Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Ну почему же? Если наши с Вами прабабушки, прапра-пра-пра... воевали именно в такой одежде? Наверное, они носили одежду, соответствующею месту и времени, в котором жили. Кокошники, сарафаны, салопы... Шляпы с кораблями и попугаями... Что вы считаете именно такой одеждой? Я не об этом. >>>А символизировать над собой неизвестно чью власть - нельзя. Не чувствуешь власти - не символизируешь. Зачем вводить в заблуждение ангелов? Честно! Не понял. Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов. Платочек это знак чьей-то власти над женой, для ангелов. Только над женой, значит власти не Бога, как считает Елена, а чьей-то еще. Если покрываешь в храме голову - как бы сигналишь ангелам, что под чьей-то властью:) Не чувствуешь власти - не символизируешь. Зачем вводить в заблуждение ангелов? А по поводу прически и слышимости - это не ко мне, это к Оле с Аней:)

если в конкретном храме не принято находиться без платков, и мне об этом скажут - я спорить не буду и уйду:) Оля, неужели ты уйдёшь из храма только потому, что тебя попросят надеть платок? Тогда я не понимаю, зачем тебе вообще идти в храм?

А по поводу слышимости и прически - я вообще не понимаю как вы юбки носите: неудобно, поддувает ... Вот именно, что неудобно. А потому и порываемся всюду носить штаны.

>>>клирик вступает в такое же отношение к Церкви, как жена - к мужу. Оля, тут насколько я понимаю речь идёт о констатации факта, а не о том, как должно быть на самом деле согласно учению Христа. Действительно, есть некоторые организационные структуры, имеющие в своём названии слово “Церковь“, и они действительно ставят себя над верующими, а вовсе не удовлетворяются ролью собрания христиан. Такая “Церковь“ выступает в качестве некоего мужа, рассматривающего прихожан как своих жен, а клирики как-бы посредники в этом, своего рода исполнители покорения жен. (Например, прихожанин целуя ручку священнику должен при этом думать что целует ручку Богу - такое интересное посредничество, то есть покоряясь батюшке ты как-бы покоряешься Богу. На каком основании - это бы надо у Кураева спросить :) Таким образом получается, что клирики как-бы являются женами по отношению к своей организации, а верующие - духовно женами по отношению к клирикам. Получается такая вертикальная схема, спускающая принцип муж-жена сверху вниз: Христос - муж для Церкви, а Церковь - жена для Христа Церковь - муж для клириков, а клирики - жены для Церкви клирик - муж для верующего, а верующий - как жена для клирика. Схема выглядит логично и убедительно, но она не верна. Наделение Церкви ролью мужа - абсурдная выдумка, не имеющая под собой никаких оснований, кроме соблазнительной простоты укладки в вышеприведённую схему. Христос всё это рубит на корню - как мужскую роль Церкви, так и ступеньку, возвышающую клириков над верующими (см.Мф.23 - вся глава об этом). Христиане рассматривают Церковь как жену Христову, не давая ей ни права учить, ни права “властвовать над Мужем“, ни права покорять себе братьев во Христе. Христиане назидаЮт церковь, а не наоборот (см.1Кор.14:4-5, 1Кор.14:12) Христиане собираЮт церковь, а не церковь собираЕт христиан, (см.Деян.14:27) Безусловно, у церкви нет роли мужа, но только роль жены, “мужская роль“ церкви не имеет никаких оснований в Библии и не прослеживается никоим образом. Но на деле - это есть, фактически конфессии стараются воткнуть посредников между человеком и Богом, которые якобы как жены для Церкви и как мужья для верующих. О том мы и спорим всё время - и про “Святых Отцов“, и про “Учение Церкви“ - все эти выдумки происходят от наделения Церкви мужеской ролью. А на самом деле Церковь - только жена, но не муж.

Вот именно, что неудобно. А потому и порываемся всюду носить штаны. Зато летом в юбках гораздо лучше - хорошо, прохладно, ветерок поддувает. Завидую женщинам, арабам и шотландцам.

Привет, Оля. если в конкретном храме не принято находиться без платков, и мне об этом скажут - я спорить не буду и уйду:) Оля, неужели ты уйдёшь из храма только потому, что тебя попросят надеть платок? Тогда я не понимаю, зачем тебе вообще идти в храм? Это смоделированная ситуация, имеется в виду, что меня выгонят:) На самом деле, с тех пор, как я решила, что платочки нельзя надевать, я в храм не ходила, отчасти из-за того, чтобы избежать изгнания, на всякий случай:)), хотя уже знаю, что многие прихожанки ходят без головных уборов. Я попробую объяснить. Для меня вера в Бога и посещение храма никак не были связаны между собой. Это легко получается, если поверить в Бога, не ходя в храм, ничего не зная о Церкви, не говоря уже о конкретных конфессиях, не читая Писание. Я не считала необходимым даже обряд крещения. В это время ко мне постоянно подходили на улице представители различных церквей, а Свидетели Иеговы, оч.милые женщины, по-моему, просто жили в нашем подъезде:))) Девочка-протестантка в автобусе подарила мне Евангелие от Иоанна.:) Я им всем очень благодарна, хотя отказывалась что-либо посещать или изучать на дому Писание. Когла же я решила, что нужно креститься, с дикой формулировкой - “засвидетельствовать свое почтение“:)), то не знала , как это сделать. Я точно знала, что пойду в православный храм, не потому, что это “вера предков“, а по другим причинам. Долго объяснять, но другие конфессии меня не интересовали. Мне позвонил мой знакомый, с которым не общались много лет, рассказал, что крестился недавно, счел необходимым предупредить меня, что имеет место “дискриминация женщин“(его формулировка), их не проводят через алтарь. После некоторых раздумий, я сочла, что моим целям это не помеха. Но запомнила это, как факт, требующий разъяснений, потому что из-за этого я могла и не пойти на крещение. Кстати, разъяснений нет. Если вернуться “к платочкам“:)), то, само собой, я заходила в храм с покрытой головой, считая это не более , чем вежливостью к чьим-то устаревшим представлениям о приличиях. Но, если это “[знак] власти [над] [нею], для Ангелов“, неизвестно чьей власти, то я голову покрывать не буду, потому что это уже не область вежливости или приличий. Тебе непонятно? P.S.У Саймака, не помню уже в какой книжке, есть замечательная фраза о всяком осеннем мусоре и жучках, которые с дивной избирательностью падают в бродящий эль и придают ему неповторимый вкус.;-}

Кстати, потрясающее впечатление на меня произвел фильм Скорцезе “Искушение Иисуса Христа“. Если бы у меня не было возможности посмотреть этот фильм - это было бы существенной потерей, которую, не знаю, когда и как удалось бы восполнить.

Оля, тут насколько я понимаю речь идёт о констатации факта, а не о том, как должно быть на самом деле согласно учению Христа. Я это понимаю. Я очень надеюсь, что это констатация факта какого-нибудь очередного предрассудка. В теме 966:Бог назвался в Писании Отцом, а не Матерью, объясняя, скорее всего, невозможность женского священства, брат Стефан пишет: Священнослужитель, иерей - есть “икона“ - образ Христа и в этой мере отражает это плотию. Каким образом можно предположить, что пусть даже “икона Христа“ может быть женой Церкви - невесте и телу Христову? Христос - муж для Церкви, а Церковь - жена для Христа Церковь - муж для клириков, а клирики - жены для Церкви Если православная церковь как организация всерьез так считает - то это радикально меняет ситуацию.Если “это - церковный порядок вещей “ в смысле расхожего мнения - это одно. Если же это всерьез - это другое. Не может ли кто-нибудь объяснить - так ли это на самом деле?

Уважаемая Ольга! Прошу прощения у всех остальных участников Форума. Ну, зачем же все ставить с ног на голову? И отказываться, от своих же слов, сваливая на других: ***ОЛЬГА [Участник: сомневающийся] [info] 12-11-1999 13:13:24 x [ 2757/41074 ] [ ответить ] Ответ на сообщение N 41071 (Фома) Пилите, Шура, пилите :-) Больше похоже на “воду в ступе толочь“;-}, думаете, я надеюсь, что кто-нибудь по этому поводу может что-то сказать? Я не надеюсь найти “золото в гирях“.:))) Просто Елена заговорила на эту тему, а не отвечать - невежливо, а отвечать нужно то, что думаешь. И все. Ольга. *** ***А по поводу прически и слышимости - это не ко мне, это к Оле с Аней:)*** Прицепились к «платочкам белым» Вы, как вижу теперь , не случайно. А я-то, наивная, думала - человек действительно не знает чего-то по этому поводу, и знакомых верующих женщин, по ее признанию, у нее-то нет ... И, по привычке общаться с людьми, может, и заблуждающимися, но доброжелательными, хотя Ваши слова *** Или грех или не грех. А как еще?:)) *** и должны были меня остановить, дать понять, что встретилась с «мудрствующим лукаво», пустилась в разъяснения и откровения. Ну, что ж, нарвалась на **Разные проблемы у разных людей:)) ** Впредь буду умнее. (Это все из-за отсутствия форумного общения) Но вернемся к нашим «платочкам белым», которые на кое-кого действуют, как на быка красная тряпка. 1)Придется «разжевать» для «непонятливых», что эта фраза, не мной придуманная, означает, что , несмотря на все гонения в известные 70 лет, именно женщины приходили в храмы и вместе с духовенством составляли «костяк» церкви, хранили веру православную. Но об этом много сказано в теме»А-а-а, там одни бабушки» . Низкий поклон им за это. 2) А если тебя с неприязнью встречают в одном храме из-за твоего упорства и нежелания смириться , ну, пойди в другой - там, может, не такие усердные в ревности Божией люди попадутся, скажут, «может, хоть простоволосая походит, да поймет что-нибудь. А то, вдруг и правда, он плохо слышит *** Ольга Г. [Участник: православный] [info] 12-11-1999 00:00:13 x [ 2757/40985 ] [ ответить ] Ответ на сообщение N 40982 (Максим Окулов) Решили служить Богу - одевайте в Храме платок. От Вас же не убудет:) Вообще-то убывает - в платке слышно гораздо хуже. :) ***». К убогим на Руси терпеливо относятся, сказала бы даже - с любовью. С любовью о Господе раба Божия Елена.

Добрый день, Елена. Ну, зачем же все ставить с ног на голову? И отказываться, от своих же слов, сваливая на других: Елена, я не отказываюсь от своих слов.:) Если Фома мне пишет:“Пилите, Шура, пилите :-)“, я ему и отвечаю в контексте, известно ведь, с какой целью Шура пилил чугунные гири. “Прицепилась“ я к платочкам действительно не случайно и знала, что содержательный ответ не получу, так как на форуме это уже обсуждалось. Но, если в православной среде бытует выражение “платочки белые“ как обозначение верующих женщин, то у меня это просто ассоциировалось с непонятным мне требованием покрывать голову. Приношу свои извинения, совсем не хотела тебя обидеть и ничего не имею сказать против того, что “несмотря на все гонения в известные 70 лет, именно женщины приходили в храмы“, хотя и мужчины приходили.. Я на эту тему читала только воспоминания матери епископа Бердского и Новосибирского , но получила некоторое представление о том, в каких условиях все это происходило. и знакомых верующих женщин, по ее признанию, у нее-то нет ... В самом деле, нет. хотя Ваши слова *** Или грех или не грех. А как еще?:)) *** и должны были меня остановить, дать понять, что встретилась с «мудрствующим лукаво», пустилась в разъяснения и откровения. А какой криминал в этих словах? Я отвечала на твое ( или уже на Вы?) Ваше замечание: потому и не дано им право господствовать над мужем. Хотя муж мужу тоже рознь, над иным и не грех…;)))) Вполне правомерно спросить, почему Вы считаете возможным применять “двойной стандарт“. Ну, что ж, нарвалась на **Разные проблемы у разных людей:)) ** Что в этом обидного? У Вас были проблемы с губной помадой, а у меня - с платочками. Разные проблемы. ***А по поводу прически и слышимости - это не ко мне, это к Оле с Аней:)*** Елена, это, правда, не ко мне.:) Сравни написание : ОЛЬГА и Ольга Г.:))), это не одно и то же. Так что все нижеследующее: «может, хоть простоволосая походит, да поймет что-нибудь. А то, вдруг и правда, он плохо слышит *** Ольга Г. [Участник: православный] [info] 12-11-1999 00:00:13 x [ 2757/40985 ] [ ответить ] Ответ на сообщение N 40982 (Максим Окулов) Решили служить Богу - одевайте в Храме платок. От Вас же не убудет:) Вообще-то убывает - в платке слышно гораздо хуже. :) ***». К убогим на Руси терпеливо относятся, сказала бы даже - с любовью. можете с чистой совестью переадресовать Ольге Г., это не ко мне.:)) Ольга. P.S.Кстати, по поводу платочков брат Стефан пишет в [ 2757/40987 ] этот вопрос не относится к чистоте веры

>Кстати, по поводу платочков... Платочек, помимо устранения причесочных соблазнов, служит еще гигееническим целям - что бы вша на мужчин не перепрыгивала, и обороноспособность армии таким образом не понижала. И тоже кстати - не вшивым девицам можно и без плоточков.

помимо устранения причесочных соблазнов, Ужас, сколько всего еще предстоит узнать%(, бывают и такие? гигееническим целям - что бы вша на мужчин не перепрыгивала Ага, понятно. А Вы не знаете, про отношения клирика и церкви как жены и мужа? Фома прав?

Добрый день! //Я на самом деле, искренне и серьезно считаю, что Богу неважно - в платочке христианка или в юбке из пальмовых листьев.// Богу действительно не важно. Но вы не забывайте, что в храме кроме женщин еще находятся мужщины, которые пытаются сосредоточиться на молитве, а в это время рядом проходит или стоит красивая(некрасивая) женщина без платка - отвлекает здорово. Виталий.

мужщины, которые пытаются сосредоточиться на молитве, а в это время рядом проходит или стоит красивая(некрасивая) женщина без платка - отвлекает здорово. Это непонятно. Какая разница - в платке или без платка? В принципе, можно понять , если отвлекает женщина в мини. Но волосы ? Чем они отличаются от мужских? Или вы имеете в виду - непривычно видеть женщину без платка? В храм ходят и в шляпках и в беретах...

Платочек, помимо устранения причесочных соблазнов, служит еще гигееническим целям - что бы вша на мужчин не перепрыгивала, и обороноспособность армии таким образом не понижала. И тоже кстати - не вшивым девицам можно и без плоточков. -------------------------------------------------------------------------------- Только проблема вот: а как ее распознать, что она не вшивая? Справку спрашивать? Не-е, нехай уж в платочках. Или парик надевает.

//Это непонятно. Какая разница - в платке или без платка?// Еще какая! Мне ли Вам(женщине) объяснять. //В принципе, можно понять , если отвлекает женщина в мини.// Тоже отвлекает, но без платка, лично меня, отвлекает больше. Не в том плане, что вот нарушает заповедь, а физиологически. //Но волосы ? Чем они отличаются от мужских?// На счет отличия волос не знаю. На мужчин я както по своей природе не отвлекаюсь. //Или вы имеете в виду - непривычно видеть женщину без платка? В храм ходят и в шляпках и в беретах...// Почему непривычно. Я в храм пришел когда мне было около 30. Виталий.

Еще какая! Мне ли Вам(женщине) объяснять Я не вижу никакой разницы, “физиологической“. Тоже отвлекает, но без платка, лично меня, отвлекает больше. Меня от молитвы ничей внешний вид не отвлекает, чего и Вам желаю.

Решили служить Богу - одевайте в Храме платок. От Вас же не убудет:) Вообще-то убывает - в платке слышно гораздо хуже. :) ***». К убогим на Руси терпеливо относятся, сказала бы даже - с любовью. Это Вы к чему?

К убогим на Руси терпеливо относятся, сказала бы даже - с любовью. Оля, я думаю, это Елена тебе бы это не написала.:) Ты ведь ничего против платочков не имеешь. Просто она перепутала наши сообщение под горячую руку .

Так а если даже и тебе - всё равно не вижу связи. Или в этих словах какой-то особый скрытый смысл заложен? :)