Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Женщина - она тоже человек?

баптист/евангелик
Тема: #2757
1999-12-03 19:48:04
Сообщений: 198
Оценка: 0.00
Чего ещё искала душа моя, и я не нашёл? Мужчину одного из тысячи я нашёл, а женщины между всеми ими не нашёл. (Екклесиаст 7-28) Интересно, чего же так не повезло человеку? И почему этот стих вошёл-таки в Св. Писание? Понятно конечно, что во Христе нет ни мужчины ни женщины, и нынче Новый Завет, но всё же интересно. Или это раньше женщины такие нехорошие были?
Фото
православный христианин

Тема: #2757
Сообщение: #39950
1999-12-04 08:56:15
Ответ автору темы | Григоренко Екатерина православный христианин
Здраствуйте, Денис! >Или это раньше женщины такие нехорошие были? А как же Богоматерь? С уважением, Екатерина.
Фото
православный христианин

Тема: #2757
Сообщение: #39958
1999-12-04 10:11:30
Ответ на #39950 | Константин Тралов православный христианин
Богоматерь - не женщина.
Фото
православный христианин

Тема: #2757
Сообщение: #39959
1999-12-04 10:15:19
Ответ автору темы | Константин Тралов православный христианин
>Понятно конечно, что во Христе нет ни мужчины ни женщины, и нынче Новый Завет, но всё же интересно. А еще вот что интересно - как по-вашему, окочательное стирание половых различий произойдет до смычки города и деревни, или вскоре после того?
Фото
православный христианин

Тема: #2757
Сообщение: #39960
1999-12-04 10:22:27
Ответ на #39958 | Григоренко Екатерина православный христианин
Согласна, видимо хватила через край, хотя есть люди которые думают иначе. Тогда есть еще жены-мироносици, Мария Магдалина, Мария Египетская. Так как? С уважением, Екатерина.
Фото
свидетель Иеговы

Тема: #2757
Сообщение: #39976
1999-12-04 13:53:51
Ответ на #39958 | Сергей П. свидетель Иеговы
А кто Богоматерь? Я серьезно... Откуда происхождение этого слова?
Фото
православный христианин

Тема: #2757
Сообщение: #40002
1999-12-04 20:08:36
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Денис, а ты какой смысл вкладываешь в Еккл 7-28 ? Я просто пока ещё не понял о чём, собственно, речь... Тут ещё насчёт “Богоматери“ - забавный шлейф ;-)
Фото
православный христианин

Тема: #2757
Сообщение: #40004
1999-12-04 21:01:55
Ответ на #39976 | Виталий православный христианин
Ну, вы и вопросики задаете... БОГО матерь - это мать Бога. Почему деву Марию назвали Богоматерью, или по другому - Богородицей - по моему до дна прозрачно.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2757
Сообщение: #40010
1999-12-04 23:21:57
Ответ автору темы | Денис Фильцер баптист/евангелик
По правде сказать эта тема не столько духовная, сколько психологическая - какие же существенные различия в мужском и женском складе характера отмечал мудрый Соломон, делая такое безапелляционное заявление? (Впрочем не все согласны с тем, что именно он был автором этой книги). Тем не мнее, уж коли Еклессиаст помещён в Св. Писание, то в любом случае стоит поразмыслить над мыслями там высказанными. Да и в Новом Завете апостол Павел несколько дискриминационно, на современный взгляд, отзывается о женщинах. Что это, дань обычаям того времени, или что-то более серьёзное? Ведь дух человека, повидимому, не имеет половой принадлежности в земном смысле этого слова, что следует из ответа Христа фарисеям (от Марка 12-25). На характер человека сильно влияет, дано ли ему на период жизни во плоти здоровое тело или хилое, красивое или уродливое. Тем большее значение для формирования характера должно иметь мужчина человек или женщина. Итак, версия первая. В книге Бытия гл. 3 стих 16, Бог говорит Еве: “Умножая умножу скорбь твою в беременности твоей, в болезни будешь рожать детей, и к мужу твоему влечение твоё, и он будет господствовать над тобой“. В этом списке неприятностей, следует выделить “...к мужу твоему влечение твоё...“ То-есть по идее, женщина испытывает большую духовную зависимость от мужчины, чем наоборот. Одинокий мужчина менее страдает чем одинокая женщина, которой просто необходима мужская поддержка, так-как она острее чувствует своё одиночество. Таким образом, мужчина духовно свободнее и менее склонен к попаданию под чей-то духовный контроль. Видимо от этого в тоталитарных сектах основанных на культе какой-либо сильной личности, больше женщин. Да и в христианстве женщины часто склонны делать себе кумира из какого-нибудь священника, и по-этому менее критически относятся к всему сказанному им. Женщины более тяготеют к слепой вере и фанатизму чем мужчины, они более консервативны - уж если женщине что-нибудь запало в голову, то никакие разумные доводы не заставят её переменить мнение. Иначе говоря, женщины менее соответствуют тому образу человека, который Бог желал бы видеть - образу человека свободного в своих суждениях, выбирающего следование истине не под давлением авторитета или общественного мнения, а в результате осознанного решения. Вариант второй (более льстивый для женщин). Царь Соломон искал среди мужчин - настоящего мужчину (что бы это значило?), а среди женщин - настоящую женщину. Как известно, мужчины по большей части внутренне инфантильны, и желали бы хоть отчасти сложить с себя ту ответственность, которой они облечены с точки зрения Библии. Вот Соломон и сетует, что среди мужчин только один на тысячу готов быть истинным главой семьи, а среди женщин окружённых такими мужьями, ни одна не может полностью “расслабиться“, и вести образ жизни подобающий женщине. Вот бедным женщинам и приходится играть несвойственную им по природе роль, частично исполняя обязанности своих феминизированных мужей.
Фото
сомневающийся

Тема: #2757
Сообщение: #40017
1999-12-05 06:31:04
Ответ на #39958 | Ольга Черепанова сомневающийся
Богоматерь - не женщина Интересно, Вы вкладываете в слово “женщина“ смысл “не девственница“ или считаете, что Богоматерь не была человеком женского пола?
Фото
православный христианин

Тема: #2757
Сообщение: #40018
1999-12-05 07:26:07
Ответ на #39976 | священник Роман Витюк православный христианин
>Откуда происхождение этого слова?>>> “...и Елисавета исполнилась Святаго Духа, и сказала...: “И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?“ (Лук 1,41-43)
Фото
сомневающийся

Тема: #2757
Сообщение: #40019
1999-12-05 07:34:24
Ответ на #40010 | Ольга Черепанова сомневающийся
Вот эти два предложения кажутся весьма похожими по смыслу, при разной эмоциональной окраске:))) уж если женщине что-нибудь запало в голову, то никакие разумные доводы не заставят её переменить мнение. человека свободного в своих суждениях, выбирающего следование истине не под давлением авторитета или общественного мнения, а в результате осознанного решения. “Разумные доводы“ по отношению к женщине и “давление авторитета или общественного мнения“ по отношению к человеку, “мнение“ женщины и “осознанное решение“ человека. Забавно.:)
Фото
православный христианин

Тема: #2757
Сообщение: #40020
1999-12-05 07:37:12
Ответ на #39958 | Иоанн православный христианин
Богоматерь - не женщина. Вот те раз! А кем по вашему мнению была Богоматерь?
Фото
православный христианин

Тема: #2757
Сообщение: #40040
1999-12-05 12:18:47
Ответ на #40010 | Андрей Егозов православный христианин
Денис, ни одно из ваших “толкований“ не показалось мне убедительным. Последнее вообще какая-то бессмылица, или я ничего не понял... Если из тысячи мужчин есть все-таки один “настоящий глава“, то что мешает его жене “расслабиться“, в вашей терминологии, если только это мешает ей быть “настоящей женщиной“. Или у вас там какая-то полигамия царит “среди женщин, окруженных мужьями“? :-) И зачем вы опустили предыдущий стих, лишив фразу ее контекста? Или он не вписался в вашу “психологическую“ теорию? :-) Привожу текст целиком: 26 и нашел я, что горче смерти женщина, потому что она - сеть, и сердце ее - силки, руки ее - оковы; добрый пред Богом спасется от нее, а грешник уловлен будет ею. 27 Вот это нашел я, сказал Екклесиаст, испытывая одно за другим. 28 Чего еще искала душа моя, и я не нашел? - Мужчину одного из тысячи я нашел, а женщину между всеми ими не нашел. Так что вариант “льстивый“ сразу отпадает... Ну, да я не об этом. Во-первых, не хотелось бы низводить Екклезиаст до учебника психологии, или отыскивать там содержание феминистких и анти-феминистских брошюрок... Во-вторых, ни о каких “существенных различиях в мужском и женском складе характера“ там речи, как видим, вообще нет... Скорее речь идет о том, что труднее найти ту самую, единственную, что вобщем-то неудивительно, одно дело искать друга для умных бесед, другое дело человека с которым предстоит быть одной плотью, да еще и чтоб красивая была и по хозяйству умела, и все такое прочее :-) К тому же последствия неудачного выбора постоянно перед глазами, сколько людей несчастных в браке и в любви. Гораздо больше, чем несчастных в дружбе. Отсюда и первая часть стиха, со всякими ужасами... И боюсь, причина всех этих несчастий не в банальных различиях мужского и женского характера, а гораздо глубже. Они в самом факте существования двух полюсов, их взаимного притяжения, и множества препятствий и искушений на этом пути. И эмансипация женщин или инфантилизация мужчин тут не при чем. Вам не кажется?
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2757
Сообщение: #40048
1999-12-05 15:01:23
Ответ на #40002 | Денис Фильцер баптист/евангелик
На самом деле, Саша, я далеко не всегда, открывая тему, уже имею собственное устоявшееся мнение. Вот как раз здесь мне интересно было узнать, кто что об этом думает. А мои два “варианта“, это так, для затравки, можно бы было написать ещё штук пять.
Фото
православный христианин

Тема: #2757
Сообщение: #40057
1999-12-05 21:45:44
Ответ на #40010 | Саша Чанох православный христианин
Ладно, Денис, попробую и я высказать некоторые соображения по этому поводу ;-) >>>женщины менее соответствуют тому образу человека, который Бог желал бы видеть - образу человека свободного в своих суждениях, выбирающего следование истине не под давлением авторитета или общественного мнения, а в результате осознанного решения Вот, кстати, ничего подобного. Проблема женщины лишь в том, что она слишком легко может властвовать над мужчиной, а именно это и противно Богу. Жена - для мужа, а не наоборот, вот в чём всё дело. Если человек нарушает Богом данное определение, то отсюда и все проблемы. Если бы была женщина, очень красивая телом, да ещё и умная, и чистая, и прекрасная в душе - то ведь тогда её участь была ужасна: она никогда не будет обретена достойным мужем. Многие поклоники будут у её ног дарить цветы и подарки, и все они готовы быть избраными ею... Но на самом деле это муж должен брать жену, а не наоборот, и муж должен властвовать над женою, а не наоборот. Поэтому такая женщина либо будет взята недостойным, либо сама начать властвовать над мужским полом... И то и другое - плохо, хотя и поучительно. Негативное отношение в Библии связывается не с женщиной как таковой, а именно с тем фактом, что женщина легко улавливает мужчину и овладевает им. Действительно, почему бы женщине не проявить инициативу и не овладеть мужчиной, тем более что у неё и оправдание есть - что желание мужа господствует над ней... Получается, что женщина сама овладевает мужчиной, и виноват в этом сам же мужчина, виноват в том, что покоряется ей (над мужем желание жены отнюдь не господствует, и оправдания ему нет). Библия об этом предупреждает, и никакой эмоциональной окраски - только жесткая констатация действительности, предупреждения, например: “Множеством ласковых слов она увлекла его, мягкостью уст своих овладела им. Тотчас он пошел за нею, как вол идет на убой, и как олень - на выстрел, доколе стрела не пронзит печени его; как птичка кидается в силки, и не знает, что они - на погибель ее. Итак, дети, слушайте меня и внимайте словам уст моих. Да не уклоняется сердце твое на пути ее, не блуждай по стезям ее, потому что многих повергла она ранеными, и много сильных убиты ею: дом ее - пути в преисподнюю, нисходящие во внутренние жилища смерти.“(Прит.7) Я думаю, что все негативные оценки женщины связаны исключительно с тем, что нехорошо когда жена овладевает мужем, властвует над мужем. Если Библия говорит о женщине, то это можно рассматривать и применительно к человеческой душе... Я думаю, что если бы душа как женщина верила в существование Принца, то ждала бы его. Благая весть - Евангелие - говорит душе, как женщине, что не дОлжно ей отдаваться нечистому, но следует хранить себя и готовить для Мужа. Пока душа в неведении, и если отдаётся нечистому, то ещё не осуждается, а когда ведает о Евангелии, но не верует, и не ждет Мужа, то тем самым осуждается. Весь вопрос о вере/неверии в том и состоит, желает ли душа верить что есть Тот, Который придет и возьмет её, изберёт и восхитит от мира нечистого к жизни... Если душа верует - то станет ждать и надеяться и готовить себя, а если не верует - то не станет ни ждать, ни надеяться, но будет жить по стихиям мира, предаваясь страсти с нечистыми...
Фото
сомневающийся

Тема: #2757
Сообщение: #40059
1999-12-05 22:17:49
Ответ на #40057 | Ольга Черепанова сомневающийся
Получается, что женщина сама овладевает мужчиной, и виноват в этом сам же мужчина, виноват в том, что покоряется ей (над мужем желание жены отнюдь не господствует, и оправдания ему нет) Я думаю, что все негативные оценки женщины связаны исключительно с тем, что нехорошо когда жена овладевает мужем, властвует над мужем. А вот интересно, Вика спрашивала : Быт.21:12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;   Почему Бог разрешил Аврааму слушаться Сарру?
Фото
православный христианин

Тема: #2757
Сообщение: #40079
1999-12-06 06:42:38
Ответ на #40059 | Саша Чанох православный христианин
>>>Почему Бог разрешил Аврааму слушаться Сарру? Бог не разрешил Аврааму слушаться Сарру, а скорее повелел её слушаться. В пророка Иеремии есть такие слова: “Господь сотворит на земле нечто новое: жена спасет мужа.“(Иер.31:22) То есть речь идёт не о “позволении слушаться жену“, а совсем о другом. Насколько я понимаю, речь идёт именно о том, чтобы посредством жены спасти мужа. То есть Бог даёт человеку нечто такое, что повлечет его ко спасению. Например, если Бог даёт человеку Писание, и говорит его читать и слушаться - то это вовсе не значит, что нам разрешено также читать и любые другие книги и слушаться их словам. Потому что речь идёт о некоем уникальном действии, исключении: “Господь сотворит на земле нечто новое“. Я думаю что тут можно провести прямую аналогию с послушанием писанному Евангелию, что является в своём книжном роде исключением.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2757
Сообщение: #40244
1999-12-07 01:51:19
Ответ на #40057 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Да, Саша, мне твоё толкование понравилось. Впрочем, оно относится в большей степени к Ветхому Завету - ведь христиане всё же менее возбудимы в плане дамских прелестей. Новозаветные указания апостола Павла насчёт поведения женщин в церквях, видимо имеют и другую подоплёку. Я не думаю, что он запрещал женщинам учить из-за того, что на их проповеди стали бы ходить как на конкурсы “мисс вселенная“, а популярность проповедниц стали бы измерять соотношениями тазогрудобедренных размеров. Собственно, может это и банальность, но я сужу по знакомым мне протестантским общинам. Самые рьяные и слепо верующие прихожане в них - женщины. Дело в том, что ещё Павел писал о “всяких ветрах учения“, которыми надо меньше увлекаться (заметим, он не сказал “ветры лжеучения“). То-есть иногда в церкви сам собой делается какой-то акцент на каком-то моменте учения. Например была прочитана проповедь о вере, и тут же начинается своеобразный бум - вера ставится во главу угла. Всё по вере, без веры угодить Богу невозможно, вы - маловеры, болеешь - значит мало веришь, и т.п. Одним словом, разумные сами по себе вещи доводятся до абсурда, а основную роль в подобных вахканалиях играют прихожане, наиболее поддающиеся авторитетному, в их глазах, мнению. Здесь-то и проявляется зависимость женщины от признанного ею авторитета. Быть может сам священник и не хотел ничего подобного сказать, но те, кто слушают его разинув рот, уж постараются гипертрофировать всё им сказанное так, что он и сам не рад. И тут уже никакие убеждения не помогут до тех пор, пока волна интереса сама не спадёт, или же “ветер учения“ не подует в другую сторону - то бишь не прочтут новую проповедь, скажем, об изгнании бесов. Так что Ольга тут не совсем права - одно дело поддаваться разумным доводам, и совсем другое - поддаваться влиянию чьего-то авторитета. Короче - всё-таки наверное в женщине заложена эта самая предрасположенность к “подчинённости“ мужу, а если не мужу, то какой-нибудь человеческой личности или просто какой-то идее.
Фото
сомневающийся

Тема: #2757
Сообщение: #40250
1999-12-07 03:38:12
Ответ на #40244 | Ольга Черепанова сомневающийся
Короче - всё-таки наверное в женщине заложена эта самая предрасположенность к “подчинённости“ мужу, а если не мужу, то какой-нибудь человеческой личности или просто какой-то идее. Эта самая предрасположенность к “подчинённости“ чему-нибудь? Насчет идей и “вождей“ - только в женщине?:) Самые рьяные и слепо верующие прихожане в них - женщины. У меня нет знакомых верующих женщин. Наверное, поэтому мне трудно понять.
Фото
православный христианин

Тема: #2757
Сообщение: #40434
1999-12-07 21:35:50
Ответ на #40244 | Кондратова Мария Сергеевна православный христианин
>>Короче - всё-таки наверное в женщине заложена эта самая предрасположенность к “подчинённости“ мужу, а если не мужу, то какой-нибудь человеческой личности или просто какой-то идее. Действительно,Денис, о чем это Вы. Так вот через запятую личность и идею...Это ведь очень разные вещи. Подчиненность идее и жертвование ради идеи ВСЕМ вплоть до жизни и души это как раз чисто мужская черта...