Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>>Вот и я об этом же. Я как раз и говорю, что человек не ЧУВСТВУЕТ БОГА ИНТУИТИВНО, а научается этому от окружающих. В том числе и саму концепцию бога он узнает от них же. Что мне подсказывет, что из того, что человек научаетется чему-то от окружающих, не следует вывод о том, что он не чувствует это интуитивно. Наверное все пробовали когда-то прыгать еще и не зная о силе тяжести, но какое то интуитивное чувство подсказывало, что почему-то мы от Земли не отрываемся надолго, что-то нас к ней притягивает. И о радость! на уроках физики в школе нам объяснили, что это сила mg. >>Явное следствие вышеприведенной лжи: “неверующие логикой пытаются опровергнуть мораль“. Да черт с ней, с моралью, ее я могу принять, но зачем мне бог? Вот еще одна цитата к вопросу “зачем мне бог“. “Дух тотальной конструируемости в конце концов не может не восстать против Бога просто потому, что бытие Его поистине “нетварно“, т.е. не вмещается в мир человеческих артефактов. И ницшевский Заратустра вполне логично говорит своим ученикам: “Я не хочу, чтобы ваши домыслы простирались далее вашей созидающей воли. Вы можете создать Бога? Так не говорите ни о каких богах.“ Памятуя о том, что мы можем вполне обладать лишь тем, что мы можем сконструировать или смоделировать, естественно прекратить все попытки богопознания постановкой простого вопроса: зачем нам познавать то, чем мы не можем обладать . То, что этот гносеологический конструктивизм не может не обра-титься против самого человека, тоже вполне очевидно. Ведь современному человеку кажется, что угрозы нет только в том случае, если он контролирует ту часть мира, в которой он сейчас находится. Поскольку же человеческая душа нетехнологична, ее очевидным образом нет. Религия тоже нетехнологична. Искушение овладения миром сменяется сегодня искушением овладения сознанием: психоанализ, гуризм, йога. Поэтому, с точки зрения христианина, впору задуматься не только об экологической ответственности человеческих действий во внешнем мире, но и об экологии нашей собственной души. Наша духовная природа должна быть ограждена от наших попыток овладеть ею - как и внешняя природа: нужна экология души, экология сознания.“

“ Что мне подсказывет, что из того, что человек научаетется чему-то от окружающих, не следует вывод о том, что он не чувствует это интуитивно. Наверное все пробовали когда-то прыгать еще и не зная о силе тяжести, но какое то интуитивное чувство подсказывало, что почему-то мы от Земли не отрываемся надолго, что-то нас к ней притягивает. И о радость! на уроках физики в школе нам объяснили, что это сила mg.“ Тем не менее, это самое “интуитивное чувство“ было обусловлено серией экспериментов. Вы интуитивно чувствовали земное притяжение на эксперименте. Если бы вы все свое детство провели в невесомости, то догадаться о том, что земля имеет свойство притягивать придметы, вам бы не удалось, даже если бы вы знали о существовании земли. Вот мне интересно, а какие эксперименты вызывают интуитивное чувствование бога?

И все-таки я советую вам прочитать эту книгу. Вот еще одна цитата из нее: “Духовный взор человека по устройству схож со взглядом... лягушки: как та видит лишь движущиеся предметы (или же неподвижные - в случае, если движется она сама), так и духовный взор человека научается различать добро и зло, невидимые, но важные структуры мироздания, лишь приходя в движение или решаясь на поступок. Известный российский миссионер В.Марцинковский рассказывал, что однажды в Париже он увидел на “мосту самоубийц“ юношу, явно собиравшегося сделать последний шаг. Проповедник Евангелия решил не отговаривать его. Он лишь подошел и задал крайне неуместный вопрос: “Скажите, у Вас, может быть, есть с собою деньги?“ Ошарашенный кандидат в самоубийцы ответил, что есть. Марцинковский небезосновательно заметил, что, судя по всему, они ему больше не пригодятся. Когда же его собеседник согласился с этим замечанием, Марцинковский предложил: “Раз так, то, может, Вы отложите Ваше решение на несколько минут. Вот в том квартале живут довольно бедные люди, и Ваши деньги им отнюдь не помешали бы. Мог бы я попросить Вас прежде сходить туда и найти кого-нибудь, чтобы передать ему ненужные Вам уже деньги?“ Юноша согласился. Он ушел и на мост больше не вернулся. В тот момент, когда он отдал свой кошелек, его сердце осветила радость большая, чем у принявших его дар. Смысл жизни был ему явлен. “

>>“Я бы сказал так, что для твоей программы ты бог и она о тебе никогда ничего не узнает, если сама не захочет и ты не дашь ей для этого такую возможность познания. Аналогию замечаешь?“ >А кто же, тогда, человек в этой системе? А человек и есть творец, который претворяет свои идеи в виртуальном мире. Заметь, этот мир построен при помощи человека, и он для него причина. И далее, тот его мир никогда не узнает о существовании его создавшего, если создавший его сам не захочет проявить себя в том мире. Как он это сделает?

>>Где тот, кто эту программу “одушевил“, кто превратил ее в “дышащий“ объект? Я бы сказал так, что для твоей программы ты бог и она о тебе никогда ничего не узнает, если сама не захочет и ты не дашь ей для этого такую возможность познания. Аналогию замечаешь? >В некотором смысле достаточно точная аналогия. Программа, заметим, действует так, словно меня нет. И для нее абсолютно равнозначны понятия “этот байт сам в память записался“ или “программист его туда записал“. Привет, Антон. Меня радует твоя незашоренность. Похоже, что учеба в МИФИ дает свои положительные плоды. ;) Теперь попробуем сделать еще один шаг. Как Бог сможет тебе сказать о Себе, ведь мы же находимся на разных уровнях Бытия и поэтому неспособны видеть Его наяву, хотя для Всемогущего Бога и нет такого ограничения. Мы Его воплощенный замысел и так, как в нас, все-таки заложено подобие, значит претендуем на общение с Самим Создателем. Скажем так, в нас есть такой механизм, который является приемником информации от Ее Разумного Источника. Ты же знаешь, что информация, только тогда становится таковой, когда она будет, после своей формализации, принята и расшифрована разумным приемником. Библия и есть то откровение, которое несет в себе расшифровку Божественных промыслов и передана нам через тех людей, кто в своей жизни предстоит перед Богом. До таких вершин еще надо суметь дойти, т.к. эту способность люди, в своей основе, уже растеряли. С уважением. Андрей

Здравствуйте, Андрей! >Теперь попробуем сделать еще один шаг. Как Бог сможет тебе сказать о Себе, ведь мы же находимся на разных уровнях Бытия и поэтому неспособны видеть Его наяву, хотя для Всемогущего Бога и нет такого ограничения. Мы Его воплощенный замысел и так, как в нас, все-таки заложено подобие, значит претендуем на общение с Самим Создателем. Скажем так, в нас есть такой механизм, который является приемником информации от Ее Разумного Источника. Ты же знаешь, что информация, только тогда становится таковой, когда она будет, после своей формализации, принята и расшифрована разумным приемником. Библия и есть то откровение, которое несет в себе расшифровку Божественных промыслов и передана нам через тех людей, кто в своей жизни предстоит перед Богом. До таких вершин еще надо суметь дойти, т.к. эту способность люди, в своей основе, уже растеряли. И вот тут есть у нас одна загвоздка. Я, естественно не хочу, да и не могу доказать, что Бога нет. Но, пользуясь Вашей аналогией, меня как бы нет для программы. Программа может подмечать некие закономерности в изменении значений ячеек памяти, и со временем догадаться, что эти изменения вызваны другими программами. Вполне возможно, что вскоре эта программа поймет, что некоторые изменения вызваны не другими программами, как и она находящимися в оперативной памяти и имеющими доступ на винт, а BIOS - ом. (Sorry, я не смог найти нечто более подобное законам природы:). И вот тут затык - проявления деятельности меня с точки зрения программы такой же (Ну, более сложный) закон природы, чем этот самый BIOS. Ей просто не нужно постулировать мое существование для обеспечения своего функционирования. Проще говоря: введение в нашу модель мира понятия Бога, к несчастью, противоречит одному из основных законов познания, которые у нас есть (и вложены Богом, если допустить его существование). Это невведение лишних сущностей о котором так много здесь сказано все же применяется на интуитивном уровне всеми людьми (примеры см. выше по треду). Я не хочу сказать: Бога нет. Просто, если Бог есть, то в нашей модели мира ничего не меняется. С уважением, Dargot.

Добрый день, Алексей! Пока Вы те ответили на первую часть моего Вам ответа, я, как и обещал, строчу вторую. >> “Но помимо этого, Вам, не приходило в голову, что если верующий перестанет >> верить в Бога, то он станет атеистом, и его мотивация, в том числе, убивать или >> не убивать, будет как и у остальных атеистов? “ > > О, нет! Чтобы жить не причиняя никому вреда и не боятся наказания за обратное, > нужна тренировка. Не все преступники, выходя на свободу, становятся честными > людьми (по аналогии - заключенного от преступления удерживает решетка + все > то же, что и обычного человека). Алексей, давайте в рамках этого сообщенния допустим, что Бога нету. Объясните, как из этого допущенния следует то, о чем Вы пишите? Какая тренировка? Зачем она нужна? Кому она нужна? и т.д. Вообще, почему надо “жить не причиняя никому вреда“? С большим интересом жду Вашего объяснения этого, основываясь на том что атеизм - верное учение. С уваженнием, Константин.

“Добрый день, Алексей! Пока Вы те ответили на первую часть моего Вам ответа, я, как и обещал, строчу вторую. “ Добрый день, Константин! Извините, но в первой части я не смог найти вопроса, не могли бы вы уточнить, на что там следует отвечать. “ Алексей, давайте в рамках этого сообщенния допустим, что Бога нету. Объясните, как из этого допущенния следует то, о чем Вы пишите? Какая тренировка? Зачем она нужна? Кому она нужна? и т.д.“ Давайте, тогда в качестве ответа на вопрос, почему же люди в большинстве своем не совершают преступлений, выберем теорию “общественного договора“. На мой взгляд она достаточно адекватно отображает ситуацию. Так вот, если я живу в рамках этой концепции и соблюдаю ее, то лишиться “опоры“ я не могу. “Общественный договор“ - условность, он не был заключен в явном виде, поэтому даже если исчезает власть закона (например, происходит революция), и я знаю, что за любое мое преступление прямого наказания не последует, я все равно продолжаю подчиняться “общественному договору“, в надежде, что и остальные его не нарушат. В случае же нарушения его кем либо, я без опаски нарушаю его и сам по отношению к ним. Так же две ядерные державы не используют ядерное оружие по отношению друг к другу. Теперь, чем опасна жизнь по законам веры. Человек живет не по абстрактному “общественному договору“, а под влиянием страха божьего, т. е. он не совершает преступлений, но привыкает не совершать их только из-за страха наказания. Конечно, “общественный договор“ тоже на него влияет, но главным сдерживающим средством он не является. Если вера этого человека пошатнется, он будет подобен заключенному, вдруг оказавшемуся на свободе. По этой же причине ненадежны те, кто не совершает преступлений, боясь наказания со стороны власти. Есть и вторая опастность. Верующему вполне может показаться, что бог требует от него совершения тех или иных поступков, которые мягко говоря не понравятся другим. Вспомните крестовые походы. Они же совершались во славу Господа! Придерживающийся же теории “общественного договора“ никогда не попадет в такое положение, его поступки всегда будут безопастны для общества (или почти безопастны, с поправкой на обязательный элемент случайности, глупость, и некоторую неопределенность на “границах“ договора).

>>Человек живет не по абстрактному “общественному договору“, а под влиянием страха божьего, т. е. он не совершает преступлений, но привыкает не совершать их только из-за страха наказания. Совершенно неверное предположение. Вот Вам пример страха, который испытывают верующие: Вы приезжаете в родной дом, где не были уже много лет. Вы проснулись раньше всех и ОСТОРОЖНО ходите по дому БОЯСЬ кого-нибудь разбудить. Какой страх испытывает человек в такой ситуации? Страх наказания от родителей за то, что он их разбудил, или страх причинить неприятность любимому человеку? Так вот, страх Божий - это не страх перед наказанием за непослушание, это страх причинить боль Тому, Кого любишь. А это - две БОЛЬШИЕ разницы. А “общественный договор“ - это что-то вроде сказки о причинах возникновения государтсва. Яко бы люди отказываются от части своих свобод в надежде приобрести защиту со стороны государства. Причем здесь государство - некий правильный судья, защищающий интересы его граждан. На самом же деле, государственный аппарат состоит из людей, которые, имея власть, будут издеваться над подвластными им - это в худшем случае (теперешняя Россия). В лучшем - обеспечат минимум свобод, за пределы которого ни один из граждан выйти не сумеет (современный Запад, в котором власть прессы и денег - реальная власть). Так что, “общественный договор“ хорош для учебников политологии, но не для реальной жизни, к которой его здесь применяют. Вообще же, в споре лучше сначала определиться - что есть Бог для христиан и какими качествами христиане его наделяют и что есть Бог для атеистов. А то получается, что атеисты аппелируют к тем качествам, которых нет у Бога христиан. По поводу крестовых походов. Да, этим гордиться не приходится. Но дело-то в том, что “всякий грех в Церкви - это не грех Церкви, а грех ПРОТИВ Церкви“.

Привет, Антон. >Я, естественно не хочу, да и не могу доказать, что Бога нет. Это уже хорошо. :) >Но, пользуясь Вашей аналогией, меня как бы нет для программы. Для программы нет, т.к. в ней нет той части которая отвечает за связь тебя с ней, а у человека есть - это душа. В этом наше с ней отличие и надо сказать очень существенное. >И вот тут затык - проявления деятельности меня с точки зрения программы такой же (Ну, более сложный) закон природы, чем этот самый BIOS Если я правильно понял, ты говоришь об управляющих инструкциях-законах? Но я говорю даже не о них, а о Том Кто их написал. >Ей просто не нужно постулировать мое существование для обеспечения своего функционирования. Если она просто робот, то именно так. Но если она человек со свободной волей, то здесь без управления не обходится, иначе сход с орбиты, отлет в неизвестность и смерть. >Проще говоря: введение в нашу модель мира понятия Бога, к несчастью, противоречит одному из основных законов познания, которые у нас есть (и вложены Богом, если допустить его существование). Миру не надо, но человеку надо!!! >Я не хочу сказать: Бога нет. Просто, если Бог есть, то в нашей модели мира ничего не меняется. Бог есть, Он Творец и Вседержитель. Для мира ничего от этого не меняется, ему все равно, т.к. он этого не осознает, но для каждой конкретной личности меняется и еще как! Ну, а если меняется, то человек, потенциально, уже работает с Богом, а это совсем другой история, совсем. С уважением, Андрей.

//Я так и не дождался от Вас четкого и логичного ответа на вопрос: почему вы отвергаете “шмутявочную“ теорию вещих снов? Уже отвечал. //Ну куда же Вы, сударь?! Антон, если я вижу какую-л. дискуссию неполезной, то я это и сообщаю, а верите ли Вы мне или нет, это уже от меня никак не зависит.

Здравствуйте, Андрей! >>Я, естественно не хочу, да и не могу доказать, что Бога нет. >Это уже хорошо. :) Лучше уж океан ложкой вычерпывать, чем пытаться доказать несуществование принципиально всемогущей сущности:)) >Миру не надо, но человеку надо!!! Что и хочу, собственно говоря, сказать. Модель мира без Бога построима, применима и прекрасно работает. Но понятие Бога введено в нее человеком для удовлетворения потребностей своей личности. Я же не против того, что кто-то верит в Бога испытывая к тому душевную потребность - единственное, что я пытаюсь доказать это то, что к вере в некую сверхсущность вообще и в христианского Бога в частности (ввиду наличия других религий) человека подталкивают не объективные причины - наблюдаемая реальность нашего мира, а субъективные причины - внутренние потребности его личности. Ввиду наличия в природе различных личностей (я все же не солипсист:))) потребности в уверовании удовлетворяются различным способом - поэтому и существуют/существовало несколько основных мировых религий и множество различных побочных сект и ответвлений. Более того, так как вера в Бога чисто субъективная, возможно различное восприятие его членами одной и той же религии (если бы о Боге существовало единое мнение, богословие не имело бы места быть и не зарождались бы вышеупомянутые ответвления, зачастую носящие в христианстве названия ересей, новые верования возникали бы с нуля). Далее, некоторые личности не испытывают этой потербности в вере в некую сверхсущность или испытывают ее в форме, отличной от вышеупомянутой настолько, что они удовлетворяют ее верой в некоторые более мирские идеалы (например, своя страна, семья, коммунизм, мир во всем мире, американская мечта и прочее). >Для мира ничего от этого не меняется, ему все равно, т.к. он этого не осознает, но для каждой конкретной личности меняется и еще как! Естественно меняется. Более того, остается открытым вопрос с идентификацией личности - мое “Я“ совсем не такое, каким было в 15 лет, и, наверное, не такое, каким будет в 30. Вот и возникает вопрос: можно ли говорить, что личность одна и та же только на основании того, что две наблюдаемые в разные моменты времени личности соответствуют одной и той же телесной оболочке (я не хочу сказать, что личность нематериальна, но тело легче идентифицируется). Впрочем, если учесть еще и факт постепенной замены вещества в этом теле, вопрос становится совсем интересным - по-моему, он поднимался у С. Лема. Но я отклонился, повторюсь: естественно, что удовлетворение потребности в вере сильно меняет личность. Впрочем, как и многое другое. Мораль: а фиг его знает... Вот, в общем-то, и все, что я хотел сказать в этом письме. С уважением, Антон.

Антон, если честно, мне нравится твоя способность размышлять. А если учесть, что тебе не так много лет, то это обнадеживает. Только не сочти за лесть. >Модель мира без Бога построима, применима и прекрасно работает. Потому и работает, пока еще, что идеально настроена и до сих пор поддерживаема на плаву, в том числе теперь и лучшей частью человеков. >Но понятие Бога введено в нее человеком для удовлетворения потребностей своей личности. Зачем мне это надо, если я живу по законам “живота“? О каком Боге может быть речь, у меня все есть, мне тепло, светло и мухи не кусают. Зачем вдруг моей личности понадобился Бог, не знаю даже. :) >Я же не против того, что кто-то верит в Бога испытывая к тому душевную потребность - единственное, что я пытаюсь доказать это то, что к вере в некую сверхсущность вообще и в христианского Бога в частности (ввиду наличия других религий) человека подталкивают не объективные причины - наблюдаемая реальность нашего мира, а субъективные причины - внутренние потребности его личности. Почти со всем согласен, но меня, например, и объективные причины тоже подталкивают. Я вижу насколько тонко настроен мир и ищу Того, Кто смог это сделать. Бездушная природа, не имея цели такое медотом случайностей и времени построить не способна. Смотри дискуссии в разделе “Наука и религия“ >Ввиду наличия в природе различных личностей (я все же не солипсист:))) потребности в уверовании удовлетворяются различным способом - поэтому и существуют/существовало несколько основных мировых религий и множество различных побочных сект и ответвлений. А вот этот вопрос к человеку, но не к Богу. Человек волен выбирать, а Бог не запрещает становлению личности, даже в этом. Поэтому и прощает Христианский Бог любой грех после истинного покаяния в наконец-то правильно выбранной цели. Это издержки нашего человеческого построения. Бог Спаситель и если нам угодно, то Он это неприменно сделает. >Далее, некоторые личности не испытывают этой потербности в вере в некую сверхсущность или испытывают ее в форме, отличной от вышеупомянутой настолько, что они удовлетворяют ее верой в некоторые более мирские идеалы (например, своя страна, семья, коммунизм, мир во всем мире, американская мечта и прочее). У человека духовные-нравственные законы прописаны на сердце, и он даже неосознавая того поступает по Божиим законам. Бог его за это не осуждает, но ведь Сам Иисус крестился! Почему Он нам это завещал. А потому, что мы здесь на земле, становимся членами Его Церкви и работаем с Ним во спасение себя и ближних. В этом цель христианина. Все прочее вторично и третично. >>Для мира ничего от этого не меняется, ему все равно, т.к. он этого не осознает, но для каждой конкретной личности меняется и еще как! >Естественно меняется. Более того, остается открытым вопрос с идентификацией личности - мое “Я“ совсем не такое, каким было в 15 лет, и, наверное, не такое, каким будет в 30. Вот и возникает вопрос: можно ли говорить, что личность одна и та же только на основании того, что две наблюдаемые в разные моменты времени личности соответствуют одной и той же телесной оболочке (я не хочу сказать, что личность нематериальна, но тело легче идентифицируется). Впрочем, если учесть еще и факт постепенной замены вещества в этом теле, вопрос становится совсем интересным Попробую ответить как могу. Я уже где-то давал определение личности с точки зрения технаря и в нее включил все возможные человеческие характеристики в том числе духовные, душевные и телесные. Безусловно, личность динамическое образование и поэтому лучше, если она все время подымается вверх и против скатывания под гору. Это трудно, но что же поделать, Иисус нес Свой крест и нам завещал, а по другому и не может быть, т.к. мир очень быстро разлагается, т.е. теряет свою структурную полноту. Какой срез будет у духовной части личности в момент перехода в мир иной понятно, это ее состояние на момент смерти. С телом, как мне кажется несколько сложнее для понимания. Тело человеку дается в соответствии с той личностью, которое ее сможет понести. Высказал свое предположение. Хотел просто сказать, что личность воплощается в том теле, которое развернется из тех инструкций которые прописаны в ней же и которые являются прообразом идеального (с вещественной точки зрения) проотца. Если смог нарисовать модель значит хорошо, нет прости за косноязычие. :( С уважением. Андрей.

Естественно меняется. Более того, остается открытым вопрос с идентификацией личности - мое “Я“ совсем не такое, каким было в 15 лет, и, наверное, не такое, каким будет в 30. Вот и возникает вопрос: можно ли говорить, что личность одна и та же только на основании того, что две наблюдаемые в разные моменты времени личности соответствуют одной и той же телесной оболочке (я не хочу сказать, что личность нематериальна, но тело легче идентифицируется). А Вы, Антон, попытайтесь взглянуть на свою личность как бы из вне ее времени, э-э..., со стороны в этом смысле. Представьте себе, что можете предугадать, предузнать - видеть ее в ее времени одновременно:), сразу и в 15 и в 30, и в год... Представьте себе, что можете видеть как бы замедленную съемку роста цветка ( жалкая аналогия:), можете видеть все возможные варианты роста этого своенравного существа, можете вмешаться, поправить, но не хотите повредить редкую красоту ... Может быть, как некоторые садоводы ставите растению прекрасную музыку:), или освещаете солнцем в 15, зная , что в 30 оно в ответ на это повернется в Вашу сторону и кивнет;-}То есть, Вы видите, что оно уже кивнуло в свои 30, хотя оно думает, что ему еще 15.. Например.

Здравствуйте, уважаемый Антон! Довольно долго сомневался, стоит ли отвечать. Даже письмо набросал, но решил, что оно довольно сильно контрастирует с основным направлением дискуссии. Так что решил поместить его в качестве самостоятельной темы. Немного переделаю его и через пару дней вывешу в разделе “Человек. О жизни и смерти...“. Если интересно - заходите. И Алексей - тоже. Не говоря уже о православных участниках. Извините за долгое молчание. Никак руки не доходили.

“Совершенно неверное предположение. Вот Вам пример страха, который испытывают верующие: Вы приезжаете в родной дом, где не были уже много лет. Вы проснулись раньше всех и ОСТОРОЖНО ходите по дому БОЯСЬ кого-нибудь разбудить. Какой страх испытывает человек в такой ситуации? Страх наказания от родителей за то, что он их разбудил, или страх причинить неприятность любимому человеку? Так вот, страх Божий - это не страх перед наказанием за непослушание, это страх причинить боль Тому, Кого любишь. А это - две БОЛЬШИЕ разницы.“ У вас все это звучит довольно логично, остается только жалеть, что не вы являетесь “творцом“ христианства. Если бы все было так, как вы говорите, я бы ни с чем и не спорил. Но зачем же в библии и вообще в христианстве постоянные разговоры об аде и “скрежете зубовном“, о страшных карах, который постигнут всех неверующих и пыткам, которым подвергнутся грешники? Уж не затем ли, чтобы напугать? “По поводу крестовых походов. Да, этим гордиться не приходится. Но дело-то в том, что “всякий грех в Церкви - это не грех Церкви, а грех ПРОТИВ Церкви“.“ То есть, гипотетически существует некая “идеальная церковь“, а все реальные церкви только лишь ее искажения... Неплохо. Попробуйте рассказать об этом какому-нибудь священнику.

>>У вас все это звучит довольно логично, остается только жалеть, что не вы являетесь “творцом“ христианства. Это не у меня “звучит довольно логично“ - это Православное понимание cтраха Божьего, о котором можно почитать в книге “О страхе Божием“, которую можно найти на http://www.wco.ru/biblio/. >>То есть, гипотетически существует некая “идеальная церковь“, а все реальные церкви только лишь ее искажения... Здесь опять несогласование в определениях. Дело все в том, что для православных Церковь - это не собрание людей, объединеных общей идеей. Это нечто большее. Церковь - это тело Христово. Православный человек ходит в Церковь за исцелением от греха через Причастие, а не только за проповедью. А совершая грех, человек оказывается вне Христа, а возврат к Нему - это раскаяние в грехах. Если же встать на Вашу позицию и признавать грехи за Церковью, то это будет означать признание грехов за Христом, что будет являтся хулой на Бога. Так что ничего страшного не будет, если я “расскажу об этом какому-нибудь священнику“.

>Здесь опять несогласование в определениях. Дело все в том, что для православных Церковь - это не собрание людей, объединеных общей идеей. Это нечто большее. Церковь - это тело Христово. Православный человек ходит в Церковь за исцелением от греха через Причастие, а не только за проповедью. А совершая грех, человек оказывается вне Христа, а возврат к Нему - это раскаяние в грехах. Если же встать на Вашу позицию и признавать грехи за Церковью, то это будет означать признание грехов за Христом, что будет являтся хулой на Бога. Так что ничего страшного не будет, если я “расскажу об этом какому-нибудь священнику“. Вот здесь мне несколько неясно. Так Вы признаете грехи отдельных священников или нет? С уважением, Dargot.

>>Здесь опять несогласование в определениях. Дело все в том, что для православных Церковь - это не собрание людей, объединеных общей идеей. Это нечто большее. Церковь - это тело Христово. Православный человек ходит в Церковь за исцелением от греха через Причастие, а не только за проповедью. А совершая грех, человек оказывается вне Христа, а возврат к Нему - это раскаяние в грехах. Если же встать на Вашу позицию и признавать грехи за Церковью, то это будет означать признание грехов за Христом, что будет являтся хулой на Бога. Так что ничего страшного не будет, если я “расскажу об этом какому-нибудь священнику“. >Вот здесь мне несколько неясно. Так Вы признаете грехи отдельных священников или нет? Антон, привет. Если человек живет, значит он грешит, к сожалению по другому не бывает. Священник тоже живой человек и поэтому грешен, но своевременное раскаяние приводит его и любую человеческую систему в равновесие вновь и вновь. Смотри пример с системами к которым прикладывается сила из вне, выводящая ее из положения устойчивого равновесия. Чем отличается церковь от Церкви, а тем, что в Церкви находятся только те, кто достоин Христа, в церкви же может быть любой и даже сознательно вредящий и противящийся Богу. Но тогда какое он имеет отношение к Церкви Христовой, а никакого. Т.е. в нашем случае мы делаем выборку из большего множества всех как-то верующих - что называем “церковь“ и получаем подмножество истинно верующих, что и называем - Церковь. В этом то вся и разница, и частое заблуждение. Если ты с Христом, то кто против тебя. С уважением. Андрей.

Совершенно верно. Единственное, мне не очень нраваятся аналогии со всякими физическими системами. Но это так, отступление в сторону.