Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Елена, извиняться не за что:) Я считаю, что мне не стоит обсуждать мое отношение к причастию на форуме, именно из желания не задеть никого:).

***мне не стоит обсуждать мое отношение к причастию на форуме, именно из желания не задеть никого:). *** -------------------------------------------------------------------------------- А почему бы и нет? Это таинство действительно очень непонятное для многих сомневающихся. Если есть желание получить ответы от серъезных людей - открывай новую тему, надеюсь, они ответят. (Если не читала А.Кураева “Протестантам о православии“, прежде прочти, может , ТАМ найдешь ответы на незаданные пока еще , но, как я понимаю, имеющиеся вопросы о Причастии) Елена

Доброе утро, Елена. Видишь ли, у меня отношение к причастию не сформировано, более того, вопросы не сформулированы. Всему свое время. Мой небольшой опыт(с причастием) наводит меня на странные размышления. И, если безобидные, “хозяйственные“ вопросы о платочках вызывают у многих изумляющую меня реакцию, то... Да и ответы должны быть ответами:) Читала я “Протестантам о православии“. Кстати, на форуме тоже много на эту тему писали. У меня четкое ощущение, что мне нужно что-то еще узнать об этом. Но что, не знаю. Ольга.

Доброе утро, ОЛЬГА! ***У меня четкое ощущение, что мне нужно что-то еще узнать об этом. Но что, не знаю.*** Ощущение у тебя верное. Узнать надо. Узнать не из книг - ОПЫТНО. А опыт Богообщения человек может получить лишь через участие в Таинстве, установленном самим Господом. В Таинстве Причастия. Знаешь, Ольга, я опять сошлюсь на Владыку Юстиниана. В то время, когда я, таким же, как и ты, полуслепым котенком, тыкалась носиком в каждый непонятный для меня уголок Церкви, он, с высоты своей богодухновенной мудрости, по-доброму, вводил нас в этот светлый мир Православия. Он учил, сокрушившись сердечно о своих грехах, испросив покаяния, приняв Причастие, приняв Христа-Бога , став со-причастным БОГУ, внутренне закрыть себя на время от воздействия внешнего мира, вслушаться, что ГОСПОДЬ говорит сейчас твоему сердцу, твоей душе. Думаю, ЭТОГО ОПЫТА жаждет твоя душа-христианка. Она жаждет Причастия. Отсюда твое ощущение ( не вполне ясное еще твоему разуму). Дерзай, сестра! С любовью о Господе Елена PS Не торопись отвечать мне, Оля, поразмышляй немного об этом.

Добрый день, Елена. Ощущение у тебя верное. Узнать надо. Узнать не из книг - ОПЫТНО. Я согласна, что узнать можно только опытно:) Думаю, ЭТОГО ОПЫТА жаждет твоя душа-христианка. Она жаждет Причастия. Отсюда твое ощущение ( не вполне ясное еще твоему разуму) Думаю, что так. Моему разуму не вполне ясно следующее: “со-причастие БОГУ“ это нечто реальное и очень существенное, меняющее все. Это должно проявляться и во вне. Почему нет очевидной разницы между каждым, кто участвовал в таинстве и каждым, кто нет? Разве возможно допустить, что истекает некий “срок годности“? То, что происходит не может исчезнуть. Почему частота принятия причастия произвольно регулируется в зависимости от того, который век на дворе? Если это жизненно важно? Мне очевидно, что просто регулярное посещение служб и участие в таинстве, хотя и неплохо, но это не все. Если к таинству нужно подходить осознанно, значит, нужно сначала осознать.:) Ольга. P.S . Вопросы не к тебе, Елена:) Это ко мне у меня вопросы, если можно так выразиться.

Добрый день, ОЛЬГА! Извини, долго не отвечала - по техническим причинам. А ,можно, я возьму на себя смелость и попытаюсь дать свои ответы на твои вопросы к самой себе? Нет, все же сама не рискну, я же не богослов. Попытаюсь сделать компиляцию (если можно так сказать об этом) из высказываний святых отцов и духовенства РПЦ на эту тему (по памяти). Хотя, честно говоря, это и будет уже мое устоявшееся мнение. Ты даже не представляешь, насколько ты права в своем недоумении - почему же Благодать теряется. Тут дело вот в чем. Испорчена наша человеческая природа грехом, ох, как испорчена. И Божественная Благодать, полученная всеми нами при крещении , утрачивается нами со временем не потому, что ОНА носит временный характер, а потому что мы, люди, шаг за шагом, вновь по собственному хотению погружаемся в пучину грехов. Благодать - это не оковы, против моего желания удерживать меня не будет. Но и около меня, согрешающей, удерживаться не будет, потому как ЧТО ОБЩЕГО У СВЕТА СО ТЬМОЙ? И отпускает потихоньку, пока я совсем ее ее утрачиваю. И вновь душа страдает, так как знает она уже, что это такое - жить с Благодатью, а что такое - без, - вновь о грехах своих сокрушаться начинает. Дорастает, миленькая, до понимания, что надо опять к Таинству покаяния прибегать - грехи давят слишком, в Таинстве Причастия “просветляться“. Ты ведь, к сожалению, пока редкий гость на Литургии, а ведь можно и на простых людях отсвет этой Благодати увидать, честное слово. Конечно, может , и это и не такое сияние, как от Серафима Саровского исходило ( да и , между нами говоря, бойся “сияния“ увидеть - прелесть это будет наверняка). Оказывает Причастие воздействие на человека. Растет человек духовно постепенно, даже если это и не сразу заметно ДЛЯ ОКРУЖАЮЩИХ. Постепенно - потому что настолько мы в грехе увязли, что норовим по привычке опять к старому вернуться. Стяжание Духа Святаго - вот жизнь христианина. Научиться любви о Господе - любви к Господу и ближнему своему ( не слезливости, а именно - любви). Упал - восстань и дальше с Именем Господа на устах и в душе иди. Развитие себя, рост духовный, достижение святости всю жизнь продолжается. Ради обретения Царствия Божьего, которое внутри нас должно быть. Вечная борьба с дьяволом, который не хочет нас отпускать. А еще не во всех“ разница“ заметна, потому что не все и одинаково готовятся к принятию Святых Христовых Тайн.( Я не только и не столько говорю о том, сколько дней поститься надо, сколько часов до причастия не пить-не есть, какие каноны читать надо, как перед этим службы посещать - я все о том же - О СМИРЕНИИ, О СОКРУШЕНИИ СЕРДЕЧНОМ обо всех своих грехах, о трепетном ожидании ВСТРЕЧИ) Принял Причастие - жди искушения. Потому как сатане обидно, что душа, слезами раскаянья омытая, Христу-Богу причастившаяся, ПОЧТИ КАК СВЯТАЯ стала - СВЯТОЕ - СВЯТЫМ! - ЕДИН СВЯТ, ЕДИН ГОСПОДЬ ИИСУС ХРИСТОС! Вот тут-то тебе рекомендованная мною раньше книга “Невидимая брань“ и пригодится. Научишься со временем козни бесовские распознавать не только внешние, научишься и присутствия духа не терять, оружие свое всегда с собой иметь будешь. А “частота принятия причастия“ не “веком на дворе регулируется“. Состоянием души. Твоя, ОЛЬГА, душа, готова такой святой образ жизни вести, как первые христиане, чтобы каждое воскресенье причащаться , как они? Хотя многие духовники так своим новоначальным чадам и рекомендуют. Ведь если взрослому человеку достаточно 3 раза в день есть, то младенцу - 6-7. А новоначальный - как младенец в церкви… А грехи свои увидеть и осознать поможет, кроме всего прочего , “Подготовка к исповеди“ архимандрита Иоанна Крестьянкина. С уважением Елена

>Почему нет очевидной разницы между каждым, кто участвовал в таинстве и каждым, кто нет? Разве возможно допустить, что истекает некий “срок годности“? То, что происходит не может исчезнуть. Здравствуйте, Ольга! Иногда по затронутой вами теме проводится такая аналогия. Душа сравнивается с сосудом, а Благодать Божия с водой, которая в этот сосуд наливается. Чем чище сосуд, чем меньше там грязи, плесени (читай “грехов“), тем больше может этот сосуд вместить в себя воды (читай “Благодати“). Я думаю именно поэтому невоцерковленные люди, имеющие тяжкие неисповеданные грехи, часто не ощущают Благодати в церкви. С другой стороны, святые, содержащие свою душу в идеальной чистоте вмещают еще при жизни столько Благодати, что ее хватает на сотни и тысячи окружающих их людей.

Добрый вечер, Едена.:) Ты даже не представляешь, насколько ты права в своем недоумении - почему же Благодать теряется. Разве причастие это просто благодать? Я думала благодатью другое называется, хотя, может быть, ошибаюсь. Иоанн 6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. То есть, в том, кто причастился , пребывает Христос, а в том, кто нет - не пребывает. Разница должна быть очевидна. Речь не о благодати. Твоя, ОЛЬГА, душа, готова такой святой образ жизни вести, как первые христиане, чтобы каждое воскресенье причащаться , как они? Хотя многие духовники так своим новоначальным чадам и рекомендуют. Ведь если взрослому человеку достаточно 3 раза в день есть, то младенцу - 6-7. А новоначальный - как младенец в церкви… Деяния 2:46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб Аналогия с младенцами неуместна. Каждый день хлеб преломляли апостолы.:) Святой образ жизни - в еженедельном причащении? Удивлена. А как же пустынники, отшельники? Думаю, не стоит продолжать обсуждать это.:) Ольга.

Добрый вечер, Максим. Причастие точно считается “налитием Благодати Божией в сосуд“? А как же пребывает во Мне, и Я в нем? Получается Христос = Благодать Божия? часто не ощущают Благодати в церкви Благодать - присутствие Бога? Если так, то оно и так ощущается, без причастия. Непонятно. Ольга.

Ольга, простите! Я, сам того не желая, Вас запутал. Приведенная мной аналогия прежде всего касается вопроса потери Благодати (в Вашем сообщении - “срок годности“). Иными словами, человек, получивший от Господа Благодать, в результате последующих согрешений ее теряет. >Причастие точно считается “налитием Благодати Божией в сосуд“? Я думаю, что можно сказать и так, рассуждая с точки зрения человека. Однако, ниже Вы привели верную цитату. В результате Причастия человек соединяется с Богом. При этом он несомненно получает Благодать. Простите за некую сумбурность формулировок:)

Однако, ниже Вы привели верную цитату. В результате Причастия человек соединяется с Богом. При этом он несомненно получает Благодать. Именно о соединении с Богом, а не о потере благодати, я и говорила: Разве возможно допустить, что истекает некий “срок годности“? То, что происходит не может исчезнуть. О потере благодати заговорила Елена: “насколько ты права в своем недоумении - почему же Благодать теряется“Хотя мое недоумение было по другому поводу. Простите за некую сумбурность формулировок:) Интересно заметить, что эта “сумбурность формулировок“ в Вашем сообщении и сообщении Елены имеет одинаковую природу. Интересно, почему. Ольга.

>Интересно заметить, что эта “сумбурность формулировок“ в Вашем сообщении и сообщении Елены имеет одинаковую природу. Интересно, почему. Здесь могу ответить только за себя. Я думаю, что главная причина в низком уровне моих богословских знаний. Но это, я надеюсь, поправимо:) А кроме того, сама тема, касающаяся таинства Причастия настолько серьезна сама по себе, что я не считаю себя вправе рассуждать об этом, не будучи уверенным в справедливости своих слов. Это как собака: понимает, а сказать не может:) Так что, извините, здесь мне придется умолкнуть...

Доброй ночи, Максим. Так что, извините, здесь мне придется умолкнуть... :), не за что извиняться, по той же причине я предлагала и не начинать: см. [ 2757/42121 ] см.[ 2757/42199 ] Ольга.

Цитата понравилась из сообщения Николая п.[ 2827/42467 ] “Мы уже говорили, что богословие Восточной Церкви всегда отличало Лицо Святого Духа - Подателя благодати - от самой подаваемой Им нетварной благодати.“ с.130. В.Лосский Может быть, в отношении другой ипостаси тоже следует отличать? Это не приглашение к обсуждению, так просто:)

*****Думаю, не стоит продолжать обсуждать это.:) **** Доброе утро, Ольга! Многое можно было бы сказать на эту тему , но раз Вы не хотите больше общаться со мной - умолкаю. Осталось ощущение, что Вы любите слушать только себя. Прощайте! Не поминайте лихом. Елена.

Доброе утро, Елена. *****Думаю, не стоит продолжать обсуждать это.:) **** Многое можно было бы сказать на эту тему , но раз Вы не хотите больше общаться со мной - умолкаю. Елена, я сказала всего лишь - не стоит обсуждать это :), про причастие. Как Вы вычитали, что не хочу общаться - уму непостижимо:). Ольга.

Осталось ощущение, что Вы любите слушать только себя. Елена, это не так.:) Если человек, выслушав Ваше мнение, остался при своем - это не значит, что он не слушал. Просто не нашел достаточных оснований для того, чтобы изменить свое. Это не странно, это нормально. Я пыталась разобраться, на чем основано Ваше мнение, задавала вопросы, на которые, кстати, Вы не отвечали, но я же не делала вывод, что Вы меня не слушаете. Просто, если Вы этими вопросами не задавались, то Вам это и не нужно. Я рада за Вас. Но и ответов у Вас нет. Учитывая Вашу эмоциональную реакцию, я старалась как можно мягче формулировать свое несогласие. (Кстати, когда я была согласна с Вами, я сразу так и говорила.) Если бы мы с Вами спорили о том, какие конфеты купить к чаю, например, я бы согласилась с Вашим выбором сразу , просто из вежливости, неважно, разделяю я его или нет.:) Но есть области, в которых нельзя бездумно соглашаться с собеседником. Думаю, в этом Вы со мной согласитесь;-} Вы же не поменяли свою точку зрения на мою, так как не видели для этого оснований, и это меня вовсе не обижает. Если же Вы считаете, что Ваше позиция по обсуждавшимся вопросам совпадает с позицией церкви, то это нужно обосновывать. Прощайте! Не поминайте лихом. Очень приятно было с Вами общаться . Всего самого хорошего.:) Ольга.

Нашла, все-таки, православное истолкование двух версий сотворения человека, на сайте Егора Холмогорова, по почте еще пошлю для споров с атеистами:) Беседы на книгу Бытия Архиепископа Нафанаила (Львова) Сотворение первого человека Во всех этих стихах 1-й главы Библии, говорящих о первоначальном сотворении человека, применяется по-еврейски слово „бара“ — творить из ничего. Следовательно, перефразируя, мы можем сказать о первом библейском сообщении о сотворении человека так: Бог, единый по существу, но троичный в Лицах, из ничего сотворил по Своему образу и подобию человека, одновременно мужчину и женщину — два лица в едином существе, и дал им благословение умножать число лиц и владеть видимым миром. Но в Библии не один раз, а дважды говорится о создании человека: первый раз в 1-й главе, второй раз — во 2-й, в стихе 7-м. „И создалъ Господь человека изъ праха земного“. Оба рассказа до противоположности различны: в первом говорится, что Бог „бара“, т, е. сотворил из ничего человека по образу и подобию Своему, во втором, что Он „асса“, т. е. создал его из праха земного, также, как всех животных, о которых говорится „образовалъ“ (по-еврейски тот же глагол „асса“) Господь Бое изъ земли всехъ птицъ небесныхъ“ (Быт. 11, 19). И также, как о животных говорится во 2-й главе Бытия о человеке: „и стал человек душею живою“. Далее: в первом повествовании творит Господь одновременно мужчину и женщину — два лица, потенциально множество лиц подобно множественному ангельскому собору, во едином существе; во втором же повествовании говорится о создании только мужчины — Адама, и лишь через некоторое время создается (асса) из ребра его жена — Ева. Эта двойственность, и при том столь разнящаяся в рассказе о сотворении человека, конечно, была использована врагами христианства в качестве доказательства несостоятельности Библии, различного будто бы коренным образом происхождения Библейских повествований. Между тем, если мы будем помнить азбучную истину о человеке, как о двуедином духовно-телесном существе, то для нас станет совершенно очевидно церковное понимание двойственности повествования Библии о сотворении человека, как изложение разных естеств человеческой природы: духовной и душетелесной: в 1-й главе говорится о сотворении духа человеческаго, во 2-й главе о создании его тела и животной души. Дух человека создан из ничего Божиим глаголом по образу и подобию Божию, одновременно мужская и женская личности, имеющие каждая свои персональные личные свойства, но единую природу, единое существо, как Лица Божественной Троицы имеют персональные несмешиваемые свойства, но составляют единое Существо. Тело же человека одушевленное животной душой было создано (асса) из ранее сотворенного материала, из праха земного, т. е. из пыли, из элементов, из атомов и молекул земных, как из этого же материала создал Господь и животных (Быт. 1 гл. 20 и 24 стт. и 2 гл., 19 ст.), которым тоже дал Господь душу живую, сотворенную из ничего (Быт. 1, 21), но не по образу Его, без нравственного содержания и вменения. Св. Григорий Нисский в своем творении „Об устройстве человека“, указывая на двойственность сотворения-создания человека, говорит: „Бог сотворил (т. е. „бара“) внутреннего человека и вылепил (асса) внешнего, вылеплена плоть, сотворена же душа“.