Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемые Мария Сергеевна и Ольга, прошу вас не принимать мои нападки близко к сердцу, ведь я ничего не утверждаю, а только предполагаю. Я не говорил, что мужчины не бывают преданы какой-либо идее или человеку, и не творят себе из них кумиров. Просто по самой своей сути мужчина - соперник, и это в общем дурная черта. Мужчине тяжело сотворить себе кумира из другого человека потому, что в нём всегда живёт дух соперничества. И этот дух соперничества побуждает даже самых умственно ленивых из нас критически относиться к признанным авторитетам. Наша проблема наоборот - вовремя остановиться в своём критиканстве, и, смирив гордость, признать свою неправоту и подчинённость кому-либо. От этого меньше мужчин, сравнительно с женщинами, становяться членами тоталитарных сект. А если уж кто и попадает туда, то только логически восприняв предлагаемое сектой мировоззрение. Более того - духовным авторитетам с мужчинами всегда приходится держать ухо востро, так-как те всегда готовы выйти из повиновения. А вот женщины наоборот, если уж попали под чьё-то влияние, то прощают любые ошибки, и подхватывают каждое сказанное слово. Вообще, грубо говоря, мужской типаж можно сравнить с котом, гуляющим, соответственно, самим по себе. А женский (без обид) с собакой. Понятное дело, всё это очень усреднённо, есть масса инфантильных мужчин, и эмансипированных женщин. Однако и те и другие - это своего рода отступление от своих естественных, предначертанных Богом ролей, и истинная природа нет-нет да и прорвётся в самое неподходящее время. Инфантильный и покорный как телёнок мужчина, вдруг начинает артачиться и дурить ни с того, ни с сего, а деловая начальственная женщина впадает в истерику или прострацию. По-этому апостол Павел, видимо, и был против лидерства женщин. Это роль несвойственна для них, играя её в церкви, женщина подсознательно ищет себе объект для “обожания“. И если для мужчины таким объектом может быть только Бог, так-как только Он настолько явно выше, что о соперничестве просто не заходит речь, то женщина рискует попасть под влияние более близкого ей “земного“ авторитета, в виде личности или идеи.

Уважаемые Мария Сергеевна и Ольга, прошу вас не принимать мои нападки близко к сердцу, ведь я ничего не утверждаю, а только предполагаю. Так это были нападки? Странно, я не заметила:)

а я так с большей частью этих предположений согласна :)

>По-этому апостол Павел, видимо, и был против лидерства женщин. Это роль несвойственна для них, играя её в церкви, женщина подсознательно ищет себе объект для “обожания“. И если для мужчины таким объектом может быть только Бог, так-как только Он настолько явно выше, что о соперничестве просто не заходит речь, то женщина рискует попасть под влияние более близкого ей “земного“ авторитета, в виде личности или идеи. Денис, возможно я недостаточно ясно выразилась. Но моя мысль ка раз и состояла в том, что женщины сильнее поддаются влиянию ЛИЧНОСТИ, в то время как мужчины охотно позволяют поработить себя ИДЕЯМ. И не понятно, что хуже... Орать во славу обожаемому кумиру “Хайль Гитлер“ - это конечно нехорошо, но возлюбить саму идею нацизма - много хуже, а апологетами ее были отнюдь не женщины... И в тех же тоталитарных сектах, если “ послушники“ - это и впрямь обычно женщины, то “учителя“ - сплош и рядом мужчины или женщины мужеподобного склада. Так что Вы большой оптимист если уверены, что соперничество прямиком приводит мужчин к Господу, так как он один “вне конкуренции“, будь это так наши храмы просто ломились бы от верующих, чего не паблюдается...Дух соперничества, гораздо чаще приводит к тому, что мужчины творят себе идолов взамен Бога и наш век богат на такого рода примеры. “Патриотизм“, “Коммунизм“, “Наука“ ... К Господу нас вернее приводит Любовь к Истине и любовь к людям, чем поиск достойных соперников, как мне кажется...Во всяком случае так представляется моему, по-женски ограниченному уму...:) Возможно, мужчинам больше дано в смысле независимости мышления.Возможно...Но ангелам по слухам было дано еще больше, однако многим из них это не помешало пасть...

Ну да, конечно есть разница в поклонении человеку или идее, это вы совершенно верно заметили. Да я и не заикался о более лёгком обращении к Богу мужчин, скорее наоборот. Впрочем, если женщина не найдя обожаемого человека, загорится какой-то идеей, то она оказывается зачастую более рьяной её приверженкой, чем мужчина. Достаточно взять для примера хоть нынешних политиков - глядя на мужчин, я всё же не верю в искренность их намерений. Ну видно по ним, что все они отъявленные плуты, и на первом месте у них стоят корыстные цели, даже если они и в самом деле разделяют представляемые ими политические взгляды. Другое дело женщины - они и впрямь преданы своим убеждениям. Если уж женщина демократка, то без всяких оговорок, если националистка, то дальше некуда. Это и есть то самое “и к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобой..“ Только вместо мужа выступает другой объект, но он, как и написано, “господствует“. Хотя это уже вообще из другой оперы, и от первоначально поставленного вопроса об Еклессиасте мы изрядно удалились. Теперь мы скорее перекинулись на Павла.

Это и есть то самое “и к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобой..“ Только вместо мужа выступает другой объект, но он, как и написано, “господствует“. Дело в том, что написано только о муже, о других объектах это Вы сами добавили.Или нет:

“У меня нет знакомых верующих женщин. Наверное, поэтому мне трудно понять. “ Ну , так давайте познакомимся :) Если серьезно - “платочками белыми Церковь держится“. Ветхозаветные женщины -одно, про них и написано. Среди христианок (не слепо, а душой верующих) можно “ найти“ (и сонм святых, начиная с Богоматери и жен мироносиц, тому подтверждение). Другое время, другие люди. Ну, а то, что женщины в подавляющем своем большинстве более эмоциональны и менее уравновешены - спору нет, потому и не дано им право господствовать над мужем. Хотя муж мужу тоже рознь, над иным и не грех…;))))

Ну , так давайте познакомимся :) Добрый вечер:) Ветхозаветные женщины -одно, про них и написано. То есть сейчас ветхозаветные нормы не действуют? Ну, а то, что женщины в подавляющем своем большинстве более эмоциональны и менее уравновешены - спору нет, потому и не дано им право господствовать над мужем. Вряд ли поэтому. Большинство - не все. Хотя муж мужу тоже рознь, над иным и не грех…;)))) Или грех или не грех. А как еще?:)) Если серьезно - “платочками белыми Церковь держится“ Непонятно, зачем платочки, я, собственно, поэтому не хожу в церковь.

Если серьезно - “платочками белыми Церковь держится“ Непонятно, зачем платочки, я, собственно, поэтому не хожу в церковь. (Кор. 11:4 - 7) 4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову. 5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая. 6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается. 7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа. Ольга, неужели ты серьёзно не ходишь в церковь только потому, что тебе влом покрыть голову? :)

Ну да:), я уже расспрашивала на форуме про платочки , в том числе. Если раньше я считала возможным накинуть капюшон на голову, чтобы не тревожить бабушек, например, то теперь это никак нельзя:) Получается, что это имеет некий смысл, мне неведомый, а зачем делать то, что непонятно, тем более, в такой области как религия? Кстати, в цитате, если продолжить, появится муж, растящий длинные волосы ...

Если раньше я считала возможным накинуть капюшон на голову, чтобы не тревожить бабушек, например, то теперь это никак нельзя:) Что нельзя? Капюшон нельзя? Ерунда! Голова должна быть покрыта, а чем - неважно, главное чтобы головной убор был не вызывающий и н символический. То есть не колпак с бубенчиками ;) и не носовой платок - первое ещё не встречала, а с носовыми платками сколько угодно!

А меня давно удивляет такое обстоятельство: в святцах вообще нет ни одного мужчины, который стал бы святым, будучи просто семейным мирянином, не князем, не священником, не мучеником... Женщины - есть, а мужчин - нет (или я просто не знаю?).

Голова должна быть покрыта Непонятно. Почему должна? Тогда все священники должны носить короткие волосы. Но не носят. В принципе, это уже обсуждалось. Нет нужды еще раз воду в ступе толочь.:)))

Первый, который сразу приходит в голову - праведный Семеон Верхотурский.

Доброе утро, Ольга! ***Ветхозаветные женщины -одно, про них и написано. То есть сейчас ветхозаветные нормы не действуют? *** А ты не обратила внимание, что в Новом Завете планка моральных норм гораздо выше? Про платочки - просто. Смиряться не хочется, поэтому и платочки не надевают. Можно - и в шляпе, можно - и с капюшоном, можно - и с носовым платочком( бывает, если шаль красивую забудешь). А вообще-то Богоматерь в платочке ходила, вернее, в том, что на востоке называют «hegab» - и красота ее не страдала. А тебе - слабо?;) Гордыня все это человеческая, дорогая Оля! Да, еще - в шляпе ну никак земной поклон не получается (это если ты не только по воскресеньям и большим праздникам в храм приходишь). Пооткровенничаю немного (по знакомству :)). «На заре туманной юности» не хотелось понимать, почему нельзя с накрашенными губами в церковь приходить (Прости меня, Господи!). А тут - архиерейское служение. Я тогда мало что понимала - сомневающаяся еще была, вроде тебя, но - вижу, народ по очереди подходит за благословением - руку поцеловать. И я подошла. А епископ Виктор руку-то и убрал - губы мои накрашены. Неловко стало. И без благословения осталась. Но это еще не все. Подходят все крест целовать. И я подошла - христианка все-таки. Иеромонах (тогда еще) Юстиниан ничего мне не сказал. Крест-то я поцеловала - А на ногах Христа - моя красная помада осталась - как кровь. И это будто я ему страдания причинила. Думаю, объяснять не надо, почему в храме я теперь - ненакрашенная. Храни тебя Господь!

Вдогонку. А если тебя на прием к королю Саудовской Аравии пригласят :)(например), но попросят, дабы уважать традиции, голову покрыть - ты тоже не пойдешь? (Знаешь ведь, на иных приемах - «мужчины - в смокингах, женщины - в вечерних платьях») Думаю , пойдешь. А здесь тебя Царь Небесный приглашает, да еще и Причастие вкусить предлагает - а ты капризничаешь, платочек не хочется надевать. Вот если походишь в храм все-таки, голову прикрыв для начала лишь для уважения традиций православных, то, глядишь , через полгодика и сердцем поймешь, зачем это надо. И не только это поймешь.

Добрый вечер, Елена. ***Ветхозаветные женщины -одно, про них и написано. То есть сейчас ветхозаветные нормы не действуют? *** А ты не обратила внимание, что в Новом Завете планка моральных норм гораздо выше? “Возлюби ближнего как самого себя“, с моей невежественной точки зрения - это не моральные нормы:) Говоря “Ветхозаветные женщины -одно, про них и написано“ - что ты имела в виду? Что к ним применялись менее строгие моральные нормы? Про платочки - просто. Смиряться не хочется, поэтому и платочки не надевают. Перед чем смиряться? 1-e Коринфянам 11: 4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову. 5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая. 6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается. 7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа. 8 Ибо не муж от жены, но жена от мужа; 9 и не муж создан для жены, но жена для мужа. 10 Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов. 11 Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. 12 Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же--от Бога. 13 Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою [головою]? 14 Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, 15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала? 16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии. Из этого следует, что если жена обритая или стриженая - ей не нужно покрывать голову. Mужу ни в коем случае нельзя носить длинные волосы. Если клир считает возможным носить длинные волосы , то и жены могут не покрывать голову. Это очевидно. Про “[знак] власти [над] [нею], для Ангелов.“ - непонятно, чьей власти. Если мужа - то те, у которых нет мужа, не должны покрывать голову, так как непонятно, что это символизирует:) А вообще-то Богоматерь в платочке ходила, вернее, в том, что на востоке называют «hegab» - и красота ее не страдала. А тебе - слабо?;) Гордыня все это человеческая, дорогая Оля! Наверное, она ходила в одежде, соответствующей месту и времени, в котором жила. Причем тут красота? Я думаю, ты не можешь знать достоверно - гордыня это или нет.Неужели, ты думаешь, что можешь?:) Думаю, объяснять не надо, почему в храме я теперь - ненакрашенная. Разные проблемы у разных людей:))

А если тебя на прием к королю Саудовской Аравии пригласят :)(например), но попросят, дабы уважать традиции, голову покрыть - ты тоже не пойдешь? Дело в том, что я не пойду:), зачем? Интересно, а ты, если истинную мусульманку пригласишь, потребуешь, чтобы она паранджу сняла? В знак уважения к традициям?:))И, вообще, это пример не из области религии, там и отношение другое. Вот если походишь в храм все-таки, голову прикрыв для начала лишь для уважения традиций православных, то, глядишь , через полгодика и сердцем поймешь, зачем это надо. И не только это поймешь. Я так и ходила несколько раз:) Но , после выяснения этого вопроса, в том числе и на форуме - не хожу.

Позвольте маленькое замечание по поводу бритья голов у женщин. Как-то давно, я прочитал в газете “Протестант“ маленькую статью о традициях в Древней Греции. Головы брили жрицы Афродиты. Они занимались ритуальным блудом и совращали таким образом многих людей. Но блуд со жрицами считался “священным“, и в грех не вменялся.Это была древняя традиция. Ап. Павел в своем послании к Коринфянам, обращаясь к эллинам, указал именно на эту их языческую традицию, когда говорил о позоре женщины, молящейся с непокрытой головой в церкви. Видимо, сравнение со столь постыдным занятием было сделано не зря, и правило в древней церкви было весьма строгим. Выводы делайте сами, покрывать или нет голову на молитве. С уважением ко всем, Кирилл

Ап. Павел в своем послании к Коринфянам, обращаясь к эллинам, указал именно на эту их языческую традицию, когда говорил о позоре женщины, молящейся с непокрытой головой в церкви. Видимо, сравнение со столь постыдным занятием было сделано не зря, и правило в древней церкви было весьма строгим. Выводы делайте сами, покрывать или нет голову на молитве. То есть, его послание было “ситуационно-педагогическим“, по меткому выражению д.А.Кураева? Интересно, чем занимались мужчины с длинными волосами?