Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

“//Дам логическое объяснение безо всякой мистики. Работает интуиция примерно так Алексей, а стоило бы для начала сформулировать предположение: допускаю, что интуиция (вещие сны, видения)является следствием логических выводов. Сами понимаете, возможность логического объяснения не является гарантией его истинности. Старый фокус позитивизма: в самом деле, логикой можно объяснить все. Но верно и то, что число альтернативных логических моделей может быть очень велико. Какая из них верна, это, Алексей, вопрос интуиции. Если же Вы будете уверять, что интуиция сама подчиняется логическим законам, то тогда Вы получите модель, которая доказывает истинность самой себя.“ Я уже сказал, что вещие сны и видения к интуиции никакого отношения не имеют, это - заблуждения. Механизмы этих заблуждений я объяснил. Из любого набора непротиворечивых предпосылок следует только один логический вывод. Ни о каких альтернативныъх моделях речь не идет. На самом деле вы говорите, не о логических выводах, а о гипотезах. Однако, здесь тоже нет никакого противоречия. Сравним две гипотезы: мое объяснение интуиции и предположение, что интуиция посылается богом. Скажу сразу, что достоверной признается гипотеза, подтвержденная экспериментом. Такая гипотеза называется теорие. Если такая гипотеза впоследствии опровергается экспериментом, то это является основанием замены ее более совершенной теорией. Возможна замена более сложной теории на более простую, дающую те же результаты. Гипотеза, не проверяемая экспериментально, относится к области искусства, а в науке не рассматривается. Далее. Из объяснения интуиции богом никаких следствий сделать нельзя (косвенная проверка невозможна). На прямом эксперименте проверить это положение тоже нельзя. Объяснение интуиции, как анализа функции через соответствующий ей ряд, подтвержденно нейрофизиологами. Кроме того, на основе этой теории построена математическая модель, дающая прекрасные (не побоюсь этого слова - сам проверял) результаты, очень сильно похожие, на результаты человеческой интуиции. Таким образом, следует признать превосходство второй теории над первой. Вторая, в отличае от первой, имеет полезные для народного хозяйства и практической психологии следствия и подтверждается экспериментами. Однако, я не утверждаю, что вторая теория абсолютно верна, скорее всего, ее сменит другая, более совершенная, и т. д. Я говорю только, что на данный момент рабочей теорией следует считать именно вторую. Подчеркну: верность теории не вопрос интуиции. Верность проверяется исключително на экспериментах.

“Получается тогда, что все интуитивное воприятие человека сложено из кусочков уже ранее им испытанного?“ Примерно так. Но не совсем. Дело в том, что при активизации нейроной сети - рождении человека, параметры этой сети, о которых шла речь в объяснении интуиции, затаются почти случайно. Со временем они подстраиваются под реальность. Однако, та первозданная случайность так окончательно и не исчезает. Разница в интуитивном восприятии двух людей заключается именно в различии первоначальных состояний их нейронов. “Интересно, а вы в детстве во сне не летали? Нет, это не праздный вопрос: какие вот ощущения были? Насколько они были яркими? Насколько это было чувство именно _вашего_ тела и _вашего_ движения? А после пробуждения никогда не возникало ли вполне серьезного и осознанного желания попробовать “по настоящему“? - Столь простым всё это казалось... У меня вот было. И не раз... Да и сейчас часто бывает... Когда же, интересно, в своей “реальной“ жизни я так успел-то? :-) Может, это какая-то иная память? Или память иного?“ Восприятие событий во сне обманчиво. Часто что-то, воспринимаемое во сне очень правдоподобно, после пробуждения оказывается полнейшим бредом. Про полеты во сне и прочие фантастические видения могу сказать, что это, скорее всего, попытка совместить уже наработанный опыт с фантазией. Кстати, есть пока еще непроверенная гипотеза, что посредством снов мозг борется с особенно ярко выраженными последствиями случайной активизации нейронов. Т. е. генерирует нереальное событие и “отсекает“ связи, отвечающие за его восприятие.

Кстати, подумалось, не могут ли ощущения полета во сне на самом деле быть основаны на ощущениях от плавания или от пребывания во внутриутробной жидкости? С уважением, Dargot.

>Уважаемый Антон! Книгу Осипова “Основное богословие“ найдете в библиотеке: http://www.wco.ru/biblio/ Спасибо. Впечатления от прочитанного помещу сюда. С уважением, Dargot.

//Подчеркну: верность теории не вопрос интуиции. Верность проверяется исключително на экспериментах. Т.е. теория+эксперимент=логическая система, доказующая верность самой себя? // это - заблуждения. Механизмы этих заблуждений я объяснил. Сначала следовало бы доказать, что это заблуждения, а потом объяснять механизмы их возникновения. А-то ведь получается, что механизмы Вы объясняете исходя из аксимомы, что вещие сны - это заблуждение. //Объяснение интуиции, как анализа функции через соответствующий ей ряд, подтвержденно нейрофизиологами. Кроме того, на основе этой теории построена математическая модель, дающая прекрасные (не побоюсь этого слова - сам проверял) результаты, очень сильно похожие, на результаты человеческой интуиции Т.е. наличие функциональной связи является подверждением связи логической? Смотрите, что получается. 1. Делается предположение о механизмах интуиции. 2. Строится модель, которая объясняет этот механизм (на основе некоторых существующих данных, полагаю?). 3. Получаются результаты, которые по некоторому критерию (ну должно быть, энтропийному, не иначе) оказываются близки к ряду (заданному априорно, может быть?) наблюдений (вот чудо-то из чудес) 4. Из чего следует, что положение 1 верно. А где же априорные предположения? //Из любого набора непротиворечивых предпосылок следует только один логический вывод. //Скажу сразу, что достоверной признается гипотеза, подтвержденная экспериментом. Скажу сразу, Алексей: любой студент МИФИ Вам возразит, что есть повторяемые эксперименты, а есть неповторяемые. Итнтуиция от Бога - это неповторяемый эксперимент, так же как Большой Взрыв. //Если такая гипотеза впоследствии опровергается экспериментом, то это является основанием замены ее более совершенной теорией Вот тут и заковыка: набор функций может объяснить все что угодно, что не гарантирует их относительную верность, а существование неповторяемых экспериментов (процессов) делает утопическим тезис о проверяемости научных теорий. //Вторая, в отличае от первой, имеет полезные для народного хозяйства и практической психологии следствия и подтверждается экспериментами. //Однако, я не утверждаю, что вторая теория абсолютно верна, скорее всего, ее сменит другая Да вот она: интуиция может быть от опыта, а может быть и от Бога. Интуиция от Бога не может быть формализована (так же как не может быть формализован выбор аксиоматики в силу известной теоремы Геделя). См. начало.

//Она является одним из условий налагаемых на “целевую функцию“ познания, и постулирует (чего не делает логика), что между более сложной и более простой теорией, при одинаковых их результатах, для нас лучшей является более простая. Условия, налагаемые на целевую функцию познания, безусловно, являются дополнительным предположением. //что между более сложной и более простой теорией, при одинаковых их результатах В том-то и штука, что не бывают одинаковые результаты, а бывают близкие. Чем сложнее функция, тем точнее результат. Возникает вопрос: как соотнести точность со сложностью? Только интуитивно. //Вы, сами того не замечая, постоянно пользуетесь “Бритвой Оккама“. Доказательство? Пожалуйста - вы до сих пор не поверили в шмутявок, хотя с помощью них так много и так хорошо объясняется. Нет, ничего не объясняется. Я не имею интуитивного понятия “шмутявки“. Поэтому интуитивно оцениваю ввод этого понятия, как не соответствующего теории. //Я уже объяснял, что с точки зрения практической ценности (о которой и говорит “Бритва Окккама), существование Высшего Разума и сведение все к “так получилось“ абсолютно тождественны. Вы понимаете, с логической точки зрения сказать: мы не вводим понятие Бога, равноценно утверждению, что мы вводим понятие “так получилось“ или “давайте не будем думать, почему на самом деле все так происходит“. //Ну скажите вы, что Бог создал мир, поможет ли это вам прогнозировать дальнейшее его (мира) развитие? Безусловно. Раз Бог создал мир, Он задал его развитие, а человек наделен от Бога наделен спообностью к объективной оценке его развития. Стало быть, выдаваемые прогнозы (в том числе интуиции от опыта) - это не майя и не случайное совпадение, им можно доверять до определенных границ. //почему тела падают на землю? а это бесы их в ад тянут Нет, потому что Бог создал законы гравитации и эти законы устойчивы, потому что такова Его Воля. Те же кто считает, что “законы гравитации сами получились, невесть почему“, не могут быть уверены в устойчивости этих законов. Мало ли что - сегодня так получилось, а завтра - глядишь, получилось этак. //А я предлагаю, под позициями Жизни понимать древнекхмерские легенды, и рассуждать только с этих позиций. Я не согласен. //Кстати, логика - это язык рассуждений. Логика - это язык логических рассуждений. Помимо логических рассуждений есть еще и аксиомы, которые логически невыводятся. Даже если аксиомы назвать гипотезами, логически проверяемые, все ранво мы придем к аксиомам, выбор которых интуитивен, причем эта интуиция уже не может быть формализована (в силу все той же теоремы)

Здравствуйте Алексей, Антон и все. В атеизме, вообше говоря, есть одно большое достоинство - он не пытается привить человеку комплекс вины в отличии от религий... Но это просто к слову... А я вот во сне еще по воде ходил, сквозь стенки проникал и с разными существами общался, которых в природе как бы нет... Но это тоже к слову... А вот если серьёзно, то существует довольно большое количество ведь свидетельств очевидцев об аналогичных явлениях уже “в яви“ так сказать. Свидетельств и древних и сравнительно новых (19-й век например). Нет я не про Кио и не про Копперфильда, не подумайте :) Не наводит ли это все на мысль, что человек по-настоящему МОЖЕТ всё это делать: то есть и в воздух подниматься без помощи техники и ходить пешком по морю яко посуху и внезапно исцеляться от смертельных болезней, и видеть то, что лежит за пределом чисто физического зрения, знать своё и других людей будущее и многое, многое другое? Где тут граница возможностей? Почему бы действительно не уметь все это?

РАЗМЫШЛЕНИЯ О ВЕРЕ И БЕЗВЕРИИ (КРАТКИЕ) Ответ самому себе :-) > В атеизме, вообше говоря, есть одно большое достоинство - он не пытается привить человеку комплекс вины в отличии от религий... Но это просто к слову... У атеизма есть между тем и один большой недостаток - он создает ощущение пустоты вокруг. А вот я подумал: а что если атеизм и вера - это всего лишь два различных, но взаимодополняющих пути познания? Тогда они не должны по идее друг с другом бороться... Сейчас люди в большинстве своем склоняются либо в одну сторону, либо в другую, то есть либо принимают на веру несусветное, либо отвергают напрочь все, что только нельзя непосредственно потрогать, измерить и описать в виде логическоей модели. А я подумал: а что если человеку вместо этого попробовать идти как бы по самому краю между одним и другим, там где одновременно существуют и вера и безверие, может быть это и есть - тот самый путь? Можно тогда взять лучшее из обеих систем знания.

>Т.е. теория+эксперимент=логическая система, доказующая верность самой себя? Нет. Эксперимент доказывает или опровергает верность теории. >Сначала следовало бы доказать, что это заблуждения, а потом объяснять механизмы их возникновения. А-то ведь получается, что механизмы Вы объясняете исходя из аксимомы, что вещие сны - это заблуждение. Согласно все той же “бритве Оккама“. 1. Человеку снятся сны. 2. Тот факт, что эти сны иногда сбываются вполне объясняется естественными причинами (см. сообщение Алексея), если быть точным, то простой теорией вероятностей. 3. Введение в эту модель возникновения сбывающихся снов дополнительных сущностей, как то: Бог, который их посылает; Космос, из которого человек получает информацию; шмутявки, которые во сне нашептывают человеку сны в “доверчиво подставленные розовые ухи“(с)Гоблин представляется излишним. //Объяснение интуиции, как анализа функции через соответствующий ей ряд, подтвержденно нейрофизиологами. Кроме того, на основе этой теории построена математическая модель, дающая прекрасные (не побоюсь этого слова - сам проверял) результаты, очень сильно похожие, на результаты человеческой интуиции > Т.е. наличие функциональной связи является подверждением связи логической? Смотрите, что получается. 1. Делается предположение о механизмах интуиции. 2. Строится модель, которая объясняет этот механизм (на основе некоторых существующих данных, полагаю?). 3. Получаются результаты, которые по некоторому критерию (ну должно быть, энтропийному, не иначе) оказываются близки к ряду (заданному априорно, может быть?) наблюдений (вот чудо-то из чудес) 4. Из чего следует, что положение 1 верно. А где же априорные предположения? Не понял. Какие априорные предложения? 1. Мы наблюдаем явление (интуицию) 2. Мы строим гипотезу о механизме этого явления 3. Эта гипотеза: 3.1 Находит подтверждение у нейрофизиологов 3.2 Блестяще подтверждается при экспериментах на моделях 4. А что Вам еще от нее нужно? До получения каких-либо экспериментальных данных, таковой гипотезе несоответствующих считаем ее истинной. >>Скажу сразу, что достоверной признается гипотеза, подтвержденная экспериментом. > Скажу сразу, Алексей: любой студент МИФИ Вам возразит, что есть повторяемые эксперименты, а есть неповторяемые. Итнтуиция от Бога - это неповторяемый эксперимент, так же как Большой Взрыв. Любой, совершенно случайно здесь оказавшийся, мимо проходивший и вообще из народа студент МИФИ (я) говорит: Да, эксперимент Большого Взрыва нельзя повторить (по крайней мере, пока неясно как). Но! Эта гипотеза была введена (не помню, честно говоря, современное состояние дел в астрономии и т.д.) для объяснения именно экспериментальных данных, а именно разлетающихся галактик (полагаю, еще много чего). То есть, эта гипотеза (по крайней мере была) подтверждена экспериментом. Возможно мы получим (или уже получили?) новые данные, которые противоречат гипотезе Большого взрыва в ее нынешнем виде - ну чтож, будем думать дальше... >Да вот она: интуиция может быть от опыта, а может быть и от Бога. Интуиция от Бога не может быть формализована (так же как не может быть формализован выбор аксиоматики в силу известной теоремы Геделя). См. начало. Повторяемся: модель мира в Боге, как таковом, не нуждается. А то у Вас интересно получается: Вы: интуиция+вещие сны - вот доказательство существования Бога, ибо Он нам их посылает (а то непонятно, откуда они берутся). Алексей: Почему непонятно, понятно...(объяснение пропущено). Вы: Алексей, Вы неправы. Интуиция бывает от опыта, а бывает от Бога, “и тем самым подтверждает его существование!“ - хочется добавить. Логическая неувязка. С уважением, Dargot.

“Т.е. теория+эксперимент=логическая система, доказующая верность самой себя?“ Вы правильно понимаете проблему. Действительно, эмпирический способ познания мира, с помощью логических операций над теориями и результатами экспериментов постулирует сам себя. Эту слжность обойти не удалось. Однако, все остальные системы, в конечном счете тоже замыкаются сами на себя, и с этим тоже ничего поделать не могут. Эмпирический способ принимают, как принесший наибольшее количество результатов. Т. е. наикратчайший путь к цели. Целью же науки (да и вообще практического мышления) является предсказывание будущего на основании прошлого. Вводится эта цель тоже аксиоматически, на основе наблюдений. Все действительно на самом нижнем уровне иерархии сильно запутанно, однако, в отличие от остальных попыток построить способ познания в эмпирическом способе избегают хотя бы путаницы на более высоких уровнях. К сожалению, если вы будете пропогандировать дискуссию, построенную не на законах логики, я (да и, скорее всего, все остальные) не смогу ее поддерживать. “Сначала следовало бы доказать, что это заблуждения, а потом объяснять механизмы их возникновения. А-то ведь получается, что механизмы Вы объясняете исходя из аксимомы, что вещие сны - это заблуждение.“ Я специально сослался на непроверяемость вещих снов. Так как их божественность на опыте подтвердить нельзя пытаются строить проверяемые гипотезы, например, вероятностную. Они находятся в хорошем согласии с экспериментом. “Т.е. наличие функциональной связи является подверждением связи логической? Смотрите, что получается. 1. Делается предположение о механизмах интуиции. 2. Строится модель, которая объясняет этот механизм (на основе некоторых существующих данных, полагаю?). 3. Получаются результаты, которые по некоторому критерию (ну должно быть, энтропийному, не иначе) оказываются близки к ряду (заданному априорно, может быть?) наблюдений (вот чудо-то из чудес) 4. Из чего следует, что положение 1 верно. А где же априорные предположения?“ Вполне научный метод косвенной проверки гипотезы. 1. Выдвигается гипотеза 2. На ее основе строится модель. 3. Модель применяется к данным, полученным на экпериментах с моделируемым явлением. 4. Если результаты применения к модели обнаруживают соответствие результатам явления, то признается, что существует вероятность (ее даже можно оценить) сходства модели и явления. Априорные соображения таковы: если явление и модель дают одинаковые следствия, то модель с некоторой степенью точности отображает явление. “//Скажу сразу, что достоверной признается гипотеза, подтвержденная экспериментом. Скажу сразу, Алексей: любой студент МИФИ Вам возразит, что есть повторяемые эксперименты, а есть неповторяемые. Итнтуиция от Бога - это неповторяемый эксперимент, так же как Большой Взрыв.“ Ну-ка, Антон, возрази мне. Говорят, ты мне возразить должен. Насколько мне известно, с неповторяемыми экспериментами наука не работает. Теория Большого Взрыва подтверждается не прямым экспериментом, а косвенными - экпериментальной проверкой следствий данной теории. Может, вы знаете, как косвенно проверить интуицию от бога? “Да вот она: интуиция может быть от опыта, а может быть и от Бога. Интуиция от Бога не может быть формализована (так же как не может быть формализован выбор аксиоматики в силу известной теоремы Геделя). См. начало.“ Теории принципиально неформализуемые не обладают практичекой ценностью, если, конечно, мы не пожелаем изучать аристотелеву физику и тащиться от этого.

>Условия, налагаемые на целевую функцию познания, безусловно, являются дополнительным предположением. Видите ли, эти условия всеми налагаются интуитивно, поэтому без должной твердости. >Нет, ничего не объясняется. Я не имею интуитивного понятия “шмутявки“. Поэтому интуитивно оцениваю ввод этого понятия, как не соответствующего теории. Ну, знаете... противоречащего теории... Шмутявки - это аксиома. Также, как существование Бога. Шмутявка - это такое нематериальное образование, способное становится невидимой и неощущаемой материальными средствами, когда чувстсвует, что ее пытаются каким-либо образом обнаружить. Поэтому только лица, достигшие достаточной степени просветления (Мы с Алексеем) способны почувствовать ее присутствие. Но в некоторых случаях мы можем получить косвенные доказательства их существования, так как они обладают способностью влиять на материальный мир, ибо они могут генерировать поля непонятной для нас природы. А так они вокруг нас! Почему, Вы думаете тела притягиваются? Просто шмутявки, которые любят эти тела (Да! Они Разумны! Они любят наш мир, и каждый электрон в нем, и людей, ибо считают нас в чем-то подобными себе!) и занимают место в пространстве, соответствующее объему этого тела (они же нематериальны) тусоваться любят. А почему с разной силой? А иерархия у них такая - больше протонов и нейтронов в теле - более сильная шмутявка. А почему не сразу слетаются вместе? Да закон у них такой. Придумали зачем-то. Неужели Вы сомневаетесь, что я смогу объяснить ЛЮБОЙ закон нашего мира через шмутявок? А Вы, почему-то, противитесь их введению. Также, как, почему-то, не отрицаете существование Африки. А вдруг все люди сговорились, и врут Вам о ней? Вообще все? Приколоться решили, эксперимент поставить (может ли все человечество сговорившись пропороть полную чушь одному нормальному человеку?) и, когда Вы родились договорились - вот Сергею будем говорить, что есть такой континент Африка. Книжек специальных напечатали, которые разложили по всем магазинам, которые Вы имеете физическую возможность достигнутьть, и т.д. Тем не менее, Вы так не думаете потому, что наличие такого континента, как Африка объясняет все факты (Вы слышали о ней, Вы читали о ней, Вам ее по телевизору показывали) гораздо проще (ведь другие континенты существуют - по чему-то то вы ходите!), чем всемирный заговор. “Бритва Оккама“ в раскрытом виде:). >>А я предлагаю, под позициями Жизни понимать древнекхмерские легенды, и рассуждать только с этих позиций. >Я не согласен. А я не согласен спорить, существует ли бог или нет, принимая за аксиому, что он есть, ибо бессмысленно это. И чем Вам не нравится идея, что мир лежит на спине огромной черепахи? Ну, докажите мне, что он не лежит (на спине огромной черепахи). Или, что шмутявок нету. Я Вам все объясню, исходя из аксиомы, что они (черепаха или шмутявки) существуют. С уважением, Dargot.

“Нет, ничего не объясняется. Я не имею интуитивного понятия “шмутявки“. Поэтому интуитивно оцениваю ввод этого понятия, как не соответствующего теории.“ “Интуитивное понятие“ - очень опасная штука. Вы вот не имеете интуитивного понятия шмутявки, я не имеею интуитивного понятия бога. Вы имеете интуитивное понятие бога, а буддист имеет интуитивное понятие нирваны. Что же, признаем правыми всех? Любой сумасшедший, выдвинувший самую абсурдную гипотезу, будет получать лабораторию и штат сотрудников для разработок в этой области? Бритвой Оккама пользуются не от хорошей жизни. Если бы хватало ресурсов исследовать ВСЕ гипотезы, это обязательно бы делали. Однако, ресурсов не хватает. “//Ну скажите вы, что Бог создал мир, поможет ли это вам прогнозировать дальнейшее его (мира) развитие? Безусловно. Раз Бог создал мир, Он задал его развитие, а человек наделен от Бога наделен спообностью к объективной оценке его развития. Стало быть, выдаваемые прогнозы (в том числе интуиции от опыта) - это не майя и не случайное совпадение, им можно доверять до определенных границ.“ Нет, я прошу какую-нибудь работающую теорию (вроде теоретической механники или гидродинамики), но с привлечением бога. Грубо говоря, что бы сделать A, нам нужно делать b, c и d. Потом мы с вами все это проделываем и смотрим на результат. Тогда я соглашусь, что без бога не обойтись. “ //почему тела падают на землю? а это бесы их в ад тянут Нет, потому что Бог создал законы гравитации и эти законы устойчивы, потому что такова Его Воля. Те же кто считает, что “законы гравитации сами получились, невесть почему“, не могут быть уверены в устойчивости этих законов. Мало ли что - сегодня так получилось, а завтра - глядишь, получилось этак.“ А я говорю, что воля бога сделать эти законы неустойчивыми, и с завтрашнего дня он их отменит, если все участники форума сегодня же не сдадут в мою пользу по тысяче американских долларов! Ну как осталась уверенность в устойчивости законов? “/А я предлагаю, под позициями Жизни понимать древнекхмерские легенды, и рассуждать только с этих позиций. Я не согласен.“ Вот. А я не согласен принимать Евангелие. Кто прав? “//Кстати, логика - это язык рассуждений. Логика - это язык логических рассуждений. Помимо логических рассуждений есть еще и аксиомы, которые логически невыводятся. Даже если аксиомы назвать гипотезами, логически проверяемые, все ранво мы придем к аксиомам, выбор которых интуитивен, причем эта интуиция уже не может быть формализована (в силу все той же теоремы)“ Нет. Вы не поняли. Логика - это язык рассуждений. А аксиомы - это исходные события рассуждений. Компьютерный аналог: есть программа, есть данные, а есть язык програмирования. Так вот, логика - это язык програмирования, аксиомы и теория - программа, а результаты экспериментов - данные.

//Эксперимент доказывает или опровергает верность теории. Это аксиома или теорема? //Тот факт, что эти сны иногда сбываются вполне объясняется естественными причинами (см. сообщение Алексея), если быть точным, то простой теорией вероятностей. Следует сначала доказать, что сбывание снов подчиняются равновероятному распределению. Простая теория вероятностей существует для аппроксимации зависимостей, которые не могут быть учтены относительно простыми детерминированными формулами. Да не смущает Вас слово “теория“ и слово “вероятности“. Потому что на самом деле, это не теория, а удобный математический аппарат, а слово вероятность в редких случаях наполнено реальным содержанием (например, в случае с рулеткой). Далее: простая теория вероятности (как и вообще логика) ничего, на самом деле, не объясняет, она описывает. Причем практическая применимость описания не гарантирует верности ни относительной, ни абсолютной. //А что Вам еще от нее нужно? До получения каких-либо экспериментальных данных, таковой гипотезе несоответствующих считаем ее истинной. Да и после получения несоответствующих ей данных продолжаем считать теорию истинной. Просто параметры подправляем слегка. В крайнем случае, налагаем на целевую функцию дополнительные ограничения. //Да, эксперимент Большого Взрыва нельзя повторить (по крайней мере, пока неясно как). Вот-вот. //Эта гипотеза была введена (не помню, честно говоря, современное состояние дел в астрономии и т.д.) для объяснения именно экспериментальных данных, а именно разлетающихся галактик (полагаю, еще много чего). Давайте проще. Теория Большого Взрыва - непроверяема, стало быть тезис о проверяемости научных теорий ограничен неповторяемыми экспериментами. //Повторяемся: модель мира в Боге, как таковом, не нуждается. Модель состоит из допущений/предположений и логического аппарата. Ученый предполагает, что его (или вообще человеческий разум) может объективно анализировать действительность. Это предположение может строиться на вере в Бога, может строиться на утверждении “а вышло так“. Отрицая одно из них, мы предполагаем неявно другие. Либо вообще наука должна отказаться от критического подхода к человеческому мышлению? По-моему, нет. //Вы: интуиция+вещие сны - вот доказательство существования Бога Нет, интуиция и вещие сны - следствие Божьей Воли, действие которой в мире недоказуемо логически, но не доказуемо и утверждение “вся интуиция объясняется естественными причинами“. При этом сам логический аппарат (описание) верующего ученого и атеиста может и совпадать.

Дискуссия плавно перешла на тему принятия/непринятия бога. Однако, первоначальный вопрос звучал не так. Я ни в коей мере не призывают завершать нынешнюю дискуссию, но может кто-нибудь ответит и на исходный вопрос? Вопрос сводился к следующему: Почему в проповедях так много лжи? По количеству лжи в религиозные рассуждения уступают только политической борьбе в странах с наиболее деспотичным режимом. Так почему тогда доверяют людям, которые так много лгут? Или все надеются, что священники лгут только в областях нерелигиозных, а про религию говорят только правду? Откуда уверенность в источнике информации? Интуитивное чувствание? Однако, я и не подозревал, что БОГ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ, пока мне об этом не сказали. Т. е. в самом человеке чувствования бога не заложено. Оно привносится окружением этого человека. И почему принимается, что все эти люди действительно знают о боге, что бы то ни было? Исходя из их же собственных слов? Откуда известно “бог делает то, бог делает се“, это сам бог рассказал верующим? Тогда каким образом он это сделал? О боге знают из библии? Так ее достоверность тоже подлежит проверке (ПОДРОБНЕЙ ЭТОТ ВОПРОС ЗАДАН В РАЗДЕЛЕ ФОРУМА “БИБЛИЯ“, ПРОСЬБА ОТВЕЧАТЬ НА НЕГО ТАМ ЖЕ). Не боитесь ли вы, уважаемые верующие, что учение, на протяжении огромного времени вдалбливаемое в голову с аппеляциями на непроверенные сведения и откровенную ложь, приверженцы которого постоянно лгут, чтобы доказать свою правоту, само окажется ложью?

//“Интуитивное понятие“ - очень опасная штука. Да, и тем не менее без него невозможно в точных науках. Если выбор аксиом неформализуем, то его вполне можно назвать интуитивным. //Любой сумасшедший, выдвинувший самую абсурдную гипотезу, будет получать лабораторию и штат сотрудников для разработок в этой области? Если интуиция ученых сочтет его точку зрения верной, то придется. //Нет, я прошу какую-нибудь работающую теорию (вроде теоретической механники или гидродинамики), но с привлечением Бога. Пожалуйста - теория Большого Взрыва. //А я не согласен принимать Евангелие. Кто прав? Логическими построениями этот вопрос не решить. //А аксиомы - это исходные события рассуждений. Согласен. Что делать, если исходные события не наблюдаемы, а задавая вектор исходных значений мы будем получать разные результаты, причем области наблюдаемых явлений совпадают?

//Не боитесь ли вы, уважаемые верующие, что учение, на протяжении огромного времени вдалбливаемое в голову с аппеляциями на непроверенные сведения и откровенную ложь, приверженцы которого постоянно лгут, чтобы доказать свою правоту, само окажется ложью? Алексей, Вы про физику? Это явное преувеличение. Конечно, физика полна ссылками на непроверенные сведения (более того - непроверяемые), а ее представители иногда (не согласен, что постоянно) лгут, чтобы доказать свою правоту. Всякое бывало, но тем не менее я бы не стал отвергать целое из-за частностей.

“ //Нет, я прошу какую-нибудь работающую теорию (вроде теоретической механники или гидродинамики), но с привлечением Бога. Пожалуйста - теория Большого Взрыва.“ Насколько я знаю, Теория большого взрыва прекрасно обходится и без понятия “бога“. А я прошу работающую теорию, которая без этого понятия обойтись не может. Причем, обязательно, чтобы эта теория имела следствия, пригодные для практического применения.

:-)))

> “Закон общества“ понимается более широко, чем “закон государства“. Хорошо, пусть так “Закон общества“ понимается более широко, чем “закон государства“. Тогда “законы общества“ должны включать “законы государства“. Правильно? За одно объясните или определите, что легче для Вас, что такое законы общества, не пользуясь при этом категорией моральности (инача у нас получится замкнутый круг определенний). >> Ну какой же это тогда будет верующий, если он “вообще перестал в него (Бога) верить“?? > > Я говорю о потенциальной возможности. Так пьяный за рулем опасен не > потому что он уже кого-то сбил, а потому что может сбить с большей вероятностью, > чем трезвый. Эээ, да это же прямой путь к паранойе. :(( Вы уж извините меня за прямоту. Зря Вы проигнорировали мой вопрос про статистику убийств в прошлом письме. Повторю его в месте с контекстом опять. АК> Чтобы верующий стал убивать достаточно, чтобы он на время забыл про бога или АК> вообще перестал в него верить. КД> Ну какой же это тогда будет верующий, если он “вообще перестал в него (Бога) верить“?? АК> Это событие имеет ненулевую вероятность, что известно из истории и повседневного АК> опыта. КД> Конечно ненулевую, но то, что это же сделает атеист, тоже имеет ненулевую вероятность. КД> Кстати, у Вас есть какая-нибудь статистика или соображенния, где эта вероятность выше? Я уже написал выше о бесмысленности подобных предположенний и рассуждений, пока они не подкрепленны числами. Но помимо этого, Вам, не приходило в голову, что если верующий перестанет верить в Бога, то он станет атеистом, и его мотивация, в том числе, убивать или не убивать, будет как и у остальных атеистов? > Если я скажу, что брюнеток я люблю гораздо больше, чем блондинок, > не означает ли это, что брюнетки для меня лучше? Означает ли это так же, что Вы не станете, разговаривать с блондинкой, не подадите ей руку при выходе из автобуса, означает ли это что если у Вас родится дочка блондинка, Вы будете перекрашивать ее в брюнетку? Но, на сколько я понял Ваш ответ, он означает, что чушь о том, что в религии (христианстве) “постулируется, что верующий в любом случае лучше атеиста“, Вы взяли не из какой-нибудь христианской книги, а додумали сами. > А там вообще идет речь о самом главном - о спасении. О, да Вы на правильном пути, если самое главное для Вас - это спасение! :) А если серьезно, то я уже приводил Вам аналогию со спасением утопающих, самими утопающими. Если бы, Вы оказавшись в такой ситуации и пытаясь плыть к берегу, увидели бы, что кто-то рядом и не пытается плыть, или делает что-то не так, например, всместо того, что бы сбросить одежду и обувь, он не желает раставаться даже со своими чемоданами, и пытается грести не выпуская их из рук, то, неужели, Вы бы воспылали бы ненавистью к этому человеку, захотели бы ему зла, не говоря о том, что бы убить его? > Инструкция по спасению утопающих легко проверяется на эксперименте. > А данный ее фрагмент - вообще обобщение наблюдений. Как вы считаете, > утверждение, что верующие спасуться, а неверующие будут осуждены, > кто-нибудь проверял? Я думаю нет. Следовательно, это - априорное оценочное > суждение. Верующие лучше неверующих. Во-первых, не все в жизни проверяется эксперементом. Любовь своих родителей Вы надеюсь эксперементально подтвердить или опровергнуть не пытались? Во-вторых, проверяли и очень многие, только Вы не примете их свидетельств. :( Об этом кстати в Библии говорится, в притче о бедняке и Лазаре. Цитата из Марка, которую Вы привели, то же есть обобщенние, сравните с остальными Евангелями. Но, если Вы признаете только что проверено эксперементально, то не сочтите за труд, рассказать об эксперементе, который на основании, которого Вы так гордо заявили: > Подразумевается, что атеист не желающий убивать (скажем, из любви к людям), > даже когда есть повод, более нравственно развит, чем верующий, сдерживаемый > страхом перед Божьим Гневом.

>Логика - это язык рассуждений. А аксиомы - это исходные события рассуждений. Компьютерный аналог: есть программа, есть данные, а есть язык програмирования. Так вот, логика - это язык програмирования, аксиомы и теория - программа, а результаты экспериментов - данные. Алексей, привет. А кто же тогда, по твоему, программист? Ты его в эту систему как то прописываешь? Или программа сама решает когда и где ей выполнять ту или иную функцию? Покажи мне на примере, как она это делает. Другими словами, ты предлагаешь следующее - “ по щучьему велению, по моему хотению ну-ка программа сама напишись, затем “запреги сани“, а потом отвези меня к моей “милке“ на пироги с варением“. :) Где тот, кто эту программу “одушевил“, кто превратил ее в “дышащий“ объект? Я бы сказал так, что для твоей программы ты бог и она о тебе никогда ничего не узнает, если сама не захочет и ты не дашь ей для этого такую возможность познания. Аналогию замечаешь? С уважением.