Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

> То есть, женщина - не человек, а так, помощник... вроде собаки, или лошади? Верно? При всем желании не могу с Вами согласиться. Собака - друг человека, а женщина все же - помощник, да еще подобный человеку. Ощущаете разницу? :-) А Дениса прошу не обижаться. Просто Вы высказались против того, что написано в Библии, а ведь есть протестанты, кои уже и Священное Писание не чтут. Но раз Вы не из тех, то прошу прощения - хоть и испорченный, но образ Божий все же... ;-)) Фома.

Доброе утро, Катя. А напрасно. В Библии ЧЕЛОВЕКОМ называется мужчина, а женщина - ПОМОЩНИКОМ, ПОДОБНЫМ ЕМУ. То есть, женщина - не человек, а так, помощник... вроде собаки, или лошади? Верно? 26 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт.1) 18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. 20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. (Быт.2) Человек человеку может быть помощником, определение помощник не исключает женщину из области действия определения человека - по образу Божию. Кстати, был сотворен соответственный помощник, а подобного, среди ранее сотворенных созданий, не нашлось. Автор же толкования, приведенного Фомой в см.[ 2757/41343 ] , утверждая следующее: 7. 8. ... а жена потом взята от мужа, как бы по его уже образу создана, и есть поэтому образ образа,... выводит женщину из области действия определения , данного в первой книге Бытия. Как бы по его уже образу создана, и есть поэтому образ образа, - это не по образу Божию , то есть автор не считает женщину человеком. Необходимо выразить благодарность Фоме за приведенную в [ 2757/41343 ] цитату. То, что некоторые православные не сомневаются в том , что женщина не человек - витает в воздухе, часто выражается вербально, но непонятно было, где искать истоки этого в православной традиции. Похоже, в трудах святых отцов. Ольга. P.S. Думаю, никому в голову не придет утверждать, что кобыла - не лошадь, а помощник коня %), потому что - зачем? Какая от этого польза? А утверждение , что женщина не человек может принести в некоторых случаях некоторую пользу. Также известно, что если нельзя, но очень хочется - то можно. Думаю, работает именно этот легкомысленный механизм.

Последовательный комментарий апостольских посланий, составленный по трудам епископа Феофана Затворника. ЖИЗНЬ И ТРУДЫ СВЯТАГО АПОСТОЛА ПАВЛА Безплатное приложение к журналу “Отдых Христианина“ за 1911-1912 годы. С.-ПЕТЕРБУРГ 1912 [ 2757/41343 ] Наверное, все-таки, точнее будет сказать - Феофан Затворник считает, что женщина создана не “по образу Божию“, а как бы по его(мужа) уже образу создана, и есть поэтому образ образа, и, следовательно, не считает женщину человеком. Потому что вряд ли автор книги стал бы искажать слова епископа.

\\\\То, что некоторые православные не сомневаются в том , что женщина не человек - витает в воздухе, часто выражается вербально, но непонятно было, где искать истоки этого в православной традиции. Похоже, в трудах святых отцов.\\\\ Если кто - то неправильно понял (или вообще не понял) зачем делать такие выводы? Меня это послание сильно разочаровало. Не знаю, стоит ли говорить на эту тему, если нет рецепции с другой стороны.

Добрый день, брат Стефан. Фому я поняла правильно. А цитату им приведенную как еще можно понять? Про образ образа?

Во-первых, мы уже говорили как-то на эту тему. Во-вторых, неужели у Бога при творении повредился материал и стал недостаточным - сравнение с копией копии, которая становиться хуже неуместна (пора прекратить фантазии на эту тему, обращаюсь к Фоме). Кто первый видел Господа воскресшего? Кто не отрекся от него? И так далее. Матфей 22:29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, 30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах. А воскресение это реализация первоначального плана о человеке (в греческом и русском языке человеком обозначают мужчину и женщину - кому надоело пусть едет в Саудовскую Аравию).

1 Коринфянам 7:4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. Полное равенство. Над телом. С каких пор душа стала иметь половые признаки?

1 Коринфянам 11:12 Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же – от Бога. 1 Коринфянам 11:11 Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе.

Добрый день, брат Стефан. Я не говорила, что женщина не человек. Я как раз в 1 и 2 главах книги Бытия не нашла оснований для такого утверждения. Почему Вы сердитесь? Представьте себе, что Вы, будучи женщиной , читаете , что она как бы по его(мужа) уже образу создана, и есть поэтому образ образа,, а это же не “по образу Божию“. Что можно подумать? Причем слышите периодически утверждения, подобные тем, которые делает Фома? То, что это так и есть объясняется обычно отличием в обряде крещения,который проводится в православных храмах? А обряд отличается. Я не верю, что женщина не человек, но вижу, что кто-то верит. Не найдя оснований для такого утверждения в Библии, я допускаю мысль, что можно найти основание в трудах святых отцов. А где еще? Возможен вариант, что , объясняя второстепенные вопросы, автор книги допустил неточное выражение, просто считая, что и так сойдет. Либо это выражение точное. С каких пор душа стала иметь половые признаки? Не знаю. Мне не кажется, что душа имеет половые признаки. А дух? Ольга.

Брат Стефан, простите, но мне непонятно Ваше расстройство. Я не хотел вовсе участвовать в этой теме уже после первого ответа Ольги на мое сообщение. Однако кто-то задал мне вопрос, кто-то начал предлагать мнение несоответствующее ни Писанию, ни толкованию... \\\\ Во-вторых, неужели у Бога при творении повредился материал и стал недостаточным - сравнение с копией копии, которая становиться хуже неуместна (пора прекратить фантазии на эту тему, обращаюсь к Фоме). Один монах шел по дороге. Навстречу ему шла женщина, которая в упор смотрела на него. Брат сказал ей: “Что ты так смотришь на меня. Разве ты не знаешь, что через женщину в мир вошел грех?“ Та ему ответила: “Я смотрю на тебя, ибо от твоего естества произошла. Ты же произошел из праха, вот и смотри в землю...“ ;-) Не знаю, что Вы или другие нашли оскорбительного для женщины в том, что она создана по образу мужчины и из него. По мне, мужу это еще один повод для трепетного отношения к жене, как своей плоти, а ей - для более естественного подчинения своей главе. \\\\ в греческом и русском языке человеком обозначают мужчину и женщину... А в Библии не так. Напр. Матф.14:21, Матф.15:38, Мар.10:7-8... То же и по поводу одежды. Мне самому удобнее кажется юбка, но как быть, если написано: Втор.22:5 На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье, ибо мерзок пред Господом Богом твоим всякий делающий сие. Вот, таскаю штаны... \\\\ Кто первый видел Господа воскресшего? \\\\ Кто не отрекся от него? И так далее. Женщины. Да хранит их Господь и их святыми молитвами и нас помилует. Закрываем? :-) Фома.

То же и по поводу одежды. Мне самому удобнее кажется юбка, но как быть, если написано: Втор.22:5 На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье, ибо мерзок пред Господом Богом твоим всякий делающий сие. Фома, позвольте высказать своё мнение. Во-первых мне кажется, что речь тут идёт о трансвентизме, и ни о чём более. Во-вторых, если одеваться по библейским предписаниям, то все мужчины должны надеть платья (точнее хитоны), ибо штанов тогда не знали. Но мужчины не согласятся сейчас так одеться и сошлются на нынешние традиции в одежде. Что ж, и здесь поставлю вопрос ребром - начиная с какого периода (или с какого года) следует вести отсчёт этих самых традиций? В течении последних 30 лет штаны перестали считаться сугубо мужской одеждой, и надевшая их женщина не может считаться трансвеститкой. То же относится и к шортам, бриджам, и главное, пиджакам и плащам - кто выдвинет претензию женщине, одетую в пиджак и плащ, а? :) А ботинки, кроссовки, спортивные костюмы, куртки и шапки? Ась? ;))

Ничего оскорбительного для женщины в утверждении , что она создана по образу мужчины нет. Это утверждение либо истинно, либо ложно.;-) Но, если “по образу мужчины“ - она не человек, так как человек - “по образу Божию“. см. Быт - 1

Ольга, я Вам сочувствую... Нет, не в том, что Вы “не человек“, а в том, что Ваш пытливый ум постоянно сражается со своим же инструментом - логикой... Зачем Вам это?

Что именно?

Конфликт “тела с организмом“...

К сожалению, мне это ни о чем не говорит.

Жванецкий. Ладно, забыли... ------------------------------ Просто мне кажется, что Вы сами ищите внешне противоречивые модели и предлагаете их собеседникам, радуясь купанию в логических выкладках и формальных доказательствах. ------------------------------ Возможно, я просто предвзято смотрю на Ваши сообщения. Однако, мне представляется, что Вас более интересует не ОТВЕТ собеседника, а его логичность, последовательность и проч.

Хорошо:) Если Вы считаете, что мой пытливый ум постоянно сражается со своим же инструментом - логикой, то Вы должны понимать, что я этого не вижу. Это видно со стороны. Если Вы меня “ткнете носом“ в дыру в моих рассуждениях, конкретно, а не размытыми намеками, я буду Вам благодарна. Я, кстати, считаю свое мышление хаотичным, потому что мне знакомы люди, которые мыслят упорядоченно. Но мои рассуждения кажутся мне логичными. И я не упряма:) Просто мне кажется, что Вы сами ищите внешне противоречивые модели и предлагаете их собеседникам, радуясь купанию в логических выкладках и формальных доказательствах. Это не так. Я вижу внешне противоречивые модели и пытаюсь выяснить, не отражает ли это внутренние противоречия. Мне это важно и нужно. Делаю я это доступными мне способами. В выкладках я обычно не купаюсь, а барахтаюсь. Возможно, я просто предвзято смотрю на Ваши сообщения. Однако, мне представляется, что Вас более интересует не ОТВЕТ собеседника, а его логичность, последовательность и проч. И то, и другое. Сам ответ, представляющий собеседника:), и его логичность и последовательность, в том случае, если собеседник считает свой ответ ответом на мой вопрос. Если помните, в теме про границы Церкви, я, будучи согласна с Вашим определением Церкви:), не отказалась от поисков ответа о канонических границах. Ольга.

Хорошо - продолжим :) Этот вопрос у меня уже давно висел на кончике языка в связи с затронутым вопросом: сам человек по образу кого создан? Разве он не образ образа? Кто есть истинный образ (икона) Бога?

Этот вопрос у меня уже давно висел на кончике языка в связи с затронутым вопросом: сам человек по образу кого создан? Разве он не образ образа? Кто есть истинный образ (икона) Бога? Брат Стефан, если вы имеете в виду Христа, а я не могу свободно оперировать в Его отношении понятием “образ образа“ из опасения сказать что -нибудь не то:) , поэтому и говорю, если Вы имеете в виду Его, то Он не был сотворен. А человек сотворен - “по образу Божию“. Есть разница. В приведенном Фомой примере - “образ образа“ - это образ мужа, который сам был сотворен. Если Вы можете раскрыть свою мысль, с удовольствием послушаю.:)