Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>А если без ритуалов? Ну где без ритуалов уже раз десять написали. >Иглоукалывание в древности являлось частью религиозного действа, а теперь его сам диакон Андрей Кураев разрешил. А откуда информация о религиозных ритуалах с иглоукалыванием - я сколько смотрел нигде не видел - мне тоже интересно было. Насколько помню - отец Андрей сказал примерно - я рискну утверждать - Ну если вы правду говорите то возможно и неудачно рискнул. Впрочем мне всегда был ближе анекдот из ОСП- Таня - А какое самое хорошее профилактическое средство против свинки. Доктор Толстый - Натрите уши чесноком. Т - Что прямо все уши . ДТ - Да. Там знаете сколько много полезных точек. Т - Ну так может вот эти маленькии точечки и натереть. ДТ- А вы знаете где они? Т - Нет. ДТ - И я нет. Вот все уши и натрите - и ни один больной , а уж тем более здоровый человек к вам не подойдет.

>Вообщем просматривается как бы желание и универсальное оружие иметь и ответственности не нести за его хранение и применение , как добропорядочные граждане. Да, на востоке любят порассуждать о гармонии. Правда каждый понимает ее так, как ему выгодно. Вот и практика БИ - сплошная любовь к противнику. А я, когда знакомился с описанием боевых приемов и с тем, к чему ведет их применение, почему-то нмкакой гармонии не испытывал. Негармоничный я какой-то...

Жизнь обычного православного (среднего)с одной стороны пронизана религиозным чувством, а сдругой стороны состоит из нерилигиозных действий(для этого средненего) Например-бизнес с его жесткостью и конкуренцией, хождение в магазин, обгон машин на своем автомобиле.Ходить на работу- это полезно для православного?А какже религиозные чувства?-первое. На ваших глазах избивают девушку. Ваши действия? Попустите на насильников бесов? Или руку комунибудь из них заломаете? Если бы мой Веры силы хватило одной молитвой жить, можно и на работу не ходить, и в больницу, и в спортзал.-второе

Или банальное-как защитить Родину, Святыню?Полезно ли православному уметь драться?

>Про “Странника“ я кое-что понимаю Все же ознакомьтесь с текстом по указанной ссылке, не пожалеете. >цитата взята из Добротолюбия Приведите ее с увазанием, где ее можно найти, тогда и поговорим. >Добротолюбие не про нас писано Поэтому из него изьяты при переводе главы о позах и дыхательных упражнениях при Иисусовой молитве. Слишком много охотников отождествлять молитву с медитацией. >Про айкидо, мне кажется, мнения высказаны, и пока что я не вижу смысла дальнейшего обсуждения Лично я только реагирую на сообщения. Мне показалось (подчеркиваю, только показалось), что вам не хочется чтобы дискуссия была продолжена по причине, что придется признать душевредность занятий айкидо. А этого делать не хочется, ведь трудно сойти с накатанной колеи и трудно себе в этом признаться...

>А если без ритуалов? Ну где без ритуалов уже раз десять написали. По моему, при желании можно любое дело или действие “запретить“ по причине его отношения к какому-нибудь ритуалу.Например простое хождение по кругу символизирует: ДАО в формах ба-гуа,концентрирование энергии (если по часовой стрелке), “закручивание космического вихря“,и даже “открытие врат смерти“.

Александр, Я совершенно согласен с Вами по поводу Добротолюбия. Я с самого начала всякий раз оговаривался, что вопрос о полезности данной практики совешенно особый. Изначально было сказано, что эта практика не православная. Я и привел пример, вот и все. Я вообще считаю, что подобные действия являются очень мощным средством. Если не готовый , не очистившийся человек прибегает к ним с целью проникнуть в какие-то духовные миры, это может привести его к полной личной катастрофе. И никогда ничего такого не делаю, и другим не советую. Дыхательные упражнения на тренировках носят совершенно иной характер. Это скорее “вдох глубокий, руки шире...“. ::::Мне показалось (подчеркиваю, только показалось), что вам не хочется чтобы дискуссия была продолжена по причине, что придется признать душевредность занятий айкидо. :::::: Да нет, не в этом дело. Нет здесь никакой душевредности. Просто неприятно о чем-то говорить, когда тут же отвечают: “ну, это ты врешь!“ (это не к Вам относится). Я по роду деятельности вполне ответственно отношусь к своим словам, и любое из них могу подтвердить многочисленными ссылками. Но только это никого не убедит - скажут, что это основатель написал для дураков, а на самом деле он думал так-то и так-то. Поэтому я и не хочу спорить - все равно все останутся при своих мнениях, только еще поругаемся, не дай Бог. Мир дороже. С уважением, Алексей

>Поэтому я и не хочу спорить - все равно все останутся при своих мнениях Родной мой, брат Алексей. Вынужден признать горькую правду ваших слов. По моим наблюдениям, если человек “созрел“, то достаточно и одной капли, чтобы он прозрел. Если же человек закоренел и не желает меняться, то ничего не поможет, пока Бог его не приведет путем страданий. Думаю, что лучше понимать тонкие намеки, чем грубые удары. Но у каждого свой выбор, ибо каждый наделен свободной волей. Невозможно научить, можно научиться...

1. - о запрете речь еще не шла. 2. - если человек присваивает такой смысл действию - то сам себя обличает , что выполняет ритуальное действие. Если учитель ведет ученика - то смысл действия исходит от учителя - именно он определяет кому и как кланятся и определяет смысл ритуала и какое действие с каким смыслом проводить. Обидно только то , что в сектах этому ученика часто не информируют , и получается нечто подобное тому , как муниты скармливают конфетки со спермолй муна прохожим. Конечно прохожий не ведает того смысла , которого вкладывают в это муниты, но гадость то он все же проглотил. Я лично не особо против если кто хочет научиться самообороняться - просто это не должно заслонять Солнца.

Спасибо за ответ, Виктор. Наверное, все-таки, не обязательно знать о смысле, который вложен в дествие, что бы этим действием привести смысл в исполнение.Я хочу сказать, что если и не знать о вреде ай-кидо для православного человека, то все равно повредишь себе, занимаясь. И потом, раз у человека есть мысли и чувства, то обрести контроль над ними это польза для православного тоже, но и энергия (ки, ци, прана, сексуальная энергия) тоже есть и учиться контролировать тоже полезно.Тем более, что даже на простой “рукопашке“ эта энергия тоже используется, только не правильно(и воообще она всегда используется)

Виктор, с конфетками - очень точный пример.

>но и энергия (ки, ци, прана, сексуальная энергия) тоже есть и учиться контролировать тоже полезно Думаю, вы вторгаетесь в то, что вам не дано. Никому не дано, ибо при жизни мы “смотрим на это как через мутное стекло“. Попробуйте для начала обосновать наличие этой энергии (подчеркиваю - наличие, а не ощущения и демонстрируемый вам “спектакль“) и ее источник. Только тогда можно говорить о какой-то пользе.

Про ки ци прану тут на сервере столько уже - что не зачем заводить шарманку по второму разу. Да и чой-то устал я. Если брать конкретно БИ и энергии мое мнение об этом писал в теме про восточные единоборства и православие . Я его могу еще изменить в частностях - но в основном вряд ли .

Виктор, видимо не только об “энергиях“, но и об айкидо можно прекратить говорильню. Этот процесс бесконечный. Кто слышит, тот слышит. Меня интересует окончательное мнение о. Валентина и мнение других батюшек. Пожалуй для вдумчивого читателя уже достаточно сказано, да и накопившуюся работу хотелось бы разгребсти...

Здравствуйте, Ольга! Большое спасибо за Ваш отклик, постараюсь сказать несколько слов и от себя, хотя сразу хочу предупредить - я не спорю с Вами, а просто размышляю вслух: ]]Я тоже занималась айкидо несколько лет назад (чуть больше полугода, кажется). ]]До сих пор помню ощущения легкости и приятности пребывания в хорошей спортивной форме. Большой плюс айкидо также - его этичность, тонкость, неагрессивность, человек приучается прежде всего слушать других. Итак, как видно, внешний результат - хорошая физическая форма - вполне достижим. Это “и не хорошо, но и не плохо“ в контексте развернувшейся дискуссии, примем это просто как факт со слов занимавшихся людей. Понятно также, что “этичность, тонкость, неагрессивность“, которые рассматриваются христианином не как самоцель, а лишь инструмент, - тоже не есть плохо. В конце концов искренняя вежливость еще никому не вредила. Опять же, к дискуссии “Один: я тут учусь падать и других ронять! Другой: Нет, на самом деле демонам кланяешься!“ это тоже не имеет никакого отношения. ]]НО: ]]- пришла я туда именно в поисках “духовной мудрости Востока“, на волне увлечения буддизмом, синтоизмом, оккультизмом и пр. - именно потому, что слышала об айкидо как о непосредственной энергетической практике; Итак, Ольга, Вы сами сказали, зачем туда пришли. А еще, знаете, я слышал и читал, что многие “знахари и целители“ ходят в наши православные храмы “энергией подпитываться“. Православным что теперь, в эти храмы не ходить, раз туда такие личности шастают? ]]- уверена, что айкидо - не единственная возможность достичь “легкости“ и хорошей спорт. формы (мне просто раньше сравнивать было почти не с чем); Согласен с Вами на все 100%. Когда я задам на Форуме вопрос - “а какие еще есть способы?“, то с удовольствием послушаю Ваши доводы. А пока мой вопрос был гораздо проще. ]]- наш сэнсэй сразу сказал нам, что изобретение Уэсибой айкидо - результат переосмысления им и синтоизма, и буддизма, и пр., что это некий синтез, цель которого - овладение КИ, но на занятиях “мы углубляться в это не будем“; Если Ваш “сенсей“ такие вещи говорил “сразу“, то это, на мой взгляд, еще хуже, чем если бы он Вам это сказал “потом“. Объясню почему - даже японцы НЕ ГОВОРЯТ о таких вещах новичкам. И не-новичкам тоже. Как сказал один умный человек - “в первые тридцать лет занятий это совершенно неважно, вторые тридцать лет - неинтересно“. Хотя и полный новичок в айкидо, но от себя могу добавить, почему - все это фикция, вымысел чистейшей воды. Нет там никакого переосмысления синтоизма и буддизма, а особенно “и пр.“ И пресловутое “овладение ки“ идет _в_классическом_ варианте преподавания через элементарное повторения изучаемых техник. Которые, кстати, действительно являются результатом синтеза других систем - но систем прежде всего единоборств. Как добиться правильной поставки руки? Соверши это движение тысячу раз. Если хотя бы один раз получилось правильно, значит, уже хорошо. Начинай следующую тысячу повторений. Можно ли научиться правильно двигаться с мечом? То же самое. Только если ты не сможешь повторить одно и то же движение с мечом тысячу раз, значит, делаешь неправильно. Рука сама найдет правильное положение - только повторяй. За всеми “сверхъестественными“ способностями мастеров стоят годы тренировок и тонны пота. Где тут столь любимое оккультистами и прочими “ищущими Силу“ быстрое овладение этими самыми силами? Да и вообще, кто тут силу ищет? Так что если Вас и других занимающихся тренер начинал “грузить по полной программе“ про “синтез религий и прочее“, то это означает только одно - человек произносит слова, значения которых не понимает, а его слушают люди, которые смысл этих слов понимают еще меньше. Это действительно вредно. Причем вредно везде. И в айкидо, и в обучении игре на скрипке, и в сравнительном богословии. Так и представляешь себе, приходит юноша - наш современник к какому-нибудь “младостарцу“ - типа, как достичь Царствия Небесного? А тот ему - “а вот есть дыхательная техника святых Отцов, которые синтезировали и все такое..., но мы сейчас в это углубляться не будем...“ Так что лажа, она и в Африке лажа - что в айкидо, что в любом другом виде человеческой деятельности. ]]- каждое занятие начиналось и заканчивалось медитацией и поклоном “Сэнсэю“ (портрету Уэсибы)в знак проявления почтения и как просьба об успешной тренировке и благодарность за нее соответственно; Опять таки вопрос не столько к самому Уэсибе, который давно предстал пред Богом, а к вашему тренеру: - зачем он обращался с просьбой к портрету умершего человека, а потом благодарил этот портрет? Осмелюсь заявить, что это самодеятельность человека, который просто видел в этом проявление “духовности“, действительно бессмысленное с точки зрения христианина. ]]- на тренировках нас учили “находить место концентрации КИ (ЦИ)“ и управлять ею; представляя ее движение, строить на этом приемы (захваты, броски, удары). Это - мой личный опыт. Ну вот опять - Вы же сами пишите, что занимались около полугода, и тут вдруг такие дела... Сразу возникает еще одно подозрение, что Ваш тренер сам не совсем представлял, зачем он практикует айкидо и, главное, зачем учит такой практике других. Вероятно, осмелюсь предположить, тренер Ваш пришел в айкидо из какого-нибудь самопального российского “ушуизма“ или “каратизма“, где также в связи с отсутствием традиции реальное знание техники подменялось домыслами занимающихся об “энергетике“. А вообще, есть замечательные слова отца Александра Ельчанинова (книга “Записи“, отрывки из нее приведены на моей страничке, см. info): “Опасность самочинных аскетических упражнений: по нашей крайней материальной чувственной плотности и тяжести мы мало проницаемы для воздействия духовного мира. Только с утончением нашего тела до нас доходят “звуки небес“. Но дьявол - тот же дух. И чувственный, отяжелевший человек недоступен одинаково воздействию обоих миров. Но, самовольно утончая аскетическими упражнениями свое тело, человек делает его доступным и для злых духов.“ Так что можно смело сказать, что вредно любое занятие, где реальная работа подменяется самочинными попытками “овладеть энергиями в извращенной форме“. Причем, повторюсь, такие перегибы можно встретить где угодно. С уважением, Вениамин Чукалов.

]]Простите, Вениамин, не могли бы Вы дать координаты МАК и В.А. Матвеева (кстати, а как его имя и отчество?)? С уважением, Владимир Морозов. Уважаемый Владимир! До сих пор я не давал адреса клуба и Матвеева В.А., так как это было бы, скорее всего, “скрытой рекламой“. Но раз Вы просите, извольте: Матвеев Вячеслав Александрович, руководитель Московского айки клуба. Домашняя страничка: http://www.glasnet.ru/~silverfox/ Там же приведен его телефон, так что можете лично задать ему интересующие Ва вопросы. С уважением, Вениамин Чукалов.

]]Без этого слияния,айкидо останется просто усложнённой формой физзарядки Вот, кстати, вполне конкретный вариант ответа на мой вопрос. Так как я не собираюсь заниматься духовным ростом в не-христианском понимании, а как христианин тем более считаю такое заявление бахвальством (типа, “я тут духовно вырос на пару сантиметров“), то, значит, все же можно заниматься айкидо просто как проработанной системой физзарядки? С уважением, Вениамин.

]]Причем, как мне кажется, есть много других вещей, которых христианам следует бояться куда больше, чем влияния “энергетического беса“. Например, собственной жестокости или невнимательности к ближнему и т.д. Этот список каждый для себя знает отлично. Опасность есть только для тех, которые готовы как бараны по первому зову идти, куда зовут, не думая и не рассуждая. Конечно, если все остальное в порядке, то можно посмотреть и на то, как влияет на душу занятия айкидо. А так получается отцеживание комара и проглатывание верблюда. Уважаемый Сергей! Спасибо за Ваши соображения, было весьма интересно их читать. Как мне кажется, многие из нас относятся к обсуждаемому вопросу, как те люди, которые в своей “ревности не по разуму“ боятся компьютера, и о которых писал отец Андрей Кураев. И действительно, “В компьютере игры, например Квак, а его, как все знают, сатанисты придумали и написали“. Что интересно, формально люди правы. Только песня совсем не о том... Трезвее нужно быть, стараться больше сил тратить на выкорчевывание бревен из своего глаза. А вместо этого указующий перст с плаката - “А ты записался добровольцем?“, но в варианте “А ты не забыл спросить у духовника, кушать тебе сегодня два куска черного хлеба, или одним обойтись?“... С уважением, Вениамин.

Здравствуйте, Алексей! Было весьма интересно прочитать Ваше сообщение, как человека, разбирающегося в предметной строне обсуждаемого вопроса. Думаю, что Вам и другим участникам разговора также будет интересно узнать некоторые факты из хода тренировок в зале, куда я хожу. Вы пишете: ]]Больше всего подозрений вызывают поклоны и “медитации“. На мой взгляд, к поклонам правильно относиться как к элементам этикета. Просто в Японии так принято - выражать поклоном уважение или благодарность другому человеку. Кроме того, принято кланяться при входе в помещение и выходе из него (также принято разуваться при входе на татами, не зависимо от того, лежит оно в зале или просто в жилом помещении). Я никогда не слышал такого объяснения “поклона стене“, как приведенное Вениамином. В большинстве школ айкидо этот поклон совершается портрету основателя айкидо, как знак благодарности и уважения. У нас, правда, этот портрет отсутствует, но смысл поклона тот же. Я право же, не вижу в этом ничего “языческого“, во всяком случае, не больше, чем в возложении цветов к чьему-нибудь памятнику. Насчет поклонов. Я буквально вчера разговариал по телефону с Матвеевым В.А., нашим тренером, он обратил мое внимание на одну деталь, на которую я просто не обращал внимания по незнанию. А именно - в ритуале мы делаем “светский“ вариант поклона, который принято делать в Японии именно в общении между людьми или в знак уважения к заслугам человека. Ну как если бы мы взяли и поднесли цветы к могиле Неизвестного солдата. Это же относится и к поклону портрету Уэсибы, ежели таковой (портрет) в наличии, и к поклону “стене“. А вот если бы мы кланялись ДУХУ Уэсибы, то делали бы совсем другой поклон, руки были бы сложены перед лицом еще при прямой спине (именно таким “уважаемые россияне“ и представляют себе “восточный поклон“). Так что не врал мне тренер, когда я еще перед началом занятий спрашивал, нет ли религиозных обрядов, “завернутых в ритуал“... Про стену - например, в центральном зале (Хомбу Додзе) вообще нет такой стены, как у нас в спортзале (и во всех спортзалах на территории бывшего СССР :-), и на который могут повесить портрет Уэсибы. Я, кстати, смотрел кассету с записью пребывания Матвеева и его учеников в Японии (поездка была в прошлом году). Там большой зал со всех сторон окружен трибунами, где сидят люди, с одной стороны сидела комиссия. Поклон делался в принципе в ее сторону, во главе комиссии сидел еще живой на тот момент сын Уэсибы, возглавлявший систему мирового айкидо. В принципе совершенно понятен поклон как дань уважения к этим людям. Поклон, кстати, тоже был “светским“ И еще по поводу поклона - в данном случае мой пример про Неизвестного солдата. Он ведь мог быть и православным, а мог быть и мусульманином, или иудеем, а скорее всего, был обычным советским пареньком, прошедшим через атеистическое воспритание. Но все равно - “имя его неизвестно, подвиг его - бессмертен“. Цветы-то к памятнику мы кладем в данном случае не по конфессиональной принадлежности. Так и с Уесибой. Если бы мне тренер сказал - “давай поклонимся Уэсибе как синтоистскому священнику, или его духу, а от этого у тебя “ки“ сильнее будет“, - я бы и минуты в таком зале не прозанимался. А вот отдать дань уважения Уэсибе, как человеку, который смог создать эффективную систему самообороны, так почему бы и нет? С уважением, Вениамин.

]]А прийти в клуб, где люди, может и не сознательно, пытаются найти путь к Гармонии, и показать им Христа - Истинную Гармонию, Победить этим того беса ( уж если так хочется его там видеть), который хочет чтоб покланялись ему.... Добрый вечер, отец Валентин! Спасибо за отклик. Вот о чем подумалось - читаешь житие какого-нибудь святого, и думаешь: “Нда, были люды в то время... Богатыри, не мы...“ А что на время-то пенять? Вот равноапостольный Николай Японский был, можно считать, нашим современником. И если он смог найти путь к сердцу японцев, показать им нашего Спасителя, то ведь в этом есть доля и его труда - труда по изучению языка, культуры, традиции. Не ПРИНЯТИЯ и ПЕРЕНИМАНИЯ, а ИЗУЧЕНИЯ. Впрочем, об этом очень хорошо отец Андрей Кураев писал (не помню где), если не ошибаюсь... А ведь какой соблазн просто сказать - вы тут ребяты, язычники и поганые дьяволопоклонники. Сейчас я вам тут христианство внедрять буду. При этом приготовьтесь к жутким страданиям и боли, так Царство это силой берется. Кто тут у нас хлюпики? Вы вообще свободны. Катитесь куда подальше и прозябайте дальше в своем синтоизме. Предком своих почитаете? Значит, не в курсе, что они все в аду на сковордках вертятся? И вы туда же попадете, ежели, конечно, быстро в себя благодать Христову не воспримите и не обзаведетесь каждый персональным духовником. Побыстрей, ребяты, побыстрей! Уже последнее время на дворе! Скоро будет амба. Вот и встает вопрос - на чьем поле играют те, кто с ходу отметает все незнакомое, лишь на том основании, что “что хорошего могло прийти из Назарета?“ (из Японии, другой страны, другого города, другого человек - далее варианто сколько угодно). Пора нам всем стать трезвее, раз уж имеем смелость называть себя православными людьми. С уважением, Вениамин Чукалов.