машину и умер. Пример 2: Лично мне часто (1 раз в 1-2 месяца) снятся сражения. Не сомневаюсь, что я не один такой. Но говорить, что эти сны в период, скажем, с 1.01.1913 по 1.08.1914 предсказывали Первую Мировую несколько неосторожно. 4. Делаем вывод: нет ничего неестественного, что сны _иногда_ “сбываются“. Наоборот, было бы странно, если бы таких совпадений не было. На основании имеющейся информации мы не можем сказать ничего другого. Все. Вы хотите мне сказать: в некоторых случаях частота этих снов явно больше, чем “должна быть“. Я говорю: представьте статистику и поговорим. Все. Все равно, что: Вы говорите: некоторые люди выигрывают в казино. Я: ничего ненормального. кто-то должен выигрывать Вы: но кто-то выигрывает ненормально много Я: Факты? Сколько человек вообще играет в казино, с какой частотой и т.д. Сколько выигрывает? Не является ли это случайной флуктуацией? Посидим, подумаем, нейросетью классифицируем, глядишь чего и выясним. А Вы говорите в ответ: не знаю никаких данных, это вы мне с данными докажите, что все, кто выигрывает в казино, выигрывают просто так, а не из-за удачи, которую дает им, скажем, Сатана. > Вы совершенно не знакомы с работами по матстатистике ни теоретическими, ни практическими. Я являюсь соавтором одной работы по применению нейросетей в геостатистике:). Это немного, но все же:)) Не будем пальцеваться:))) >В самом деле? Ну тогда Вы бы не сформулировали в чем практическая ценность положения “так вышло“ и в чем его научность? Я говорил о том, что положение “так вышло“ отличается от положения “так бог захотел“ только введением во второе положение сущности бога, что излишне. >Поймите и Вы, что это Ваша аксиома, а не теорема. Если бы Вы могли ее доказать, то привели бы и доказательство. Но у меня другие аксиомы, которые при этом, как мы видели выше из примера со снами, позволяют гораздо шире рассматривать явления. А я объясню вещие сны тем, что во время таковых снов мозг человека работает в особом режиме и генерирует особые сигналы, каковые сигналы воспринимаются шмутявками (которые вокруг нас!), каковые шмутявки стараются преобразовать объективную реальность в соответствии с полученными сигналами. Почему - ну, у шмутявок так заведено. Как видите, мои аксиомы позволяют рассматривать вещие сны со значительно более широких позиций, чем Ваше примитивное толкование вещих снов как посылаемых человека Богом. >>Вам известно, что кровавые сексуальные маньяки такие именно потому, что им Бог говорит убивать >Нет, и более того. Мне совершенно доподлинно известно, что они убивали вопреки повелению Бога. Поясняю. Многие видные деятели церкви освящали пытки и убийства, по крайней мере, своим присутствием, а некоторые и словом Божьим. Не считайте себя святее Папы Римского (and so on). Почему Бог не мог освятить и деягия означенных маньяков? С уважением, Dargot.

//Я являюсь соавтором одной работы по применению нейросетей в геостатистике:). Это немного, но все же:)) Не будем пальцеваться:))) Антон, принято так - по кочкам оппонента разносить. //Я говорил о том, что положение “так вышло“ отличается от положения “так Бог захотел“ только введением во второе положение сущности Бога, что излишне. Антон, мы вводим в науку понятие Воля Бога, не формализуемое. Вы вводите понятие “так вышло“, тоже неформализуемое, при этом просите поверить Вам на слово, что понятие “так вышло“ не является сущностью в том смысле, в каком подразумевает “бритва Оккама“ (т.е. лишнее допущение, лишнее объяснение). Вы сначала докажите что понятие “так вышло“ не является излишним. Также мне непонятно, почему я должен приводить свои данные в ответ на неприведенные Вами данные? Но если следовать кальке Ваших рассуждений, то пожалуйста: мы часто слышим о сбывающихся снах, стало быть, вероятность их больше чем должна бы быть. Но на самом деле мне непонятно, что означает: вероятность больше чем должна бы быть? Потому что я считаю совершенно необоснованным считать некоторые события случайными, стало быть, их некорректно равнять с остальными событиями. Чтобы пояснить, приведу простой пример. Известно, что число ДТП может описано стохастическими моделями. Внимание, вопрос: если на суде виновник ДТП скажет, что на самом деле случившееся ДТП должно было случиться, т.к. оно лучше вписывается в статистику, должен ли суд при вынесении приговора принять во внимание его статисследования?

Я говорю это действительно шутки ради. Но не только. Этим методом я пытаюсь на примере объяснить абсурдность концепции и веры в бога. Вера в бога ничем не отличается от веры в шмутявок. Я сам в них не верю, но предлагаю поверить вам. Не исключено, что так же поступают многие проповедники по отношению к богу.

“Алексей, а какие они по-Вашему могут быть “причины“ традиций?“ Так я же объяснил на примере, какие. Прочитайте притчу про обезьян в клетке. “Да, и еще замечу, что веру в Истинного Бога нужно отличать от суеверия. То, что Вы не верите в суеверия - это хорошо, но то, что не верите в Истинного Бога - совсем плохо. Просто мне почему-то кажется, Вы эти понятия не различаете...“ Но откуда вы знаете, который бог истинный? Я вот, например, говорю вам, что Истинный Бог - я.

“Также мне непонятно, почему я должен приводить свои данные в ответ на неприведенные Вами данные? Но если следовать кальке Ваших рассуждений, то пожалуйста: мы часто слышим о сбывающихся снах, стало быть, вероятность их больше чем должна бы быть.“ Это ваш собственный метод оценки вероятности, зря вы проводите аналогии с Антоном. “Но на самом деле мне непонятно, что означает: вероятность больше чем должна бы быть? Потому что я считаю совершенно необоснованным считать некоторые события случайными, стало быть, их некорректно равнять с остальными событиями. Чтобы пояснить, приведу простой пример.“ Пример, вероятность отгадать, что выпадет на игральной кости 1/6 (это мы оценили вероятность выпадения любой из граней и сопоставили ее с возможными вариантами прогноза), если кто-то отгадывает выпадение грани этой кости чаще, чем на то указывает погрешность отгадывания для данного числа экспериментов, то это уже интересно, если намного чаще (критерий выбора для каждой конкретной ситуации разный, но суть одна: насколько много мы выиграем, если будем пользоваться его способностями). “Известно, что число ДТП может описано стохастическими моделями. Внимание, вопрос: если на суде виновник ДТП скажет, что на самом деле случившееся ДТП должно было случиться, т.к. оно лучше вписывается в статистику, должен ли суд при вынесении приговора принять во внимание его статисследования?“ Так суд борется не за статистику, а с ДТП. Его цель - минимизировать среднее количество ДТП, а не поддержать их на нынешнем уровне.

>>Так почему тогда доверяют людям, которые так много лгут? Или все надеются, что священники лгут только в областях нерелигиозных, а про религию говорят только правду? О каких священниках и их лживых заявлениях идет речь? >>Откуда уверенность в источнике информации? Интуитивное чувствание? Однако, я и не подозревал, что БОГ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, пока мне об этом не сказали. Т. е. в самом человеке чувствования бога не заложено. Оно привносится окружением этого человека. Я думаю, что Вы сами и не подозревали, что Земля круглая, пока Вам об этом не сказали. Люди от людей научаются. Я бы посоветовал Вам посмотреть книгу о.Андрея “О вере и знании“. Это будет как раз по теме развернувшейся здесь дискусси на тему, что лучше - быть атеистом и знать или им не быть и верить. Я не буду пересказывать всю книгу, но вот несколько мыслей из нее в моем вольном изложении. Противопоставление верить-знать и утверждение “верят в то, чего не знают“ - очень вульгарные и поверхностные. Вера - это не незнание. Вера - это ЛИЧНОСТНОЕ самоопределение по отношению к ИМЕЮЩЕМУСЯ знанию. А это - цитата из этой книги:“Понятно, что человек, не желающий относить к себе те нравственные императивы, о присутствии которых в христианстве он догадывается, будет отрицать любые доказательства в пользу веры и верить самым поверхностным доводам - против нее. Не лишне вспомнить в этой связи знаменитую остроту Мальбранша, предположившего, что если бы признание научных истин сопровождалось нравственными обязательствами, то и Пифагорова теорема сделалась бы предметом сомнений“. Знание законов физики и химии ни к чему не обязывает - знание заповедей Божьих равнодушным оставить не может - их либо принемают (что прямо скажем усложняет жизнь со всеми удобствами), либо отрицают, стараясь при этом всеми силами сохранить душевное спокойствие всяческими логическими умозаключениями.

//Это ваш собственный метод оценки вероятности, зря вы проводите аналогии с Антоном. Согласен. У Антона такой метод: сновидения должны иногда сбываться по естественным причинам. А я: совершенно, согласен, но не всегда сновидения сбываются по естественным причинам. Антон: данные. Я: приведите для начала данные, согласно которым сновидения сбываются ТОЛЬКО по естественным причинам. А.:Сновидения должны иногда сбываться по естественным причинам. А Ваши данные. Я.: А Ваши? А Вы: А у Вас не такой метод оценки вероятности, как у Антона. А я? //Пример, вероятность отгадать, что выпадет на игральной кости 1/6 (это мы оценили вероятность выпадения любой из граней и сопоставили ее с возможными вариантами прогноза) А я: почему Вы думаете, что сны подчиняются равномерному дискретному распределению??? Распределения бывают: биноминальное, геометрическое, гипергеометрическое, Коши, нормальное, показательное, полиномиальное и далее см. любой справочник. Но основной вопрос даже не в этом, а вот в чем: //Так суд борется не за статистику, а с ДТП. Его цель - минимизировать среднее количество ДТП, а не поддержать их на нынешнем уровне. Зададим вопрос несколько иначе: согласны ли Вы, что конкретные действия конкретного водителя не зависят от коэффициента корреляции? Если да, то: считаете ли Вы, что описуемость некоей системы стохастическими моделями означает, что реальное событие, абстрагируемое в модели как элементарное событие, является чистой случайностью и не зависит не от чьей воли? Это пока все мои вопросы. Спасибо.

//Даже если человек рождается в один день с отцом, то вероятность, что этот человек увидит сон о смерти отца в день его смерти = 1/(365 дней * 70 лет) = 1 / 25550. Алексей, здесь очевиднейшая постановочная ошибка, типичная, кстати, для атеистического сознания. Найдете сами, думаю?

>Согласен. У Антона такой метод: сновидения должны иногда сбываться по естественным причинам. А я: совершенно, согласен, но не всегда сновидения сбываются по естественным причинам. Антон: данные. Я: приведите для начала данные, согласно которым сновидения сбываются ТОЛЬКО по естественным причинам. А.:Сновидения должны иногда сбываться по естественным причинам. А Ваши данные. Я.: А Ваши? А Вы: А у Вас не такой метод оценки вероятности, как у Антона. А я? Еще раз, медленно и постепенно: 1. Наука объясняет факты. Если некоторые факты объясняются с позиции существующей модели мира - мы ее не меняем. Мы меняем модель мира _только_ если есть факты, ею не объясняющейся. 2. У нас есть факт. Факт - бывают сны, которые сбываются. Это все, что у нас пока есть. Приведу аналогию: мы видим в телескоп некое светлое пятнышко (предположим на мгновение, что мы имеем в распоряжении только оптический телескоп. 3. Эти факты объяснимы. объяснение факта существования вещих снов - см. ниже (заметьте, там не было сказано ни слова о том, что частота появления вещих снов распределена равномерно для всех людей - это несущественно). Объяснение факта наблюдения светлого пятнышка - все такие пятна, которые мы видели раньше - это туманности. Значит, это туманность (в существующей модели мира). 4. Нам не нужно менять модель мира 5. Вы говорите о некой неслучайности их распределения. Но: У нас есть только факт наличия “вещих“ снов. У нас просто нет данных для того, чтобы оценить как вероятность увидеть “вещий“ сон изменяется в зависимости от различных параметров, характеризующих человека. Когда мы получим факты, противоречащие предложенному объяснению, мы будем менять модель мира (соберем данные о снах. Посмотрим в более крутой телескоп - и увидим редкостную упорядоченность распределения свечения светлого пятнышка)) Но не раньше. Вы же предлагаете НЕ ИМЕЯ фактов менять модель мира. Если Вы хотите получить таковые факты- вперед, собирайте данные. Поймите, всегда надо обосновывать именно _изменение_ существующей модели мира, а не _сохранение_ ее. Иначе: почему Вы проигнорировали мое объяснение вещих снов через шмутявок? Чем оно Вам не нравится? С уважением, Dargot.

//Объяснение факта существования вещих снов - см. ниже (заметьте, там не было сказано ни слова о том, что частота появления вещих снов распределена равномерно для всех людей - это несущественно). Событие “сбылся сон“ состоит из трех событий “приснился сон“, “запомнился сон“ и “сбылся увиденный сон“. Осталось дело за малым - подсчитать количество потенциальных снов, а затем и вероятность. Даже не прикидывая, я могу сказать, что сбывание хотя бы одного сна является маловероятным. Следовательно, Ваши предположения неверны. Но дело даже и не в моделях. //Эти факты объяснимы. Было описание. А есть еще его трактовка. Собственно, стохастического описания ДТП достаточно, модель не требует ввода понятия “воля человека“, но научно ли будет ее отрицать или даже утверждать, что она вовсе не нужна для научного рассмотрения проблемы (хотя по формальным признакам ее можно отбрить бритвой Оккама).

Событие “сбылся сон“ состоит из трех событий “приснился сон“, “запомнился сон“ и “сбылся увиденный сон“. Осталось дело за малым - подсчитать количество потенциальных снов, а затем и вероятность. Даже не прикидывая, я могу сказать, что сбывание хотя бы одного сна является маловероятным. Следовательно, Ваши предположения неверны. Я фигею! Даже не прикидывая! Еще раз: 1. Большинство людей видит сны большую часть ночей, когда они спят, а иногда и несколько снов за ночь. 2. Сны коррелируют с жизнью человека. Более того, если данный человек много думает о чем-то, волнуется, переживает то вероятность того, что ему приснится сон связанный тематически с эти чем-то увеличивается. (Пример - смотри про экзамены в одном из предыдущих писем). 3. Вполне естественно, что иногда события, которые человек видит в снах происходят в реальной жизни. 4. Более того, люди имеют привычку трактовать сны символично и расплывчато(примеры смотри в предыдущих письмах). Увидит бабка во сне крысу, думает: это к неприятностям. А что за неделя, в которую ни одна неприятность не случается? И начинаются рассуждения: третьего дня крысы снились, а сегодня у соседа корова пала... Так что я, прикидывая, заявляю, что вероятность сбывания сна - достаточно большая для того, чтобы объяснить наличие сбывающихся снов. Бодаться будем? Другой пример: лично я в жизни сдавал порядка 40 экзаменов. Раз шесть перед экзаменом мне снился экзамен. Значит, если мы предположим, что вероятность сдачи/несдачи экзамена во сне равновероятная (а так оно примерно и есть), то получаем: вероятность неугадать исход одного экзамена равна 50%, а вероятность неугадать исход всех 6-и экзаменов:~3%. Вот так. >Было описание. А есть еще его трактовка. Собственно, стохастического описания ДТП достаточно, модель не требует ввода понятия “воля человека“, но научно ли будет ее отрицать или даже утверждать, что она вовсе не нужна для научного рассмотрения проблемы (хотя по формальным признакам ее можно отбрить бритвой Оккама). А явление ДТП мы изучили достаточно, чтобы заметить корреляцию исходов опасных ситуаций на дороге с действиями водителей. Вы хотите сказать, что изучили вещие сны и Божественную волю достаточно, чтобы заметить корреляцию между ними? Я преклоняюсь, если так... С уважением, Dargot.

//Вы хотите сказать, что изучили вещие сны и Божественную волю достаточно, чтобы заметить корреляцию между ними? Опытом Православной Церкви хорошо изучены сны, при этом достаточно точно можно определить, какие сны естественные, какие от Бога, а какие от темных сил. При этом безопаснее всего на сны не обращать внимание, поэтому о снах я дискуссию сворачиваю. Спасибо, что напомнили. //корреляцию исходов опасных ситуаций на дороге с действиями водителей Да вот что я хотел сказать. Дело в том, что описание системы, зависящей от человека, может быть построена так, что в ней понятие “воля человека“ будет излишней. Поэтому при желании можно и не замечать корреляцию между решениями человека и системой. Например, можно на языке символов записать одну из классических шахматных партий Андерсена, и при этом существование самого Андерсена на этом языке а) невозможно записать, б) можно проигнорировать на основании бритвы Оккама Проигнорировать можно, но это безусловно обеднит представление о шахматах.

> Под законом общества я понимаю набор положений, исполнение которых лучше > всего способствуют выживанию общества и росту его благосостояния. Отлично, тогда приведите “набор положений“, которые являются “законом общества“ для современной России и для Германии периода правления Гитлера. > Каждое общество само выбирает баланс между выживанием и благосостоянием, > одновременно достигнуть и того и другого не всегда возможно. Как это общество “само выбирает“?? Вы что наделяете общество разумом и свободой выбора? > Закаоны государства (например, в случае деспотичного правления) не всегда > соответсвуют этим целям общества. Ок, но обратите внимание, что это не относится к фашисткой Германии: Гитлер был выбран законным и демократичным путем, и большую часть своего правления пользовался поддержкой большинства населения Германии. > Мораль появляется, как следствие устоявшихся законов, однако, иногда в > моральные принципы закладывается нечто несущественное или уже устаревшее. То есть Вы говорите, что в обществах переходного типа морали нет и, по определению, быть не может? > В целом, вы правы, положение о превосходстве атеистов над верующими со > статистической точки зрения голословно. Но не менее голословно, чем обратное > утверждение. “Со статистической точки зрения голословно“, а с какой точки зрения не голословно? Статистика - не единственный метод научного исследования приведите другие научные методы, которые подтверждали бы ее, или признайте, что это положение ПРОСТО голословно. И помилуйте про “ обратное утверждение “, его здесь никто не выдвигал. > Если сочинения деятелей церкви не считать христианскими книгами или искать в > библии только прямое заявление, то видно, придумал. Ну, смелее, я же просил конкретные цитаты. В Библии их похоже нету, а в тех христианских книгах, которые Вы читали? Или они есть в тех христианских книгах, которые Вы не читали? :) > А так... Зайдите в церковь и спросите первого попавшегося священника, кого он > считает лучше. Послушайте, Вам не кажется глупостью, советовать такое человеку, который почти каждое воскресенье бывает в церкви и знает не одного священника, как лично, так и по интернету? Вы сами задавали такой вопрос хотя бы одному священнику? И со сколькими священниками Вам довелось поговорить за Вашу жизнь? Лень идти в церковь? Так Вы на православном форуме, задайте этот вопрос тут и посмотрите, что ответят Вам наши священники. > Постоянные заявления Христа, что дескать, кто в меня и отца моего не уверует, > тому глаз вон, конечно, на ваш взгляд не говорят о выделении верующих в > превосходящий класс? Цитаты, пожалуйста. > Или очень доброе сравнение Иисуса женщины из языческого государства с > собакой, СКАЗАННОЕ ЕЙ ПРЯМО В ГЛАЗА, тоже ни о чем не говорит? Я не ждал, что Вы поймете это место правильно, что делать Библия не всегда удобопонимаема. Разъяснять Вам это место сейчас я не буду и так письмо громадное выходит. Если Вам это интересно, откройте отдельную тему и Вам растолкуют его. > Да? А представьте, вы купаетесь в абсолютно спокойном море, и тут какой-то > псих с мегафоном начинает вещать, что вот-вот будет шторм. > .….. > На третий день ситуация повторяется, только псих садится на катер подплывает и > начинает тыкать в вас факелом, вы ему: “ты что, парень, сбрендил?!“, а он вам: > “шторм грядет! я тебя от шторма спасаю!“ и продолжает тыкать факелом. Только не драматизируйте, пожалуйста. Мне уже довелось пообщаться с одним 15-летним атеистом (в Таверне Еретиков) , который рассказывал, что он переехал из Минска в Нью-Йорк из-за того, что рядом с из домом построили православную церковь и колокольный звон мешал ему спать. Кстати начал он тоже похоже на Вас: Вы обвинили о. Андрея в интеллектуальной нечистоплотности, а он Юру Аммосова (хозяина того сайта) - в плагиате. Так уж эти церковники жить не дают, шага спокойно сделать не можете, за руки Вас хватают и в церковь крестить насильно волокут? >> “Во-первых, не все в жизни проверяется эксперементом. Любовь своих родителей >> Вы надеюсь эксперементально подтвердить или опровергнуть не пытались? “ > > Почему же нет? Она проверяется постоянно, каждый день. А вот, как проверить > любовь бога? О! Расскажите подробней, про методику этого эксперимента, как вы выделили контрольную группу, и проч. Страсть как люблю о таких вещах слушать. > Пусть хотя бы опишут эксперимент! А библия сама по себе является > непроверенной информацией. Вот это я и прошу как раз сделать, с любовью Ваших родителей к Вам. Для меня - это тоже “ является непроверенной информацией“. :) > Да и вообще, после того как я прочитал статью о рок-музыке некого деятеля, > которая на 99% ложь, неужели я поверю ему, когда он будет распинаться о > спасении? Так же и с остальными. Извини, ни этой статьи ни дискуссии о ней я не читал, ничего не могу на это сказать. >> “Но помимо этого, Вам, не приходило в голову, что если верующий перестанет >> верить в Бога, то он станет атеистом, и его мотивация, в том числе, убивать или >> не убивать, будет как и у остальных атеистов? “ > > О, нет! Чтобы жить не причиняя никому вреда и не боятся наказания за обратное, > нужна тренировка. Не все преступники, выходя на свободу, становятся честными > людьми (по аналогии - заключенного от преступления удерживает решетка + все > то же, что и обычного человека). О, вот это действительно интересно, и отвечу я на это отдельным письмом, чуть по позже.

>Опытом Православной Церкви хорошо изучены сны, при этом достаточно точно можно определить, какие сны естественные, какие от Бога, а какие от темных сил. С нетерпением жду результатов этих исследований. Со ссылками на печатные работы. >при этом достаточно точно можно определить, какие сны естественные, какие от Бога, а какие от темных сил. В ссылках, которыми, как я искренне предполагаю Вы меня сейчас просто засыплете _особое_ место прошу уделить именно методике отличия “снов от Бога“ от “снов от темных сил“. >поэтому о снах я дискуссию сворачиваю Ну куда же Вы, сударь?!(с)Портос. Дискуссия только-только приняла интересный поворот... Мне очень интересно послушать мнение РПЦ о снах. >Да вот что я хотел сказать. Дело в том, что описание системы, зависящей от человека, может быть построена так, что в ней понятие “воля человека“ будет излишней. Видите ли, зависит от подробности изучения нами системы. В приведенном Вами примере с ДТП мы рано или поздно придем к выводу, что одинаковые машины в одинаковых условиях ведут себя по разному, и причина, скорее всего, в водителе (можно, конечно, шмутявок приплести...). Кстати, о них, родимых. Я так и не дождался от Вас четкого и логичного ответа на вопрос: почему вы отвергаете “шмутявочную“ теорию вещих снов? Попрошу от ответа не уходить, если не знаете - так и сказать прямо и честно. С уважением, Dargot.

“>>Так почему тогда доверяют людям, которые так много лгут? Или все надеются, что священники лгут только в областях нерелигиозных, а про религию говорят только правду? О каких священниках и их лживых заявлениях идет речь?“ О провославных, католических, протестантских и т. п. Они лгут на проповедях, в телепередачах, прессе. Примером их лжи является статья, упомянутая в теме “к вопросу о рок-музыке“ “>>Откуда уверенность в источнике информации? Интуитивное чувствание? Однако, я и не подозревал, что БОГ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, пока мне об этом не сказали. Т. е. в самом человеке чувствования бога не заложено. Оно привносится окружением этого человека. Я думаю, что Вы сами и не подозревали, что Земля круглая, пока Вам об этом не сказали. Люди от людей научаются.“ Вот и я об этом же. Я как раз и говорю, что человек не ЧУВСТВУЕТ БОГА ИНТУИТИВНО, а научается этому от окружающих. В том числе и саму концепцию бога он узнает от них же. “Понятно, что человек, не желающий относить к себе те нравственные императивы, о присутствии которых в христианстве он догадывается, будет отрицать любые доказательства в пользу веры и верить самым поверхностным доводам - против нее. Не лишне вспомнить в этой связи знаменитую остроту Мальбранша, предположившего, что если бы признание научных истин сопровождалось нравственными обязательствами, то и Пифагорова теорема сделалась бы предметом сомнений“. А вот еще один пример лжи, исходящей от деятелей церкви. Чтобы привлечь читателей на свою сторону, делается заявление: “люди, не приемлющие моральных ценностей, естественно, не желают верить в бога“. Причем, формулируется это таким образом, что остается ощущение будто “неверящие в бога не приемлют моральных ценностей“ (что не одно и то же). Последнее же явно является ложью. Например, я вполне согласен с положениями “не убивай“, “не кради“, но это ни на миллиметр не приближает меня к богу. Я как в него не верил, так и не верю. “Знание законов физики и химии ни к чему не обязывает - знание заповедей Божьих равнодушным оставить не может - их либо принемают (что прямо скажем усложняет жизнь со всеми удобствами), либо отрицают, стараясь при этом всеми силами сохранить душевное спокойствие всяческими логическими умозаключениями.“ Явное следствие вышеприведенной лжи: “неверующие логикой пытаются опровергнуть мораль“. Да черт с ней, с моралью, ее я могу принять, но зачем мне бог?

“А я: почему Вы думаете, что сны подчиняются равномерному дискретному распределению??? Распределения бывают: биноминальное, геометрическое, гипергеометрическое, Коши, нормальное, показательное, полиномиальное и далее см. любой справочник.“ То есть, вы хотите, чтобы я учел, что за ночь снится больше одного сна? Результат будет не в вашу пользу. Я вообще не понимаю, что имеется ввиду под “распределением снов“. “Зададим вопрос несколько иначе: согласны ли Вы, что конкретные действия конкретного водителя не зависят от коэффициента корреляции? Если да, то: считаете ли Вы, что описуемость некоей системы стохастическими моделями означает, что реальное событие, абстрагируемое в модели как элементарное событие, является чистой случайностью и не зависит не от чьей воли? Это пока все мои вопросы. Спасибо.“ Естественно, водитель действует сам. Да только я не опровергаю принципиальную невозможность вещих снов. Я говорю, что их пока что не обнаружили. Ибо, для того чтобы обнаружить, что-либо надо чтобы оно отличалось от окружающего. Например, если вы три раза подряд угадаете, что выпадет на игральной кости, этого будет мало, чтобы считать вас феноменом. Точно также дело обстоит и с вечными снами. Корреляция снов и реальных событий хотя и ненулевая, но очень низкая. В пределах шума.

“//Даже если человек рождается в один день с отцом, то вероятность, что этот человек увидит сон о смерти отца в день его смерти = 1/(365 дней * 70 лет) = 1 / 25550. Алексей, здесь очевиднейшая постановочная ошибка, типичная, кстати, для атеистического сознания. Найдете сами, думаю?“ Да нет уж, на дешевые понты я не ведусь. Если нашли ошибку, то говорите, если не нашли, то сам против себя в вашу пользу я играть не собираюсь. Знаете другой способ посчитать вероятность данного события - пожалуйста. Только опишите его, а не предоставляйте это мне.

“Событие “сбылся сон“ состоит из трех событий “приснился сон“, “запомнился сон“ и “сбылся увиденный сон“. Осталось дело за малым - подсчитать количество потенциальных снов, а затем и вероятность. Даже не прикидывая, я могу сказать, что сбывание хотя бы одного сна является маловероятным. Следовательно, Ваши предположения неверны. Но дело даже и не в моделях. “ Вот, понимаешь! Я же уже дважды описывал, как оценить МИНИМАЛЬНОЕ (в том смысле, что при менее либеральных допущениях оно больше) количество людей, которые увидят вещий сон “смерть отца“. Ну сколько же можно ее повторять. Если вы можете оценить вероятность сбывания хотя бы одного сна, то приведите свои соображения, а не пишите о том, что “вы можете сказать“. Скажите. “Было описание. А есть еще его трактовка. Собственно, стохастического описания ДТП достаточно, модель не требует ввода понятия “воля человека“, но научно ли будет ее отрицать или даже утверждать, что она вовсе не нужна для научного рассмотрения проблемы (хотя по формальным признакам ее можно отбрить бритвой Оккама). “ Любые априорные знания повышают точность стохастической модели. Если вы знаете как учесть волю человека в ДТП, то можно построить более точную зависимость вероятности ДТП внешних факторов. Но причем здесь это? Стохастическая модель ДТП говорит только о том, что ДТП не является абсолютно невероятным событием. Этим выводом пользуются, например, он повлек за собой появление ГИБДД. Суды борятся с отдельными случаями ДТП. В чем проблема то? Если бы СРЕДНЕЕ КОЛИЧЕСТВО СБЫВШИХСЯ СНОВ, ПОСЧИТАНОЕ СТАТИСТИЧЕСКИ, заметно превышало бы то же самое среднее, посчитанное из априорных соображений, тогда можно было бы вести речь о феномене. Пока такого не наблюдается.

“Опытом Православной Церкви хорошо изучены сны, при этом достаточно точно можно определить, какие сны естественные, какие от Бога, а какие от темных сил. При этом безопаснее всего на сны не обращать внимание, поэтому о снах я дискуссию сворачиваю. Спасибо, что напомнили.“ Да ну?!! И где же можно ознакомится с методикой и результатами исследований?